Um das mal in relation zu setzen:

Beim 11.9 sind 0,0000122807% der einwohner der usa gestorben

Jetzt aktuell in Israel 0,0000927835

Würde man die Zahl nutzen um es auf die heutige Bevölkerung der USA zu übertragen, wären das ca 31500 tote.

Es ist unerträglich .
Eine israelische Mutter , die nicht zu Hause war, berichtet, dass Terroristen in ihren Kibbuzz eindrangen und die Häuser durchsuchten. Ihre 8 und 12 Jahre alten Kinder berichteten aus dem Schutzraum telefonisch davon. Die Terroristen fanden schließlich die Kinder und entführten sie. Den Vater erschossen sie.
https://www.n-tv.de/politik/Nehmt-mich-nich...le24451287.html

An irgendeine " Lösung" mit der Hamas und ihren fanatisierten Anhängern, die es ja auch in Deutschland gibt, glaube ich nicht. Deren " Freiheit für Palästina"-Forderung bedeutet die Zerstörung Israels und Ermordung der Juden. Und nicht mal im Gaza-Streifen gibt es Ansätze von Demokratie.

Und im Gaza-Streifen wären 800 Tote bei 2 Mio Menschen 0.04 % der Bevölkerung.
Ich weiß nicht, ob so ein aufrechnen von Toten viel bringt.



Zwischendurch gab es die einmal - bevor die HAMAS die Macht übernahmen.
Zwischendurch sah es tatsächlich so aus, als gäbe es eine Chance für Frieden im Nahen Osten - aber das hatte sich bald zerschlagen.

Wenn es "Keine Lösung" gibt, muss man schauen, was die am wenigsten schlechte Lösung wäre.
Eine Spirale der Gewallt ist da, vermutlich, nicht hilfreich.
Ein Gewähren lassen von Hamas allerdings noch weniger. Ein militärischer Gegenschlag ist leider zwingend nötig.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 9. Oct 2023, 18:38

Guten Abend, eine Frage zu dem Telegram Video des Merkava Verlustes: ATGM sollte doch eigentlich von Trophy neutralisiert werden, oder übersehe ich eine Drohne?

Wird das wirklich in größeren Umfang passieren? Israel wird große Vorräte und gleichzeitig eine gut Laufende Produktion haben. Dazu ist die Frage wie viel Munition die IDF wirklich verwenden wird, das hängt ja stark davon ab wie man die Militäraktion ansetzt. Ich kann mir keinen Stumpen einmarsch wirklich vorstellen. Das wäre doch genau das was die Hams will. Bei der dichten Bebauung mit vielen geheimen Tunnel, dazu viele Zivilisten die nirgendwo hin können und die man nicht von den Terroristen unterscheiden kann wäre starke Israelische Verluste vorprogrammiert. Mehr oder weniger Geziehlte Luftangriffe auf Militärische Ziele gibt es und wird es natürlich weiterhin geben. Aber das hat über 10 Jahre kang, wie man sieht nur begrenzt geholfen. Man wird nur an der grenze zu Agypten einen schmalen Korridor einnehmen müssen um die schmuggel Tunnel zu unterbrechen. Dann die gesamte nahrungsmittel und Wasserversorgung einstellen und erst wieder freigeben wenn alle Geiseln und Leichen zurück sind. Auch nicht schön, aber was besseres fällt mir nicht sein.

Keine Ahnung, vorbereitete Lager in der Wüste, ich sagte ja nicht das es wahrscheinlich oder einfach wäre, ich sagte das es eine Möglichkeit wäre den Tod von Frauen und Kindern zu minimieren

Und somit zwei Millionen Zivilisten, indirekt, als Geiseln nehmen?

Selbst wenn die Moral/Verhältnismäßigkeit nicht im Wege stehen würden: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel hier einen längeren Atem haben als Hamas.
Spätestens nach ein paar zehntausend Verdursteten/Verhungerten Zivilisten wäre eine solche Blockade selbst von Israel nicht mehr aufrecht zu halten.



