https://space.skyrocket.de/doc_sdat/navstar-2.htm



Spätestens ab NAVSTAR-2, zu NAVSTAR-1 finden sich keine genauen Informationen, aber bei NAVSTAR-2 reden wir von Ende der 80er, was du in deiner Aktivzeit erlebt hast war definitiv alles sogar schon neuer (vermutlich mindestens Block IIA oder IIR).

Ergo ja, du zeigst gerade fehlendes Wissen.

Falsch goschi. Die Uhren der Satelliten werden immer noch über die Bodenkontrollstationen korrigiert.

ich zitiere dich mal, darauf war dies alles bezogen
und da schreibst du halt schlicht unzutreffendes.

Die Bodenstationen dienen als Referenz für die Satelliten, für die eigentliche Navigation sind sie aber nicht notwendig.

Die Cäsium Atomuhren werden nach wie vor durch die Bewegung der Satelliten zu ungenau für eine unkorrigierte Zeitgebung. Genau das habe ich mit dem mutigen Unterfangen gemeint. Die Kombination aus Maser und Rubidiumuhren in den Galileo Satelliten funktioniert zwar erwiesenermassen besser als die Cäsiumuhren bei GPS, aber auch die müssen nach wie vor korrigiert werden.

Die Uhren werden unpräzise im Betrieb und sind damit nicht mehr hochpräzise Atomuhren.


Was davon wollt ihr nicht verstehen?

Ich hab davon keine ahnung: inwiefern werden sie im laufe des Betriebs ungenau? Nach welcher Zeit?

Sehr stark vereinfacht und damit sachlich falsch:

Cäsiumatome kennen zwei stabile Energiezustände. Deren Niveaus sind sehr gut bekannt und der Abstand stabil. Das nutzt man quasi als Pendel der Uhr. Das Cäsium wird "ausgedampft" und dann kann man die nach ihren beiden Niveaus wohl recht gut sortieren. Das geht über Magnetfelder und Mikrowellen. Um maximale Präszision zu erreichen, werden die Atome dann noch "gedämpft" also verlangsamt. Diese Atome kann man dann gezielt von einem Energieniveau zum anderen "pendeln" lassen.

Die Bahnen der Satelliten sehen für uns gleichförmig aus. Das sind sie aber nicht. Je nachdem wo sie im Verhältnis zu Erde, Sonne und Mond (ja.... und zum solaren Schwerefeld bevor wieder einer meckert). Sie unterliegen also permanent kleinsten Beschleunigungen. Die und magnetische Einflüsse machen die Uhren im Satelliten dann ungenau für die Positionsfindung.

Danke dir
.und inwiefern ist die Abweichung ungefähr in Meter? Reden wir hier von n paar Meter oder hunderten?

Wenn ich das recht verstanden habe, dann sind nicht die Uhren (oder deren Lauf) per se unpräzise (im Verhältnis zu einer stationären hochpräzisen Atomuhr), sondern die zählen ziemlich regelmäßig vor sich hin. Abweichungen über die Zeit zur "echten" Zeit auf der Erde (hervorgerufen durch unterschiedliche Gravitation auf der Erde und dem Satellit, da oben vergeht die Zeit ggü. der Erde schneller) , wird durch entsprechende Bodensegmente mit hochpräzisen Atomuhren abgeglichen (z.B. bei GPS).
Der Rest ist Lösung von Gleichungsystemen: Der Empfänger bekommt Bahndaten und Zeit als Signalpakete von den Satelliten; drei braucht man für die Lage des Empfängers im Raum und mit dem vierten wird der Uhrenfehler des (so gar nicht präzisen) Empfängers rausgerechnet.

Das war aber Raumfahrttechnik 2, da war ich Kreide holen.

Welche Fragen diskutiert ihr hier eigentlich noch?

Es sollte allen klar sein, das man zum funktionieren von Sat Positionssystemen Atomuhren in den Satelliten und Bodenstationen zur Steuerung, Überwachung, Nachjustierung usw benötigt.

Was ist euer Disput?
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Eigentlich ging es doch um diesen Post, oder?!

Nicht ganz. Die relativistischen Einflüsse (also insb. Schwerkraft und Geschwindigkeit) werden nicht über einen Abgleich mit einer Uhr auf der Erde herausgerechnet. Die Satellitenuhren sind bereits so eingestellt (nämlich auf eine geringfügig kleinere Frequenz als Vergleichsuhren auf der Erde), dass diese Einflüsse bereits durch die Taktung der Uhren korrigiert werden.

