Aber ich denke, sobald der Kittel brennt, sind einem Abkommen egal.

Ich finde, gerade auch dieser Konflikt zeigte, wie wirkungsvoll Präzisionsschläge sind. Man sollte auf diesem Gleise weiter fahren.

SMArt ist streng genommen auch Submunition. Sind zwar nur zwei pro Geschoss, aber immerhin mehr als eines. Man hat sich das Oslo-Abkommen so zurecht gestrickt, dass man seine modernsten Waffen doch noch verwenden darf. Aber ich denke, sobald der Kittel brennt, sind einem Abkommen egal. Aber dazu wird es in Europa nicht mehr kommen. So schnell erholen sich die Russen nicht mehr und andere Gegner hat Europa auf europäischem Boden nicht zu befürchten. Da ist es leicht einen auf humanistisch zu machen und andere belehren zu wollen.

Die USA verzichten mit gutem Grund diesem Abkommen beizutreten und die Ukraine zeigt auch, dass wenn man am Zahnfleisch daher gekrochen kommt, muss man alle Mittel zur Anwendung bringen, die einem helfen.

Mir kommen die Bücher Heerwesen der Neuzeit von Georg Ortenburg in den Sinn. Da wo es um das Zeitalter der Millionenheere geht, wird beschrieben, wie man die Artillerie vernachlässigt hat. Dann kamen der Burenkrieg und der Sino-Russische Krieg und diese haben vor Augen geführt, wie wichtig Artillerie ist, also Masse nicht nur haben. Wenn ich mir die Reduktion der Artillerie in der BW so anschaue, dann machen wir gerade eine ähnliche Erfahrung. Die wurde nach dem KK auch erheblich reduziert und man glaubte mit smart munition auszukommen. Und dann kommt der Ukraine Krieg und zeigt, dass man Masse braucht und einzelne Präzisionsschüsse nicht ausreichen. Geschichte wiederholt sich immer wieder.

Übrigens zeigt der Ukraine Krieg eben genau nicht was du da schreibst, natürlich ist Flächenfeuer immer noch sinnvoll, aber gerade Präzisionsfeuer und Munition die Endphasen gelenkt ist, ist viel wichtiger als man bisher angenommen hatte (inklusive mir selbst), da man so sehr direkt Einzelziele ausschalten kann und präzises Feuer bis an den Rand der eigenen Truppe liefern kann.

(...)
- Präzisionsgeschosse sind teuer, aber herkömmlichen massiv überlegen (gilt natürlich auch für luftgestützte Waffen)
(...)

Ja, die Blindgänger sind das größte Problem. So modern und smart die Dinger auch sein mögen, es sind einfach zu viele Blindgänger dabei. Die Räumung nach einem Krieg kann viele Jahre in Anspruch nehmen, je nach Intensität der Kämpfe. Und das bedeutet, neben viel Leid durch Unfälle, auch große Belastung des Gesundheitssystems und Ausfall großer Flächen für die Nahrungsmittelproduktion über viele Jahre.


Das täuscht, weil das nur eine durch die Medien erzeugte Wahrnehmung ist. Die Masse des Beschußes findet durch nichtsmarte Munition statt und es ist diese, die den meisten Schaden beim Gegner anrichtet und kriegsentscheidend ist. Präzisionsmunition ist für Schwerpunkte geeignet, sie kann aber nicht die Masse ersetzen. Sie kann zwar Masse reduzieren, aber nicht ersetzen, bzw die Masse die vom Gegner kommt reduzieren helfen.

Aber ist es nicht vom grundlegenden Technikansatz her genau das, was man braucht? Eine Waffenstation mit zusätzlicher Sensorik. Nur müsste man das ganze so vereinfachen, dass es auf beliebigen, ohnehin erforderlichen Fahrzeugen die normale RWS ersetzt und dort von nur einer Person problemlos bedient werden kann, anstatt dass man dafür extra Fahrzeuge einführt.

Und was die Kleindrohnen angeht: Ich meine genau diese Verzerrung mit den Videos. Man sieht nur Videos von Treffern. Man kriegt überhaupt keine Vorstellung davon, wie ein erfolgloser Einsatz aussieht. Die Quote kann nur aus Gründen der Propaganda so gut sein, dementsprechend zweifle ich auch an den hier angegebenen Zahlen, wenn keine Quellen genannt sind

Dazu kommt: gelenkte Munition ist zwar (wesentlich) teurer, man benötigt allerdings weniger davon, was sich ...

