An der Stelle frage ich mich, wie die Ukraine das unter den Bedingungen der russischen EW (Jammer) hinbekommt bzw. wie es auch ohne Kommunikation geht. Können sich sat phone und starlink dort vorne gegen Eloka behaupten?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2023, 18:56

Ich wage zu bezweifeln, dass die RA dort an der FLET ständig mit EloKA stören kann, zu schnell sind sie auch Ziele und sie stören auch eigene Truppen. Auch die menge an Störern dürften die nicht mehr haben, die waren noch nie derart viele und werden eher an wichtigen Punkten gebraucht um z.B: wenigstens etwas Schutz vor den GLMRS zu haben.

Die Reichweite ist ja mitunter ordentlich so dass die Störer nicht ganz vorne sein müssen. Für die eigene Kommunikation läßt man zeitlich begrenzt kleine Lücken, oder nicht?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2023, 19:11

das bedingt aber gute Koordination und diese Lücken sind dann eben auch für den Feind.

Kommunikation zu stören bei der Heutigen Bandbreite an Kommunikationsmöglichkeiten ist sehr schwierig, schon Frequenzsprung-Funksysteme sind da eine grosse herausforderung, geschweige denn, wenn die andere Seite vom handy über zig Funkgeräte-Systeme bis zum Satelliten-Telephon alles verwendet. Und Breitbandstörer sind dann auch direkt Primärziele, weil sie heftig strahlend auch wunderbar ihre Position preisgeben.
Und gerade an der Frontlinie macht man das eigentlich nie, eben weil man die eigenen Truppen mindestens ebenso stört wie die feindlichen.

Um die Kommunikation sicher zu stören, muss man relativ nahe herangehen. Elektromagnetische Wellen verlieren halt sehr schnell ihre Energie auf Entfernung, und ich brauche ja schon heftig Energie, um ein Funkgerät zu stören, dessen Empfänger näher dran ist als mein Störsender. Vor allem bei modernen Geräten die ECM besitzen. Da ist man in der Reichweite der ukrainischen Artillerie, auf jeden Fall der westlichen Systeme.
Auch Lücken im Stör-Band zur Kommunikation funktionieren nicht gut, die bekommt die gegnerische EW nämlich schnell raus. Stören ist schwierig, ein ständiges Stören ist nicht machbar und man braucht relativ viele Systeme, da man immer wieder springen muss. Deswegen wird eigentlich immer nur örtlich und zeitlich begrenzt gestört.

edit: goschi war schneller

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. May 2023, 19:22

Hat Deutschland nicht auch Feldtelefone und Kabel geliefert, die sind doch nicht zu stören?

Die sind aber im Angriff nicht zu gebrauchen (wenn sie überhaupt noch funktionieren) und Feldkabel ist anfällig gegen Ari-Feuer.

Ja schon, aber ich kann meine eigenen Truppen (Fahrzeuge) nicht schnell genug entsprechend umstellen. Wenn kleine Drohnen über der Kontaktlinie gestört werden können, dann im Prinzip auch bodenbasierte Kommunikation, wenn auch weniger Effektiv wegen der Dämpfung durch Hindernisse. Da der Störer nur das SNR runterziehen muss hat er prinzipiell leichteres Spiel als der Kommunikator.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2023, 19:28

Wie meinst du das? Ich muss ja nur die freien Bänder erkennen und an meine eigenen Truppen weitergeben, das ist mit einer der Jobs der Zelle-EW, in der Operationsplanung muss ich das berücksichtigen und dort entsprechend Ausweich-Frequenzen und Verfahren festlegen, in der Verteidigung ist es sogar einfacher.

edit: oder meinst du das es da echte Lücken gibt, wo gar nicht gestört wird? So wie eine Lücke im Minenfeld? Das funktioniert bei EW anders, wenn man dort von Lücken spricht, meint man Frequenzen, die man freilässt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. May 2023, 19:31

Genau, die Ausweichfrequenzen kann ich nicht vorfestlegen wenn sie der Gegner diktiert, abgesehen von der Frage wie und wie schnell ich diese Änderung kommuniziert bekomme wenn all weit verteilt und mit vergleichsweise wenig Funktechnik irgendwo in den Büschen hocken. Daher oben meine Frage zu SatCom.

