Asfair brauchte die deutsche Integration des Pars3 eine Menge zusätzlicher Elektronik und der Platz für Mun war daraufhin so knapp, daß es sich kaum lohnte. In Zusammenhang mit der damals von ESG entwickelten RMK30 habe ich noch die Zahl von maximal 60 Schuss im Hinterkopf.
Edith sagt: RS / Wobei die Patrone RMK30 bedingt durch die Ausstossmasse relativ gross ist, wieviele z.B. 30x113 passen würden - keine Ahnung.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 20. May 2023, 17:02

Und das ist auch mein Argument gegen den Kanonenturm. Sensorik braucht Platz und hat Gewicht. Ausdauer erfordert Platz und Gewicht. Da hilft der Verzicht auf eine Kanone, die im Rahmen des Konzeptes nicht erforderlich ist, schon eine Menge.
Hält man die Kanone jedoch für wichtig, dann braucht es ein ganz anderes Gesamtkonzept, denn dann sollte diese auch mit ausreichend Munition zu bestücken sein.

Danke- also wollte man sich im Endeffekt nicht komplett vom PAH-Konzept trennen?

Ich würde die PARS3LR nicht als Maßstab für eine Integration von F&F LFK nehmen. Der H145M zeigt, dass es sowohl kleiner geht und mit Standard Bauteilen. Mal abgesehen davon das die PARS meiner Meinung nach mit dem Tiger in den Ruhestand gehen werden, wenn nicht sogar früher. Dass eine Kanone für die LV/BV wenig Sinn ergibt, stimme ich zu und deswegen halt ich den Apache für den besten Kompromiss. Man kann bei ihm sowohl die Kanone als auch das Magazin entfernen und dadurch Platz und Gewicht sparen. Den Platz kann man dann für Treibstoff nutzen und wenn man die Kanone braucht, kann diese einfach mit dem Tank ausgetauscht werden.

"Wir haben den PAH jetzt bestellt, das geht nicht mehr anders!"

Der HAC der Franzosen (Helicoptre anti char" war auch ohne Turmkanone und sollte ursprünlgich ~50% der französischen bestellung ausmachen, aber nachdem sich die Welt etwas geändert hatte, haben die Franzosen einfach andere Versionen bestellt, sogar angefangene HAC wurden zu HAP umgebaut.

die Bundeswehr beharrte aber einfach auf "was wir einmal beschlossen haben, aber jetzt nennen wir es UHT"

RMK30 ist lange nach der Tiger Entwicklung gekommen und war eher als Nachrüstlösung für jetzt in den brunnen gefallene deutsche UHT gedacht und war nie mehr als ein Industrievorschlag und dann in gewissen kreisen überhypt. (wie die ganze RMK30...)


die Sensorik ist sowieso da...


PARS3LR war eine Fehlentwicklung, das Ding mit aktiv gekühltem Suchkopf und veralteter Elektronik ist riesig und leistet wenig, nicht umsonst sind die Franzosen irgendwann ausgestiegen und setzten auf Hellfire, aber Deutschland ritt dieses Pferd in seinen Tod rein weiter.

übrigens das weiter oben gebrachte Argument mit Mastvisier, das ist eine sehr Deutsche Forderung, alle anderen kommen ohne aus (auch alle anderen Kampfhubschrauber), vielleicht ist es nicht sinnvoll/nötig?
Darauf zu bestehen ist wiedermal so richtig Deutsch "wir hatten das einmal, also müssen es jetzt alle haben!"

Auch China, Griechenland, Österreich, Kroatien, Israel, Türkei und Taiwan benutzen Helikopter mit Mastvisier. Früher auch von den USA und Australien. Das sind bestimmt auch nicht alle Nutzer von so einem System. Demnach ist es keine reine, deutsche Lösung und hat durchaus eine Daseinsberechtigung.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 20. May 2023, 18:54

ich spreche von Kampfhubschraubern und optischern Mastvisieren

Da sind wir dann wieder bei der Definition eines Kampfhubschraubers und der Frage, was man haben will. Für einen schweren Kampfhubschrauber ist das Mastvisier sicher weniger wichtig als für einen bewaffneten Aufklärer.

Warum nicht?