@Mackiavelli

Willkommen zurück von den Toten!

Frage: Heißt das, Du rechnest nicht damit, dass das Heer sich in Situationen wie in der Ukraine wiederfinden könnte, ohne nennenswerte Unterstützung durch Fahrzeuge in irgendwelchen Gräben? Wie soll die Drohnenabwehr aller Truppen in der leichten Infanterie aufgestellt werden? Mit tragbaren Beobachtungsradaren und Techniken wie SMASH, nehme ich an?

Das stimmt schlicht nicht.

Hier ein längeres Video von Mavic Einsätzen im Osten der Ukraine.
Dabei werden gleich etliche Probleme beim Einsatz gezeigt/erwähnt:
Beschuss Handfeuerwaffen, jamming, spoofing, Wind, nötige Höhe um nicht gehört zu werden von ~300m, Treffsicherheit (selbst hier trifft nur eine von 4 Granaten), Schwierigkeiten mit der Auslösung der Ladung (hier ausgelöst durch Aktivierung des Lichts der Drohne)...

https://youtu.be/BFWnPjx0PfY

... auch auf die absolute Zahl der Blindgänger auswirken dürfte.
Eine sauteure Präzisionsgranate mit Submunition wird sicher weniger Blindgänger produzieren als die Menge dummer Sprenggranaten, die nötig ist, um den gleichen Erfolg zu erzielen.

[

Das täuscht. Untersuchungen über die von den USA eingesetzten Streumunitionen in AFG und Irak haben gezeigt, dass die Zahl, trotz modernster Munition, immer noch erheblich ist und die Gefahr keinen Deut kleiner geworden ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass kein System sicher ist. Will man viele Systeme ausschalten, muss man auch viele Munition, egal ob smart oder nicht, verwenden und die Ausfallquote ist nicht viel anders. Sensor fuzed munition hat auch eine hohe Ausfallquote, wie alle anderen auch.

PS/ zum Thema MRAPs:
Ja, da greifen "International M1224 MaxxPro MRAP" + Hummer + T72 zusammen an. Auf einem Feldweg. Als 2nd Stage einer kämpfenden Aufklärung.


Als ich im anderen Thread meinte, dass ich MRAPs gar nicht soo sinnlos finde, meinte ich mit Sicherheit nicht DIESEN Einsatzzweck

Numbers in War: a thread. I wanted to write this because it highlights some significant dilemmas in writing about ongoing conflict, and can hopefully help readers interpret and properly use reports. 1/17

Today my colleague Nick Reynolds and I published ‘Meatgrinder: Russian Tactics in the Second Year of Its Invasion of Ukraine
https://rusi.org/explore-our-research/publi...nvasion-ukraine
In which we report that the AFU are losing 10,000 UAVs a month. 2/17

How robust is this number? Is it plausible that the AFU are losing 323 UAVs per day? Well, UAVs are being used for reconnaissance, strike and situational awareness across 1,200 km of front and dozens of kilometres of depth. 3/17

Each platoon tends to keep two up. I’m not going to go into tactics here, but both sides need them up for situational awareness. Then command posts put them up to see what is going on. Then artillery units do recce with them. SOF too. 4/17

Then UAVs are launched for the purpose of strikes. Jury rigged loitering munitions are used throughout operational depth, including by saboteurs. In those areas where there are significant ongoing operations it is not unusual to have 25 UAVs a side for each 10 km of frontage 5/17

A lot of these UAVs are non-hardened commercial UAVs. A lot of them have to stay up to provide situational awareness, irrespective of the EW threat. The loitering munitions don’t come back, irrespective of whether they destroy a target. So the consumption rate is high. 6/17

So, it is quite easy to get to 323 lost per day. But the numbers are also extremely variable. More skilled pilots lose far fewer UAVs. UAVs in artillery units that can plan their routes, can work down the seams in the electromagnetic spectrum where infantry units can’t. 7/17

Thus the head of Ukrainian artillery noted that while the infantry get through a UAV in an afternoon, in the artillery they survive much longer.