Die (vor-) Berechenbaren werden rausgerechnet. Aber es gibt auch kleinere Störungen, an denen man den Zeitgeber anpassen muss.

du verschiebst in jedem Posting die Torposten

Erst sind es keine Atomuhren, dann ungenaue, dann ....
merkst du nicht, dass das unangenehm ist, so zu diskutieren, vor allem wenn du dann auch noch extrem aggressiv reagierst?

Natürlich dienen die Bodenstationen als Zeitreferenz (was natürlich als Korrektiv benutzt wird), das schrieb ich doch bereits, aber es ist nicht so, dass Atomuhren nicht mit der Belastung der Satelliten klar kommen, und sie sind eben trotz allem essentiell, denn sie sind es, welche das Signal mit Zeitstempel abgeben, das wird nicht via Bodenstation weitergeleitet, die dienen eben einzig als Korrektiv, nicht als Ursprung der Zeitstempel.

Mittlerweile fand ich auch die Bestätigung, dass bereits NAVSTAR-1 Atomuhren hatte, ebenso die GLONASS-Satelliten in seiner ersten Version, nicht erst als Uragan-M
(generell funktioniert GLONASS nahezu identisch, man könnte glatt sagen geklaut, wie GPS, vor allem in den Versionen NAVSTAR-1 und -2, die genauigkeit soll austauschbar sein, nur die Fortschritte seitdem eben marginal)

Zu 1) Nein, die werden nicht rausgerechnet. Die Uhren der Satelliten sind anders getaktet als die Uhren auf der Erde. Das erspart die ganze Rechnerei.
Zu 2) Fast. Der "Uhrenfehler" der einzelnen Satelliten kann sehr unterschiedlich sein, von nicht messbar bis zu hunderten von Nanosekunden pro Tag. Die Abweichung der Uhren können allerdings sehr genau bestimmt werden (im Bereich Picosekunde). Die Satelliten senden die Zeitabweichung ihrer Uhren, der Empfänger kann das dann auswerten. Die Zeitgeber (also die Uhren selbst) werden nicht angepasst. Die bekannten Zeitabweichungen im Bereich von Picosekunden sind dabei um Größenordnungen genauer als nötig. Nötig ist eine Genauigkeit von etwa 10 Nanosekunden, um auf der Erde eine Positionsbestimmung unter zehn Metern zu erreichen. Eine bessere Zeitmessung führt zu keiner genaueren Positionsbestimmung auf der Erde. Die GPS-Zeit kann daher aber als Zeitnormal angewendet werden.

Und zu Thomas:
Die Satelliten haben alle präzise Atomuhren. Ohne diese würde kein GNSS funktionieren.

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Die erzielten Genauigkeiten von GPS und GLONASS sind vergleichbar. Wegen der unterschiedlichen Bahnen sowie Anzahl und Verteilung der Satelliten auf den Bahnen jedoch örtlich stark abweichend.

GLONASS leidet am meisten unter dem unvollständigen und eher schlechter werdenden Satelliten-Bestand, es gibt zT immer wieder Lücken in der Abdeckung, die letzten Jahre scheint das aber stabiler geworden zu sein.


Ist halt mehrheitlich ohne Reserve (GPS hat idR immer 3-8 "Reserve"-Satelliten)und mehrere der als aktiv geltenden Satelliten haben wohl Beinträchtigungen.
Generell scheint die Lebensdauer mit 3-7 jahren auch viel geringer als bei GPS zu sein, es wurden fast doppelt so viele GLONASS-Satelliten gestartet wie GPS bisher, bei späterem Start und schlechterer Abdeckung.


Betreffend Atomuhren übrigens, wir reden hier von Modellen in dieser Grösse (ja, das ist ein normaler Serieller Anschluss, als Grössenvergleich)

Das sind doch einmal konstruktive, informative Beiträge!
Danke @ST74 und goschi!

Bei GLONASS (als großer Unterschied diesbezüglich) erfolgt keine Einstellung einer niedrigeren Frequenz des Quartzoszillators. Stattdessen wird eine entsprechende Konstante in der Navigation Message verwurstelt.


Bei GPS werden die Uhren korrigiert, sobald die Abweichung mehr als eine Sekunde beträgt. Da müssen sie aber schon recht lange im Betrieb sein dafür.