Abgesehen davon dass diese strikte Trennung eine deutsche Krankheit ist wird es keinen Typ A für LV/BV und Typ B für Auslandseinsätze geben.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 20. May 2023, 21:08

Ich sprach davon, ihn dort als "Feuerunterstützungselement" einzusetzen. Also genau das, wozu man ihm eine MK im Kinnturm mitgeben würde. Diese Aufgabe kann aber ein H145M deutlich günstiger erledigen, der wiederum kaum in der Lage sein wird, im umkämpften Luftraum an einer europäischen Ostfront zu bestehen. Insofern doch: Es kann Typ A und Typ B geben. Einen leichten bewaffneten Hubschrauber, der im IKM für Aufklärung und CAS einzusetzen ist, bei LV/BV mit NLOS-LFK als PAH durchbrechende Kräfte abfangen und ansonsten auch viel anderes leisten kann, das ganze zu moderaten Kosten, während ein deutlich teureres Muster dort eingesetzt wird, wo der LAH an seine Grenzen kommt. Der kann dann natürlich auch im Rahmen von IKM zum Einsatz kommen, aber auch dann ist die Ausstattung mit einem MK-Kinnturm sicher kein wichtiges Kriterium, sondern dann geht es um Ausdauer, Sensorik etc.

nein
Gerade das kann ein H145M nicht, weil er zu langsam ist, kein Hot&High mit Nutzlast kann, keine entsprechende Bewaffnung hat, keine Härtung hat, usw

GERADE das ist etwas, das ein H145M absolut ausschliesst.

Äh, doch, genau das ist es.
Gerade für CAS braucht es die Bordkanone.

Wenn die Bedingung für den jeweiligen Einsatz so sind, dann kann das natürlich den H145M für diesen konkreten Einsatz disqualifizieren, das ist logisch. Aber das bedeutet nicht, dass man deswegen den "anderen" bewaffneten Hubschrauber dafür speziell auslegen muss. Dann wären wir an einem Punkt, an dem wir zwei "vollwertige" bewaffnete Hubschrauber bräuchten, nämlich einen bewaffneten Aufklärer für das LV/BV-Szenario und einen schweren Kampfhubschrauber für IKM unter extremen Bedingungen. Das beides in ein Modell zu packen, ergibt aber wenig Sinn, die Kompromisse wären zu groß. Und nachdem wir derzeit eher für Osteuropa planen als für AfPak und bei dem, was wir absehbar noch an StabOp/IKM erbringen werden, sehe ich weiterhin nicht den Bedarf für einen schweren Kampfhubschrauber in der BW. Das kann durch die von mir dargelegte Kombination zumindest mMn gut geleistet werden. Diese Lücke im Bereich High&Hot-CAS können wir durchaus in kauf nehmen.

Ja, richtig. Aber genau das sehe ich ja eben nicht als seine Aufgabe. CAS in StabOp/IKM kann der LAH mit MK-Pod+Door-Gunner erbringen, dort wo er einsetzbar ist. Während ein auf LV/BV zugeschnittener, nennen wir ihn mal "Kampfaufklärungshubschrauber" CAS per MK eben nicht im Lastenheft stehen haben sollte.

Komischerweise leistet jeder vollwertige Kampfhubschrauber genau das, ob Viper, Apache oder Mangusta.

Meiner Meinung nach führst du hier üble Verrenkungen durch um keinen "echten" Kampfhubschrauber, der das gesamte Spektrum abdecken kann, zu wollen.

Wie waren denn die Erfahrungen der Laupheimer in Afghanistan, lässt sich dazu etwas nachlesen? (Zum Thema High&Hot?)

Eine Laienfrage: Wäre es möglich, eine MK im H145M (ähnlich wie beim HAL Rudra) zu verbauen?

Vielleicht, aber wie @Goschi bereits erklärt hat, dadurch würde die maximale Zuladung und Reichweite verringert.

Ich weiß nicht, warum Ihr Euch alle wegen der Kanone zofft. In Afghanistan hat sich der UHT auch ohne Kanone gut geschlagen, etwa bei dem Gefecht 2013, bei dem ein KSK-Soldat fiel. Wäre es besser, er hätte eine? Wahrscheinlich. Aber das scheint mir die geringste Sorge der Heeresflieger zu sein. Vielleicht ist es sogar besser so, denn auf einem Gefechtsfeld wie in der Ukraine sollte der Hubschrauber zu seiner eigenen Sicherheit nicht in Kanonenreichweite zum Feind vorstoßen. Zumindest insofern scheinen mir die von 'ES&T' zitierten Zweifel berechtigt, dass Kampfhubschrauber heute weiter reichende Waffen benötigen.

