Tatsächlich ist das die am häufigsten durchgeführte Form. Allein schon aufgrund der Mengen an Personen die du transportieren und versorgen kannst. In die Zeitungen schaffen es halt nur Fotos von "letzten Hubschraubern".

Ja, sorry, ich meinte durch die Bundeswehr. Allein schon aus Mangel an Transportraum und globaler Präsenz.

Und spähpanzer werden tatsächlich auch, laut Einsatzdoktrin, primär hinter der feindlichen Linie eingesetzt?
Hätte ich so nicht erwartet.
Danke für die Schilderung.

Wenn dem so ist, sollte man dem Fahrzeug dann nicht auch ein APS wie Trophy geben? Bis jetzt soll das Fahrzeug ja die 25mm und vielleicht Mells und/oder LM transportieren zusätzlich zu dem Zeug zur Aufklärung und dabei schwimmen können.

Gerne - auf dem Youtube-Kanal der Bundeswehr gibt es zwei gute Clips zur Aufklärungstruppe: Allein im Feindesland und Spähgruppen im Feindgebiet

Die Aufklärungsgruppe, die sich mit ihren beiden Spähwagen irgendwo hinter den feindlichen Linien hinstellt, den Sensormast ausfährt, beobachtet und meldet, hat noch zwei Vorteile gegenüber Drohnen: Der Sensormast ist viel stabiler als die schwebende Drohne, die dem Wind und den Händen des Bedieners ausgeliefert ist, und die Beobachtung ist kontinuierlich - natürlich sendet die Aufklärungsgruppe keinen Live Feed, sondern funkt ihre Beobachtungen zu befohlenen Zeiten oder bei Aufklärung der befohlenen Aufklärungsziele. Mit zwei Fahrzeugen ist sie durchhaltefähig und kann entweder in zwei unterschiedliche Richtungen beobachten oder aber die zweite Besatzung operiert stattdessen ein sUAV oder die Bodensensorausstattung (das ist aber reine Theorie, ob das tatsächlich gemacht wird, muss jemand anders erklären).

Ggf. ist durch die Drohnenaufnahmen aus dem Krieg in der Ukraine auch ein falscher Eindruck entstanden - die Aufklärungstruppe klärt hinter den feindlichen Linien auf, um die feindliche Absicht (z.B. Bevorstehen oder Schwerpunkt eines Angriffs) zu identifizieren, indem sie bestimmte Punkte oder Räume überwacht (z.B. Anmarschwege und Aufmarschräume). Den feindlichen Angriff selbst klärt die Kampftruppe selbst mit eigener Gefechtsaufklärung und eigenen Aufklärungsmitteln auf bzw. verhindert die Überraschung durch Feldposten in der Sicherungslinie. Die Feldposten verschaffen nicht nur den Hauptkräften Zeit, sondern helfen auch die feindliche Absicht identifizieren, indem sie den Feind zur frühzeitigen Entfaltung (Übergang von Marschgliederung zur Gefechtsgliederung) und zur vorzeitigen Aufnahme des Gefechts zwingt, was Aussagen über die Anzahl der feindlichen Waffensysteme und die Qualität der bereitgestellten Kampfunterstützug und damit wiederum über die feindliche Absicht zulässt.

Edit: Link repariert

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 28. Oct 2023, 16:24

Wahrscheinlich ist das wieder auch eine Frage der Mannigfaltigkeit möglicher Szenarien.

Aber sobald sich eine Front gebildet hat, sehe ich nicht, wie sich in Peer oder near-Peer Konflikten derart auffällige und große Millitarfahrzeuge durch die Front schleichen und für länger eine Stellung beziehen sollen.
In einem Afgh. oder Mali Szenario ist das natürlich etwas anderes..

Fernspäher sind dann natürlich noch ein separates Thema.

@ UAV-abdeckung:
An wichtigen Stellen fliegen Aufklärungsdrohnen dauerhaft im Karussellbetrieb und sind, außer bei üblen Wind- und Starkregensituationen einsetzbar.
Bei Einsätzen niedriger Intensität spielen mittlere und große Drohnen ihre Stärken aus.

Der 1. Film ist aber nicht mehr da.