2 Mio Menschen in der Wüste? Diese Menschen sprichwörtlich in die Wüste schicken?
GERADE für Israel gibt es da gaaanz schlechte Assoziationen.

Theoretisch, mit genügend Vorlauf und Zeltstädten wäre das vielleicht, irgendwie, umsetzbar.
Hier, 31.1752913397, 34.4054572334, rund 10km SO von Gaza, gäbe es wohl genug Platz. Aber... das gibt ganz schlechte Bilder. Und wäre auch keine endgültige Lösung

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 9. Oct 2023, 18:54

So oder so werden vermutlich tausende Palästinenser jetzt sterben. Es gibt keine guten Möglichkeiten es gibt nur weniger beschissene, im Zweifel werden die Israelis versuchen möglichst wenig eigene Verluste zu erleiden von daher ist eine solche Belagerung und das Aushungern von Gaza eine der wahrscheinlicheren Möglichkeiten.

Ich glaube zu Null Prozent daran, dass das ein gangbarer Weg ist.
Vorher werden eh die Geiseln umgebracht. Hamas hätte ja nichts zu gewinnen - wenn es man kein Gegenangebot bereit hält.

Wenn sie die Geiseln umbringen hält die IDF nichts mehr auf und es wird in den Grosny Modus umgeschaltet. Das kann sich die Hamas nicht leisten.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 9. Oct 2023, 18:57

Die Frage ist, wer hier der Geiselnehmer ist.

Dass unschuldige Kinder zu Schaden kommen, ist, davon unabhängig, nur schwer erträglich.

Der Beitrag wurde von Brünnhilde bearbeitet: 9. Oct 2023, 19:00

Das wird bei einem wochenlangen Bodenkrieg aber auch passieren.

Dann hoffe ich mal, dass es mir in diesem Beitrag gelingt, die nötige Sachlichkeit zu wahren und dieses schreckliche Thema mit dem moderativ und menschlich gebotenen Anstand zu behandeln.

Es ist unglaublich schwierig, zu diesem Konflikt über mögliche Lösungsansätze zu diskutieren, ohne diese Themen zumindest als tragischerweise real existente Optionen zu benennen.

Die Hamas WILL beides, kämpft dafür auf brutalste Weise und wird sich auch mit nichts weniger zufrieden geben. Sie betreiben genau das.
Dem Großteil der Israelis kann man wohl unterstellen, dass sie beides nicht wollen, doch genau daraus entstehen einige ihrer Dilemmata:
- Sie können die Hamas nicht so gezielt bekämpfen, dass sie keine Zivilisten dabei töten, ohne sich selbst einer noch viel höheren Zahl von Verlusten auszusetzen. Und vermutlich würde selbst das die Zivilbevölkerung nicht retten, weil diese von der Hamas gezielt geopfert wird.
- Sie können die Hamas aber auch nicht nicht bekämpfen und damit zulassen, dass sich diese Angriffe fortsetzen und wiederholen.

So grausam die Vorfälle auch sind und so sehr Israel hier das Recht und vermutlich auch die Notwendigkeit hat, zurückzuschlagen, so ist es trotzdem falsch, dabei von Rache- oder Vergeltungsmaßnahmen zu sprechen. Solche haben auch über die vergangenen Jahrzehnte das Problem nicht geringer werden lassen.
Aber wenn man sich anschaut, was passiert, dann scheint die Rache auch mehr Rhetorik zu sein und nicht wirklich die Gegenschläge zu bestimmen, bzw. sich zumindest auf die Hamas an sich zu beschränken. Die zahlreichen Sekundärexplosionen deuten ja eben darauf hin, dass es sich zumindest bei den gezeigten tatsächlich um primär militärische, also von der Hamas genutzte Ziele handelt. Ich unterstelle daher den IDV, dass sie sich zumindest bemühen, ihre Menschlichkeit nicht zu verlieren, beim Versuch, einen Weg zu finden, das Töten zu beenden.