Technisch möglich bestimmt. Aber da wo bei dem Indischen Mopped die Munition und die Mimik für die Waffe sein müßten.... Sind die Füße der Piloten. Und noch so ein bischen nutzloses Geraffel. Avionik.... Braucht kein Mensch sowas.


ACHTUNG: Sarkasmus!

"Selbstladegewehre sind abzulehnen weil sie zu Munitionsverschwendung führen"

Auch warne ich davor die Ukraine jetzt zum alles bestimmenden Benchmark zu erheben.

Davor habe ich selbst mehrmals gewarnt. Freilich scheint mir der Ukrainekrieg in dieser Frage nur einen langfristigen Trend zu bestätigen. Schon im Dritten Golfkrieg wurden eine ganze Menge Hubschrauber durch SHORAD oder MANPADS abgeschossen oder beschädigt. Der Trend geht daher zu NLOS ATGM als Hauptwaffe.

Man hat auch bei der Phantom gedacht die Bordkanone wäre aufgrund weitreichender LFKs obsolet

nein sorry
Das ganze UHT Gebastel hin zu Asgard war nie "gut geschlagen" das war "irgendwie was nicht total murksiges mehr gehabt"
man muss dieses Ding von impotentem bastard echt nicht schönreden, das der UHT ist. Vor allem, weil es mit ARC/HAP/HAD wesentlich potentere varianten davon gibt.

Dass der Tiger immer unter der geringen Zuladung leidet, ist klar, er war immer sehr klein und leicht ausgelegt, aber ihr wollt hier ernsthaft den H145M irgendwie schönreden?
Der hat gesamthaft inkl allem von der H145 Grundversion aus soviel Zuladung, wie der Tiger für Waffen und da ist der Pilot dann ungeschützt in einer dünnen CFK/GFK Hülle und mehr als ne Fliegerkombi trägt er noch nicht...

Hier werden wirklich wirre Verrenkungen gemacht um sich etwas zurechtzulegen, was einfach Quark ist.
Der LUH ist ein Verbindungshubschrauber, dafür ist er durch die kompakte masse und Kosten geeignet, dafür setzt ihn das KSK ein. aber er taugt nicht als Begleithubschrauber, dann kann NH90 und CH-53 (bzw bald CH-46) direkt alleine fliegen mit 2-3 Doorgunnern sind die nämlich direkt potenter bewaffnet als ein LUH und haben dann noch Leistungsreserven und Reichweite.

ein stumpfer simpler PAH3 war das, was sich schon beim Tiger als Fehlweg erwies, wieso zuerst aus dem PAH2 der UHU und dann der UHT wurde, jetzt wieder zu sagen, "this is the Way" ist verkennung jeder möglicher Einsatzrealität, sowohl im Full-Scale Krieg wie in Interventionen, Peacekeeping und Peace Enforcing.
Gerade bei letzterem reden wir davon, dass die CH-53 in Afghanistan derart vollgestopft wurden mit Schutzausrüstung (inkl 2-3 Doorgunnern), weil man in solchen Szenarien keine Verluste will, dass sie noch das rumflog, was der H145 in Deutschland macht, jetzt rechnet mal, was bei dem kleinen H145M übrig bleibt?

Vielleicht war "gut geschlagen" zu schwammig formuliert, darum konkretisiert: Ich habe nichts davon gelesen, dass die Heeresflieger das Fehlen der Kanone in der Nachbereitung des Einsatzes moniert hätten, oder dass sich im Einsatz irgendeine Situation ergeben hatte, in der der Hubschrauber nicht wirken konnte, es aber mit einer Kanone gekonnt hätte. Zugegeben, häufig wurde der Tiger offenbar nicht in Gefechte verwickelt. Trotzdem, in mindestens fünf Fällen wurde Luftnahunterstützung mit ungelenkten Raketen und MG-Pods geflogen, und jedes Mal wurden die Feindkräfte vernichtet oder geworfen. Wäre die Kanone praktisch gewesen? Vermutlich. War sie unabdingbar? Anscheinend nicht.
Nein. Und für mein Teil verspüre ich dazu keinen Anlass, weil ich (zumindest zum jetzigen Stand) glaube, dass von den Medien und manchen Foristen zu viel in die Bezeichnung "leichter Kampfhubschrauber" hineininterpretiert wird. Ich glaube nicht, dass am Ende irgendetwas anderes dabei herauskommt, als ein leichter Mehrzweckhubschrauber für Schulungs- und Verbindungsaufgaben, der für bestimmte Einsätze niederer Intensität bewaffnet werden kann. Und was das anlangt, sollte er sich nicht schlechter schlagen als die UH-1D, die mit Doorgunnern auf dem Balkan eingesetzt wurde.