Ich errinnere mich noch an einem S/W-Film mit M-41 Walker Bulldog, die haben da gesprochen und geschauspielert als würde man einem Kriegsfilm sehen.
Ich fands unterhaltsam, sowas würde die Bundeswehr heute wohl nicht mehr machen.

Dann gabs noch einen aus den 80ern? Mit 2 Luchs und 3 Leopard 2A4 als Verstärkung.
Der war zwar eher wie ne Doku, aber auch mit Pyroeffekten. die Leos haben im Feuerüberfall 2 Hartziele die feindliche Schützenpanzer darstellten beseitigt.

Apropo Luchs:
Der hatte noch keinen Teleskopmast, wenn ich mich recht errinnere.
Die WBG funzte doch nicht anders als beim Leopard oder Marder, der Vorteil war doch nur dass der schnell und leise war, wenn ich jetzt nicht irre.
Auch die amphibische Fähigkeit wurde wegen eines Unfalls in der Donau seit 1986 nicht mehr genutzt.

Du meinst den mit der forschen Fahrt ja der ist großartig

Na die werden dann enstprechend Schleichrouten planen.

Drohnen profitieren aber auch nur davon dass die Fla/Fliegerabwehr noch nicht flächendeckeng darauf angepasst wurde.
Im Prinzip bräuchte man nur einen "Radarschirm" und eine Kombination aus EloKa und FlakPz-Begleitung, dann ist der "Drohnenspuk" auch vorbei.

Neu sind die ja auch nicht, auch im KK gabs ja schon CL-289, die zwar noch zur Artillerie gehörte, aber auch so wie moderne Aufklärungsdrohnen genutzt werden konnte und sogar auch wurde.
Dann gabs ja auch die Aufklärung durch Heeresflieger mit Aloulette II und BO 105 M.
Das stelle ich mir an der Front noch schwieriger vor.

Wenn man Schleichrouten hat, dann hat man keine durchgängige Frontline.

NUR eine durchgehende Radarabdeckung, EW und überall AA Begleitung ist ein ziemlich großes 'Nur'. Und selbst dann kein 100%iger Schutz.

Sorry, aber Drohnen sind gekommen um zu bleiben (natürlich nicht zwingend und nicht immer als DJI Stangenware).

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 28. Oct 2023, 17:50

Streichungen und Hervorhebungen von mir... Du stellst dir das doch arg einfach vor.

Das hat man auch mal über solche elementaren Dinge wie die Heeresflugabwehr gedacht. Wurde dann bei der Bundeswehr trotzdem wieder abgeschafft. Von daher: Ja, in den meisten Armeen sind die Drohnen gekommen um zu bleiben. Bei der Bundeswehr müssten sie erst mal in der Breite ankommen und dann auch behalten werden. Beides leider wohl keine Selbstläufer.

Es geht doch nicht darum das man Drohnen nicht mehr nutzen möchte, natürlich werden sie bleiben und implementiert werden. Aber die Aufklärung mit Spähfahrzeugen wird es dennoch weitergeben und dann mit Drohnen erweitert.

Der Ukraine Konflikt zeigt halt ein recht stationäres Bild, das es so im Krieg NATO-Warschauer Pakt wahrscheinlich nicht gegeben hätte. Dort waren beide Seiten auf Bewegung getrimmt, es wäre normal gewesen, dass es große Lücken gegeben hätte, die man nur mit Aufklärung und weitreichenden Waffen hätte überwachen können. Bei tiefen Vorstößen nutzt man die Aufklärung auch als Flankenschutz, weswegen sie ja auch wieder durchsetzungsfähiger werden soll.

Drohnen haben im Moment ihren Höhepunkt in ihrer Wirkung, da sie fast uneingeschränkt wirken können. Natürlich werden sie nicht obsolet nur, weil es dann wieder eine Flab und funktionierende Fliegerabwehr geben wird, aber sie werden in ihrer Wirkung deutlich eingeschränkt werden, genauso wie das MG vom Panzer eingeschränkt wurde, aber immer noch nützlich ist und der Panzer von ATGM und Panzerabwehrhandwaffen eingeschränkt ist.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 28. Oct 2023, 19:31