Funktionieren Frequenzsprungverfahren noch irgendwie wenn, sagen wir, 90% des Spektrums des Wellenbereichs verrauscht sind?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2023, 19:36

Jain, wie gesagt, auch ich kenne ja die Möglichkeiten meines Gegenübers. Man kann nicht alles und vor allem nicht dauerhaft stören. Denn meine eigenen Teile werden dann ja auch hilflos. Für die Verteidiger ist der Ausfall der Kommunikation übrigens schwerwiegender als für den Angreifer (sofern er einigermaßen fähig ist), den der Angreifer hat das Zepter des Handelns und kann seinen Plan erstmal ausführen, der Verteidiger muss reagieren und da ist Kommunikation essenziell.

SatCom ist erstmal keine Ausnahme, kann ich genauso stören wie jedes andere Funkgerät. Kommt halt darauf an wie nahe es ist.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. May 2023, 19:36

SatCom müßte sich doch nach vorne vom Land abschirmen lassen...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2023, 19:39

Nein, der Störer hebt ja das Grundrauschen an und du kommst mit deiner Sendung nicht mehr beim Empfängern (und umgekehrt) an, Abschirmen funktioniert zwar direkt an der Antenne, aber du hast ja nun mal die Frei-Luft Strecke, die ist bei SatCom naturgemäß sehr groß und die dortigen Feldstärken sind wenige Pikowatt. Der Vorteil von SatCom ist das es eine Richtfunkstrecke ist daher der geringere Energieaufwand, aber wenn man den ganzen Bereich stört ist da Essig, aber wie gesagt, damit machst du halt alles Platt in diesem Frequenzband.

Erfolgversprechender (aus Sicht der Russen) ist, die Sende-Einheit zu lokalisieren und dann kinetisch zu belegen, das funktioniert inzwischen sogar mit derart schwachen Sendern.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. May 2023, 19:45

Klar, wenn der Störer in der Luft oder im All ist und von oben wirkt. Aber vielleicht ist die realisierbare Abschirmung eines starken landbasierten Störers einfach nicht gut genug oder ich müßte zu akribisch genau auf einen Satellliten ausrichten, daher meine Frage.

Strahlung bereitet sich nicht nur Zweidimensional aus

Nein das ist nicht möglich, ein Störsender knallt da eine Funk-Keule auf dieses Frequenzband (oder Frequenzband), entweder gerichtet oder als IsoTroper Strahler, innerhalb dieser Keule wird das Grundrauschen, die Frei-Raum Dämpfung, verstärkt. Je nach wie viel Energie ich da reinstecke ist die Dämpfung dann entsprechend stark und die Ausdehnung groß, an den Rändern zerfasert diese wieder, da sich die Energie mit der Entfernung natürlich aufteilt. Das funktioniert auch vom Boden aus sehr gut, luftgestützte Jammer kommen halt weiter.

Wenn ich also weit genug weg bin oder nicht in der Ausrichtung der Stör-Keule werde ich da nur wenig davon mitbekommen, aber innerhalb dieses Bereiches ist es egal. Ich muss also nicht den Empfänger oder Sender stören, sondern es reicht das Medium dazwischen.

wie goschi gesagt hat, man darf sich das nicht 2-dimensional vorstellen, sondern wirklich als eine Keule, Baseballschläger oder sogar als Kuppel, je nach Sendeart.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. May 2023, 20:00

Du kannst Strahlung aber bündeln bzw abschirmen, sonst gäbe es zB kein Richtfunk

ja, aber gerade Signalstörung wird immer eine gewisse Breite haben und damit eben auch eine Höhe.

Richtstrahlend stören ... das tut man evtl gezielt einen anderen Beleuchter, aber das ist eher was auf See oder aus der luft und selbst die gehen eher breit.

Du kannst zwar Strahlung bündeln, aber nicht über die gesamte Strecke abschirmen (bzw. dann hat man ein Kabel), das geht nicht. Die Bündelung dient in erster Linie dazu, dass ich weniger Energie aufwenden muss, bzw, bei gleichem Energieaufwand weiter komme.
Ein Störer hebt das Grundrauschen derart an, dass meine Freiraumdämpfung einfach viel höher wird und mein Nutzsignal dort im Rauschen verschwindet. Selbst ein sonniger Tag hat diesen Effekt und kann zu Verbindungsproblemen führen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. May 2023, 23:40

Nochmal für mich: Man kann die Luftfeuchte in Teilen des Pfades in für die Kommunikation relevanten Frequenzen nutzen um effektiv zu stören? Stichwort: Absorption

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2023, 22:50

Wie kommst du jetzt auf Luftfeuchte? Wettereffekte haben Auswirkungen, aber ich nutze sie nicht aktiv. Aber ja ich störe die Verbindung zwischen Sender und Empfänger, nicht direkt das Gerät. Dem sender wird verwehrt ein nutzbares Signal zu übertragen und der Empfänger kann in dem Grundrauschen daher kein verwertbares Signal empfangen.