Im Übrigen: Könnte ich entscheiden, ich würde den UHT schon morgen in Rente schicken und dafür AH-64E kaufen. Es müsste nicht einmal ein 1:1-Ersatz sein, sondern einfach nur ein substantieller Beitrag zur deutsch-niederländischen Heeresintegration, um deren Staffeln zu entlasten bzw. zu ergänzen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 21. May 2023, 01:36

Und ich nehme den Nachfolger des Mangusta und tausche lediglich den MK-Turm gegen ein Mastvisier, weil ich für unsere Anwendungszwecke die Vorteile eines solchen höher bewerte als die einer unabhängig richtfähigen Kanone. (MK-Pod wäre ja trotzdem möglich)

Mir geht es gar nicht um den H145M, dessen Grenzen sind mir bewusst. Er kann einen dedizierten Kampf- oder Kampfaufklärungshubschrauber nie ersetzen, sondern maximal ergänzen und in manchen Funktionen entlasten. Und der Begleitschutz für die großen Transporthubschrauber, womöglich unter erschwerten klimatischen Bedingungen, gehört nicht dazu.
Aber warum braucht der AW249 in dieser Begleitschutz-Rolle unbedingt einen Kinnturm? Er braucht dafür eine gute Aufklärungsfähigkeit und geeignete Wirkmittel. Doorgunner kann NH90 selbst und MK-Pod/70mm/Spike dann der AW249. Wo ist das Problem?

Ja, weitestgehend trifft es das. Die Rolle als PAH kann er auch nur in Form einer schnell durch die Luft verlegbaren Startplattform für NLOS-LFK erfüllen, die für die Zielzuweisung auf externe Aufklärung angewiesen sein wird. Und u.a. genau dafür braucht es ja zusätzlich einen vollwertigen Tiger-Ersatz.

Sind die deutschen UHT eigentlich mit einer dieser gelenkten 70mm Varianten ausgerüstet?
Mit Flechette- Gefechtsköpfen mehr als nur ein Kanonenersatz...mit höheren Munkosten, okay.

Ja und wie viel Schuss kann man davon mit nehmen ....

Ich weiß, das Du weißt, das es 2x19 sind...
Allerdings ist ein 70mm Gefechtskopf auch nicht direkt mit .50/ 20mm/30mm vergleichbar, weder in der Reichweite noch in der Geschoßmasse im Ziel...
Wieviele 30mm Granaten hat so ein Apache/Hind...wtf üblicherweise dabei? Wieviele muss er verschießen, um im Ziel die Wirkung einer 70mm zu erreichen? Hat er da jetzt mehr Feuerkraft in der Kanone oder in den Rocketpods?
Wie groß ist die Schnittmenge in diesem Äpfel/Birnen-vergleich?

er hat 1200 Schuss 30x113mm Munition für die 30mm M230 UND allfällig 70mm Raketenpods.
der Tiger ARS/HAP/HAD hat bis zu 450 Schuss 30x150mm plus 70mm Pods.

Beim UHT ist es übrigens idR nur ein Pod à 19x 70mm Hydra (von der es übrigens keine Flechette-Version gibt...) und am anderen Stummel ein 12.7mm MG-Pod mit 400 Schuss Munition.

Und das ist in einer Vielzahl der Fälle nun einmal die Bordkanone.
Ich habe niederländische AARs/Lessons Learned aus Afghanistan gesehen die davon gesprochen haben dass in 90% der Fälle die Bordkanone das Mittel der Wahl war.


Warum dann nicht gleich einen vollwertigen Kampfhubschrauber beschaffen statt einem "UHT2"?

Interessant ist in dem Zusammenhang auch dass beide FARA-Entwürfe der Amerikaner mit Bordkanonen ausgerüstet sind.