Es gibt einen Haken: Wenn man kleine Drohnen als Verbrauchsware wie Munition betrachtet, dann hält produzierte und gelagerte Munition über deutlich mehr Jahre im Depot als Drohnen, deren Entwicklungs- bzw. Obsoleszenstempo weiterhin enorm viel höher ist. Sprich: Bestellte und lagerte die Bw jetzt sehr viele kleine Drohnen ein, dann wären sie schon in 5 Jahren schwer veraltet, oder mit Pech funktechnisch gar komplett überholt. Eigentlich bräuchte man auf NATO-Ebene gepoolte Kleindrohnen die für 1-2 Länder ausreichen, und die zu Friedenszeiten durch Übungen umgewälzt und so ständig erneuert werden. Dafür müßte man sich allerdings auf ein paar wenige Modelle von ausgewählten Herstellern beschränken, was nicht passieren wird.

@Tankcommander: Die CL-289 nutzte keinen Funk sondern vorgeplante Wegepunkte und nachträgliche Auswertung, was heute mehr oder weniger inakzeptabel ist.

Ein flächendeckender "Radarschirm" im untersten Höhenbereich welcher selbst kleine Drohnen entdeckt ist jenseits von Punktverteidigung unmöglich. Abgesehen davon, die Aufklärer werden definitiv den Zweitnamen "Powerbank" erhalten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Oct 2023, 19:25

Kann man sich auch fragen wie lange es dauert bis man ein UAV Reparaturzentrum und Schnelllader auf LKW oder Anhänger beschafft.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 28. Oct 2023, 19:43

Bei eingeführten UAV im Militär gibt es das, ich vermute du meinst sUAV wie die kleinen Quadrocopter, da dürfte es den Aufwand nicht wert sein.

Kommerzielle sUAV haben Wechselakkus - die größeren auch zwei davon, sodass die Akkus im Live-Betrieb gewechselt werden können.

Letztendlich kommt es immer auf die spezifischen Drohnen an.
Von der 250g Klasse bekommt man gut 20-30 Stück in einen BW Rucksack. Dass reicht eine Weile...

Technik-Fahrzeuge mit Kommunikationsausrüstung, Sat-Antennen, größeren Akkus/Generatoren + Absitz-Materialien wären aber schon praktisch.

[sUAV reicht eigentlich hoch bis 25kg. Offensichtlich müssen hier die Kategorisierungen bei der militärischen Einteilung überarbeitet werden..]

Um zurück zum Thema zu kommen:
Auf dem Fennek wurde ja noch die ALADIN eingepackt.
Diese ist aber auch schon von 2005 - und der modernen Technik zwei oder drei Generationen hinterher.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 28. Oct 2023, 20:46

Doch, das ist er. Und die anderen Kandidaten auch. Das SpähFzNG wird ein amphibischer Radpanzer und wäre somit theoretisch dafür geeignet, amphibisch angelandet zu werden. Das ändert aber nichts daran, dass ein solches Fahrzeug -zumindest mMn- für das Seebataillon in seiner absehbaren Ausrichtung nicht sinnvoll wäre. Selbst wenn es mal in einem besonderen Fall den Bedarf geben sollte, ein solches Fahrzeug amphibisch anzulanden, dass wäre dieses trotzdem Teil der Heeresaufklärer und nicht der amphibischen Kräfte der Marine, denn deren Auftrag geht -von Kommandokräften mal abgesehen- nicht über die Landezone hinaus. Und in dieser sind Radpanzer kein sinnvolles Mittel zur Erfüllung des Auftrags.

Schlechter Vergleich. Denn die Heeresflugabwehr wurde ja fälschlicherweise bzw. fahrlässig abgeschafft und muss nun wieder eingeführt werden. Insofern ist sie tatsächlich "gekommen, um zu bleiben", auch wenn die BW das vorübergehend verdrängt hatte.

Doch schon, eine Frontlinie sieht ja nicht immer so aus wie Frankreich 1916. Gerade heutzutage hätten auch in peer-to-peer-Konflikten die Parteien kaum genug Soldaten, um eine durchgängige Frontlinie à la WK1 aufrecht zu erhalten. Und wenn doch, dann gibt es auch die Möglichkeit, gemeinsam mit der Kampftruppe eine Bresche in diese zu schlagen und dadurch Spähtrupps den Weg freizumachen, siehe Freestylers erstes Video, in dem es gerade darum geht.