Was denn sonst, der Luftsauerstoff? Laut Radartutorial spielt dieser erst im EHF-Band jenseits von 30 GHz durch Resonanzeffekte eine Rolle; der Gateway Uplink von Starlink liegt knapp darunter, die Nutzerzugang aber schon deutlich tiefer bei 11 und 14 GHz. Militärische Satellitentelephone hingegen nutzen UHF (240-318 MHz). Möglicherweise geht es bei der umfassenden Störung trotz RF Schild doch um Reflektionen von Bauten und Natur und nicht um die Anregung von Molekülen im Luftpfad?

P.S.: Da off-topic: Haben wir einen besseren Ort für so ein technisches Thema?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2023, 23:30

Ja, solche Wettereffekte haben Auswirkungen auf die Übertragung, das hat aber nichts mit aktiven Stören zu tun. Resonazeffekte ergeben eine erhöhte Dämpfung, aktives Stören erhöht die elektromagnetische Felddichte in dem betroffenen Gebiet, das funktioniert auch im Luftleeren Raum.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. May 2023, 23:52

Wie schädigt diese Erhöhung die Übertragung wenn weder die Dipole von Sender und Empfänger davon "getroffen" werden? Mir wäre jetzt kein Effekt bekannt der das ermöglicht: Kreuzende EM Wellen im Vakuum beeinflussen sich gegenseitig nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2023, 00:12

Fachlich falsch aber verständlich:
Wenn du in einem Raum immer mehr Lärm machst, dann wird es auch mit Frequenzweichen immer schwieriger das zu hören, was du hören willst.

Lärm braucht üblicherweise Luft als anzuregendes Medium, der Vergleich funktioniert nicht. Forodir sagt ja, dass es beim hier diskutierten Stören des Pfades nicht um das und mit dem Medium geht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2023, 00:10

Weil das Nutzsignal nicht mehr verwertet werden kann. Du sendest ein moduliertes Signal das 25Khz breit ist (dein Kanal), dieses sitzt auf einem Transponder, einem Trägersignal z. B 30,250MHz, der nächste kanal kann dann bei 30,275MHz beginnen. Dieses Trägersignal schaut über dem Grundrauschen hinaus, das ist die Leistung deines Signales. Wenn ich jetzt in deinem Sendegebiet durch ein Störer mit mehreren KiloWatt elektromagnetische Energie hineinpumpe erhöht sich das Grundrauschen ( auch durch Absorption, das ist aber vernachlässigbar) dein Trägersignal "ertrinkt", es komnt zu verzerrungen und Überlagerungen, das Nutzsignal wird korrupt. Dein Empfänger auf der anderen Seite kann das Signal nicht mehr lesen.
Man kann bei digital Funk schon was machen mit ECM aber mindestens die Bandbreite wird dadurch extrem beeinträchtigt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 13. May 2023, 00:12

Ja schon, nur wirkt das nur dann wenn ich den Störer auch empfange, d.h. der Störer muss auf die Antenne einwirken oder die Schaltkreise dahinter. Schirme ich die Richtung aus welcher der Störer sendet perfekt ab, dann ist alles in Butter. Ohne ein reflektierendes Objekt im Weg laufen EM Wellen ja schnurstracks geradeaus und machen keine Kurven, siehe Taschenlampe und Schattenspiele. Blöd wird es, wenn Sender und Störer aus fast gleicher Richtung auf den Empfänger treffen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2023, 00:26

Das ist ja das was ich dir gerade versuche zu erklären, das ist nämlich mitnichten der Fall. Der Störer muss nicht unbedingt auf den Sender oder Empfänger wirken. Es reicht auch wenn er zwischen Sender und Empfänger stört, oder z.B. Bei SatCom den Sender derart überlagert das da nichts brauchbares auf der anderen Seite rauskommt.

Ich halte das für so nicht richtig - womöglich kommen wir an dieser Stelle für den Moment nicht weiter. Die Theorie des Äther jedenfalls ist seit etwa einem Jahrhundert Geschichte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2023, 01:10