Ich bin selbst jemand, der im Nahost-Konflikt in seiner Gesamtheit eher zur Kritik an Israel neigt, aber ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es Stand heute keine Lösung mehr geben kann, bei der nicht der Gazastreifen seine Autonomie verliert und sich seine Bevölkerungsstruktur -gelinde gesagt- stark verändert, während andererseits die Siedlungspolitik im Westjordanland zurückgedreht wird und so eine Zwei-Staaten-Lösung zustande kommt, in der beide Seiten Teile ihrer aktuell kontrollierten Gebiete aufgeben und dementsprechend auch viele Menschen ihre Heimat verlieren werden. Aber für einen palästinensischen Gazastreifen scheint eine friedliche Zukunft inzwischen unmöglich.

Ich befürchte, dass auch das schon unter die Kategorie "ethnische Säuberung" fällt, aber es wäre mMn zumindest eine humanere Option, für potentielle Flüchtlinge aus dem Gazastreifen israelische Siedlungen auf der Westbank frei zu machen als sie der Hamas als Schutzschilde zu überlassen. Aber so etwas wird sicher keine israelische Regierung anordnen und durchsetzen können.

Langsamm längs durch den Gaza Streifen vormarschiere. Dabei alle Gebäude mit Distanzwaffen zerschießen damit es zu keinen Häuserkämpfen kommt. Im eroberten Gebiet dann neue Unterkünfte bauen. Die Palästinenser die durch schleusen dort wieder neu einziehen lassen. Dort sind dann keine Schußwaffen mehr verfügbar, dadurch Hauptgefahr für Israel gebannt. Der Gazastreifen ist dann aber wirklich auf Jahrzente ein wirkliches Gefängnis mit begrenzter Eigenverwaltung und nicht nur faktisch eins wie in den letzten Jahren.

Es steht gar nicht in Frage, was die Hamas sind. Das ist klar.

Aber Unmenschlichkeit auf der einen Seite kann und darf nicht dazu führen, dass die andere Seite unmenschlich reagiert.
Das Aushungern von Zivilbevölkerung, erst recht von ganzen Städten, ist völkerrechtlich verboten.
Nicht verhältnismäßig.
Und auch gar nicht zielführend.

Wo steht das? In der Genfer Konvention und der Haager Landkriegsordnung steht das nicht, das mag nicht moralisch sein aber Verboten wäre mir neu.

Broensen sein Beitrag finde ich gut.

Israel steht grad vor dem Dilemma, dass sie auf das Level Russlands sinken können. Wie der Westen das dann verteidigt interessiert mich dann brennend. Wir sollten hier auch keine doppelstandards setzen. Was 2022 maximal verurteilt wurde weil Russland es gemacht hat muss ebenso 2023 verurteilt werden wenn Israel es machen sollte. Damit habe ich auf den letzten 2 3 Seiten ein ziemliches Problem wenn ich manch Beiträge lese.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 9. Oct 2023, 19:33

UN Resolution 2417 Abgesehen davon, dass Aushungern eine Kollektivstrafe darstellt, die nach GK Art. 33 verboten ist.

Im ZDF und im ARTE Journal (Sondersendung) wurde berichtet, daß 10 Tage vor dem Anschlag der ägyptische Geheimdienstminister B. Netanjahu über eine bevorstehende Aktion der Hamas gewarnt hatte. Bibi schlug die Warnung in den Wind, er hätte derzeit andere Sorgen. Der Mann ist nicht mehr zu halten. Mir drängt sich der Verdacht auf, BN habe die Aktion der Hamas billigend im Kauf genommen, um seinen Hals durch die "Justizreform" zu retten.

Das sehe ich auch so.

Man kann allerdings schlecht auf die gelieferten Lebensmittel-Pakete einen Aufkleber machen: "Nicht für Hamas-Kämpfer".