Mit der bereits erwähnten CL289 setzt die Bundeswehr seit 1990 Drohnen ein, ab Mitte der 2000er sind mit LUNA, KZO, MIKADO und ALADIN diverse UAV bei Artillerie- und Aufklärungstruppe eingesetzt - eben da wo es zielführend und zweckmäßig ist. Bei der Bundeswehr sind - so wie bei den meisten NATO-Streitkräften und im Gegensatz zu den ukrainischen Streitkräften - UAV nur eines von vielen Aufklärungsmitteln: Die Artillerie setzt zur Zielortung neben UAV auch diverse Radarsysteme ein und zur Beobachtung stehen den JFSTs entsprechende Beobachtungsausstattung zur Verfügung. Die Aufklärungstruppe und die Aufklärungselemente der Kampftruppe setzen neben UAV auch Spähfahrzeuge, abgesessene Spähtrupps, Bodensensoren und Radarsysteme ein. Die Aufklärungssysteme ergänzen sich und die Aufklärung erfolgt systematisch - während ich bezweifle, dass ukrainische Stäbe einen Aufklärungsplan für ihre Aufklärungselemente erarbeiten, der von diesen dann abgearbeitet wird...

Mir kommt es teilweise vor, dass viele hier wenig bis keine Ahnung haben und stattdessen einfach auf die Bundeswehr einprügeln, weil die ukrainischen Streitkräfte mit Drohnen und dem "Ukrainian Way of War" grade die Kriegsführung revolutionieren

Disclaimer: Nein, bei der Bundeswehr ist nicht alles Gold, was glänzt, und es gibt mehr als genug Probleme...

Uff.

Zumindest von außen sieht das in beiden Filmen nach ziemlichen Sandkastenspielen aus.

Es fällt mir echt schwer Szenarien auszudenken, in denen diese Taktiken mit den Feneks umsetzbar wären.

Der Feind ist kein Idiot.
Wenn große gepanzerte Fahrzeuge durch die eigene Front gebrochen sind, dann kommen diese entweder nicht weit und müssen sich, für nur kurze Zeit, nahe der Front unterziehen. Oder werden schnell aufgeklärt und gestellt. Jeder gegnerische Soldat, seiner von der Etappe, erkennt so ein Fahrzeug als Feind.
Und durchgebroche Freinde werden gestellt und vernichtet. Für die Hauptaufgabe, Observation, gibt es dann nicht mehr viel Raum.


In einem Szenario ohne Fronten und maximal mittlerer Intensität würde ich bessere Optionen für einen Spähpanzer sehen. Von einer guten Position aus über einige Tage das umgebende Gelände im Blick zu behalten - das kann schon funktionieren.
Aber gerade da wäre es hilfreich, wenn sie einen Durchmesser von eher 30 km (mit Drohnen) als nur ~5km im Block behalten könnten...

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 28. Oct 2023, 21:04

Der Feind ist kein Idiot, aber er ist nicht immer da. Du siehst die "Front" in meinen Augen als zu durchgänging an. Im Kalten Krieg hatte eine Brigade grob einen Gefechtsstreifen von 25km Tiefe und 15km Breite (Freestyler und Reitlehrer können mich da sicher ggfs. verbessern), das sind 375 Quadratkilometer oder die Fläche eines kleineren Landkreises. Auf dem Gebiet hat die Brigade aber jetzt nur die Mannstärke einer Kleinstadt. Schon damals war klar, dass der VRV (heute FEBA?) nicht durchgängig gehalten oder besetzt wird. Und dann ist da Raum für feindliche Aufklärungskräfte.

Es wäre manchmal ganz gut, wenn du solche Dinge nicht jedes Mal so von oben herab und ohne Hintergrund ablehnst. Es gibt hier einige, die da doch ein bisschen mehr Wissen und Erfahrung haben und auch die Kriegsgeschichte, sogar die jüngere zeigt, dass dies umgesetzt wurde.
Wenn es nicht möglich ist, dann wird es auch nicht eingesetzt, sondern man sucht sich andere Aufklärungsmittel, von denen moderne westliche Armeen einige haben.

Der Ukrainekonflikt ist keine Blaupause eines modernen Krieges! Es ist WK I. Niveau, mit Drohnen und GLMRS.