Consumption does not just differ between units but also depends on the level of operational activity ongoing at a given time. Thus the actual number of losses will fluctuate massively, day by day 9/17

How many are being lost? If the AFU had a unified logistics system it could be simple to track. This is not the case though. Across Ukraine UAVs are being crowdfunded, gifted by Ukraine’s partners, and are mass produced by Ukrainian private companies. 10/17

Then there is the fact that UAVs are being used by the Ukrainian Ground Forces, by the Territorial Defence Forces, by the National Guard, the Border Guards, and Ukraine’s Special Services, and they don’t all draw from the same stores. 11/17

Thus the AFU don’t know how many UAVs they are operating. So how confident am I in the number 10,000 per month? As an exact number, I’m not. The actual total varies month by month and day by day and is not closely tracked. But consumption is definitely very hgih. 12/17

So if the figure isn’t exact - any neatly rounded figures are suspicious - why use it at all? Firstly because it is the number we got from the Ukrainian General Staff and from the part that has the best data. Other organisations concurred that the number was reaosonable 13/17

Putting a number to consumption is important in making the policy relevant point. The point is, unhardened UAVs are disposable tools like munitions and get consumed very rapidly. You need them in your force and you need them to be cheap. 14/17

If we weren’t confident in the number, why use a number at all? Because if we’d written “you need lots of UAVs because many are destroyed� this would do nothing to give a sense of the scale of consumption. It would not help bound the problem set. 15/17

Let us suppose that this month the actuall loss rate is 9,000ish, does that change the policy implication? No. If it were 5,000 then that would be a meaningful deviation from the number we gave. But that would just be a random number. 10,000 was the number given by the AFU. 16/17

The challenge here is that numbers can be necessary in getting the right message across while also being misleading in their exactitude. It is important that any numbers coming out of a war are read in this context. 17/17

Ich ziehe das Zitat mal hierher:


Bei diesem Vorgehen zeigt sich einmal mehr, daß es sinnvoll ist in den Aufklärungsbataillonen wieder mindestens eine schwere Kompanie aufzustellen und sie mit Kampfpanzern auszustatten. Die Panzertruppe würde ich dafür nicht einsetzen, weil sie durch Verluste beim Auftrag "Aufklärung durch Kampf" frühzeitig abgenutzt wird, was sich bei folgenden Offensivaktionen als nachteilig herausstellen würde. Gleichzeitig könnte man diese PzAufKp zum Flankenschutz einsetzen.

PS:
Mit gehärteten Drohnen und sehr guter Ausbildung wird der Verbrauch deutlich niedriger liegen können.
Andererseits wird in Zukunft auch die Gegenbewegung zunehmen und dem Drohnennutzer deutlich mehr Probleme bereiten. Aktiv wie Passiv.

Aber das Thema sUAV Nutzung wird schlicht eine der wichtigsten Erkenntnisse des Krieges sein müssen.
Ob das in der BW angekommen ist, kann ich nicht sagen. Ich sehe da relativ wenig Bewegung in der Bundeswehr.

Dazu habe ich eine frage, ist diese Problem noch in den anderen Ostblockstaaten vorhanden oder hat man das dort dank der Nato unterbinden können?

Die Armeen Tschechiens, Polens und Ungarns bewegen sich meiner Ansicht nach auf dem Niveau der Bundeswehr, wenn nicht sogar darüber.

Die Polen haben tolle Soldaten. Aber aufgrund Befehlstaktik wenig Eigeninitiative. Die Tendenz, sich jeden Firlefanz vom Generalstab in Warschau absegnen zu lassen, macht sie teilweise richtig langsam. Papierhörigkeit kann einen zum Wahnsinn treiben... falsche Liste und du kommst in die Kaserne nicht rein, bis das in Warschau geklärt ist (ich übertreibe nur wenig). Militärische Führer auf Stabsoffizierebene machen wenig Dienstaufsicht im deutschen Sinne, sitzen mehr an ihrem Schreibtisch und warten auf Befehle von oben. Aber wenn mal nen Befehl kommt, dann wird der auch ohne wenn und aber umgehend ausgeführt. Paraleles Planen ist eher Fehlanzeige. Die Stäbe kochen das im stillen Kämmerlein aus und überraschen dann die Truppe mit dem fertigen Produkt. Für nen Deutschen in der Maschine ist das teilweise nicht vergnügungssteuerpflichtig.

/edit: Und Geld für Ausbildung und Übung ist auch notorisch knapp. Während in Deutschland da immer noch irgendwo was zu finden ist, wenn nur nen bisschen Druck und Drall dahinter ist, findet in Polen dann das ein oder andere einfach nicht statt. Übungen im Ausland zum Beispiel.