Die Hamas könnte auch die Taktik von Vercingetorix bei Alesia anwenden.

Der Beitrag wurde von Brünnhilde bearbeitet: 9. Oct 2023, 19:40

In einem Kibbuz in der Nähe des Gaza-Streifens sind mindestens 100 von 1.000 Bewohnern tot und die sind bei der bisherigen Anzahl von 900 Toten wahrscheinlich noch nicht eingerechnet: https://www.timesofisrael.com/liveblog_entr...mergency-group/

Mit steigender Anzahl der israelischen Toten wird das Leben der Geiseln immer irrelevanter.

Das wurde vom Ministerpräsidialamt dementiert, gut muss nichts heißen aber die Wahrheit wird schon noch ans Licht kommen.

€ sollte das aber stimmen dann kann sich Bibi warm anziehen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 9. Oct 2023, 19:43

Meldung auf ntv:

20:30 Hamas-Vertreter: Offen für Gespräche über einen Waffenstillstand +++
09.10.2023, 01:30 Uhr

Die radikal-islamische Hamas ist einem hochrangigen Vertreter zufolge offen für Gespräche über einen Waffenstillstand mit Israel. Die Organisation habe "ihre Ziele erreicht", sagt Mussa Abu Marsukdem dem Sender Al-Jazeera in einem Telefoninterview. Auf die Frage nach einer Waffenruhe erklärte Marsukdem, man stehe "etwas in dieser Art" und "allen politischen Gesprächen" offen gegenüber.


Ich könnte mir vorstellen, dass Israel dies im Moment ausschlägt ...

Es wird demnächst möglicherweise keine lebenden Hamas Vertreter mehr geben , mit denen man verhandeln kann. Ich glaube die Israelis werden nun
alle Register ziehen.

(IMO) Falsch.

1. Nicht alle Hamas Vertreter sitzen im Gazastreifen
2. Selbst mit einer kompletten Besetzung des Streifens wird man nicht alle Vertreter dort ausfindig machen können.

Ihnen steht ja nicht 'Hamas' auf der Stirn.

Geiselbefreiung scheint nicht auf Platz 1 der Prio Liste zu stehen:



https://twitter.com/shashj/status/171141993...ymd2MA&s=19
---
Gleichzeitig
(Gibt mehrere Quellen)


https://twitter.com/MattMcBradley/status/17...maHDRw&s=19

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 9. Oct 2023, 20:13

Mossad ? Denen traue ich zu , die Mehrzahl zu erkennen und zu erwischen.

Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 9. Oct 2023, 20:18

Geschichten dieser Art kommen immer mehr ans Licht:

[quote]Adar and Itai Berdichevsky from Kfar Aza hid their 10-month-old twins in a mamada (air-raid shelter), while they waited for the militants in the house to divert the terrorists' attention from the children. Both served in the army, both were officers, there were weapons at home, and the guys did not give up and, wounded, shot until the last bullet while they had strength left...

Adar and Itay died. On the threshold of their house lay the corpses of 7 terrorists.

The kids were alone in the room for 13 hours. They are safe, surrounded by love and care. They were found by Itaya’s brother and father Adar, who had been fighting the terrorists all this time, saved dozens of people, but were unable to get to their loved ones in time.
-entfernt durch admin-

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 9. Oct 2023, 20:35

So schrecklich das ist:das ist ja praktisch auch unmöglich. Wenn man bedenkt, was für ein Aufwand es wäre, eine einzelne Geisel unter solchen Umständen zu befreien. Die Geiseln werden ja garantiert nicht in einer großen Gruppe gefangen gehalten, sondern sind sicher über ganz Gaza verteilt.

Aus dem Haaretz Ticker:

Da in der Opposition wesentlich mehr militärisches Wissen vorhanden ist, wäre eine solche Regierung für Israel wahrscheinlich von Vorteil. Ob die Oppostion ohne Vorbehalte für eine Regierungsbeteiligung zur Verfügung steht, bezweifle ich allerdings.