@ Sensei Heeresaufklärer werden genau dafür ausgebildet, viel zu sehen, ohne gesehen zu werden. Die suchen sich ihre Wege durch die feindlichen Reihen. Sonst bräuchten wir die nicht. Die verstehen ihr Handwerk. Ob es heute noch so ist, weiß ich nicht, aber zu meiner aktiven Zeit gab es bei den Aufklären jede Menge von und zus.
Die Aufklärer hatten beim Adel ein sehr hohes Ansehen und wurden als Elite gesehen. Denn die waren immer am Feind und oft auf sich gestellt. Die Aufklärer liefern die Informationen, die die Führung braucht, um die Planung durchzuführen. Trau doch einfach mal den Leuten, die mit der Materie ihr Geld verdienen oder verdient haben.

Die Quote an Namensträgern mit "von" und "zu" (Adel gibt es in Deutschland seit 1919 nicht mehr) ist bei den Aufklärer weiterhin höher als bei anderen Truppengattungen. In wie fern sich dieser Umstand positiv auf die Qualität der Aufklärer auswirken soll musst du aber noch erklären.
Sensei hat durchaus eine valide These aufgestellt, dass es bei den heutigen technischen Möglichkeiten ungleich schwieriger ist unentdeckt zu bleiben, insbesondere wenn man sich bewegt. "Die verstehen ihr Handwerk" ist da leider ein recht schwaches Argument, warum Spähpanzer/Fahrzeuge und das Konzept dahinter auch heute noch funktionieren können.
Wenn man sich die Truppenstärke eines potenziellen Gegners heute gegenüber z.B. den 80ern ansieht fällt auf, dass diese deutlich geringer ausfällt. Zumindest dadurch ist mit einer eher aufgelockert Front zu rechnen, was das Einsickern erleichtern kann.

Ist das 3. Fahrzeug vieleicht Pioniererkundung?

Die müssen ja auch Gelände/Gewässer/verschiedene Sperren/Minen aufdecken. Dann ist wohl dafür ein Spezialist im Trupp.
Und Fennek ist ja auch bei den Pionieren im Einsatz.

das ist es sich natürlich auch einfach gemacht.
Tatsache ist es der erste krieg von technologisch gleichgestellten gegnern mit All-In seit Dekaden, bei dem sich nach anfänglich dynamischen Phasen alles festgefahren hat (zT extrem schnell)
Klar ist da Inkompetenz und Unvermögen dabei, aber der Krieg zeigt auch die schnelle parität von verschiedenen Wirkmitteln, die sich damit gegenseitig blockieren.

Wieso soll das keine blaupause sein? einfach anzunehmen, dass "unser Krieg dann schon anders geht" ist fahrlässig und wenig fundiert.
Es zeigt ganz klar einen möglichen Kriegsverlauf mit grosser Front und gleichwertigen Gegnern, bei denen eben keiner eine Herrschaft über eine Ebene erringen konnte.

Und damit zu den Aufklärern, es zeigt eben auch die Problematik, dass heute eben auch mit geringer mannstärke eine grossflächige Dauerüberwachung möglich ist, bei der selbst Einsickern mit Infanteriegruppen entdeckt werden kann, geschweige denn Fahrzeugen.
Sich dem zu verweigern und zu glauben, dass man das dann schon schaffen kann ist doch geradezu naiv und fahrlässig.

Hier ist nach wie vor die Rede von zwei Fenneks pro Spähtrupp.

Das ist hier ein typisches Truppenübungsplatz-Szenario das natürlich gescripted ist.

Die Aufklärer werden sich im Realfall schon in einem sicheren Abstand aufhalten.
Deswegen hat der Fennek ja auch einen Ausfahrbaren Teleskopmast, der ja sogar auch abgessen eingesetzt werden kann.
Das ist nicht mehr nur WBG wie beim Vorgänger Luchs.

Auch wird die Sicherung von FlaRak mit Sicherheit nicht nur aus Soldaten bestehen die sichtbar rumlaufen.
Da werden mit Sicherheit auch getarnte Beobachter wie Sniper sein.
Höchstwahrscheinlich auch Bodensenoren die frühzeitig die Annährung von Fahrzeugen warnen.