Vielen Dank an Goschi & St74 für die umfassende und leicht verständliche Erklärung wie
Navigationssatelliten arbeiten. Wäre es möglich die Infos fix abzulegen zum Nachlesen?
beste Grüße und frohes Fest
Pagat

Russische Armee soll dieses Jahr bereits den 5en IL-76MD-90A erhalten haben
https://t.me/bmpd_cast/18367

Wenn ich es richtig im Kopf habe sollen sie auch auch rund jeweils 12 SU-35 und SU-34 erhalten haben
Die Meldungen dazu habe ich aber gerade nicht parat

1: Ja, meine Antwort war hier GPS-bezogen. Beiden Systemen ist gemein, dass sich der Empfänger darum nicht kümmern muss.
2: Naja, der gesendete Code wird dann angepasst, damit keine Korrekturdaten größer 1 Sek. gesendet werden. Die Uhren laufen einfach weiter.

Vor ca. 4 Wochen wurde die Planerfüllung für 2023 verkündet mit der Lieferung von ein paar Maschinen. Bei Interesse die Nachrichten Ende November checken.

Gab gerade eine Info dazu gelesen, basierend auf BMPD Blog. Der ist zwar sehr eindeutig pro-russisch, war aber nach meinen Erfahrungen immer sehr bemüht objektiv zu bleiben
https://t.me/milinfolive/113131

Demnach haben die VKS Russlands in 2023:
- 4x Su-30SM
- 10x SU-34
- 7x Su-35S
erhalten

Dazu kommen 6x SU-57 und 2x Yak-130


Bei einem Krieg gegen die NATO wäre das definitiv zu wenig

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 24. Dec 2023, 20:16

Nunja. Wieviele haben "wir" dieses Jahr gebaut?

Wieviele könnten wir bauen? Wäre die richtige Frage.

Evtl. kann es jemand beantworten
- wieviel Rafale könnte man pro Jahr bauen von existierenden Kapas her?
- wieviele Eurofighter?
- Grippen?
- F16?
- F-35?
- F-15?
-F-18?

Wenn man dem Artikel glauben darf, dann kann Lockheed Martin 156 F-35 pro Jahr bauen.
https://www.airandspaceforces.com/f-35-prod...up-with-demand/

Das ist deutlich mehr als als 6 x SU-57

Bei Dessault baut man aktuell 14 Rafale pro Jahr
https://www.ainonline.com/aviation-news/bus...er-book-swells#

Bei Saab sind es wohl 24 Grippen pro Jahr
https://www.ainonline.com/aviation-news/def...-e-sweden-flies

Bei F15 sind es wohl 18 pro Jahr
https://www.ainonline.com/aviation-news/def...boeing-fighter#

Beim Eurofighter sind es wohl 10 Pro Jahr
https://www.bloomberg.com/news/articles/202...d-checkout=true


Und wie vergleichen hier die bereits „aufgeblasene Kriegswirtschaft“ der Russen mit der NATO Friedensproduktion

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 24. Dec 2023, 22:35

Schöne Rechenbeispiele.

Allein: "der Westen" tut es nicht. Es wird keine Produktion hochgefahren.

Deshalb sind die Zahlenspiele wenig hilfreich, solange die dahinterstehende Fähigkeit nicht aktiviert und abgerufen wird.

Das beobachten wir jetzt schon zwei Jahre: ständig heißt es "der Westen ist Russland industriell-militärisch um Welten überlegen, die Russen können da gar nicht mithalten!". Nur: es wird mit den Kapazitäten geprahlt, nichts davon ist beauftragt, aberrufen oder gar in den Einsatz gegangen.

Währenddessen produzieren die Russen. Zwar wenig, aber immerhin. Das kann nicht lange gut gehen. "Der Westen" ist hier weiterhin ein Laberverein, der seine Reste großzügig der Ukraine schenkt, aber hofft, das es bei dieser einmaligen Gabe bleiben kann.

OK, es gibt Ausnahmen, Iris-T ist glaube ich zusätzlich beauftragt worden (und gleichwohl zu Beginn erstmal von Ägypten freigegeben worden für die Ukraine).

Aber Leoparden, Schützenpanzer, Pioniergerät etc.? Alles Restbestände. Und Taurus rückt Scholz nicht raus, Flugzeuge kommen irgendwann mal vielleicht wenn man bis dahin nicht den Ukrainern einen Teil ihres Landes abgenötiogt hat als Preis für weitere westliche Unterstützung.

Kurz: Kapazitäten sind nutzlos, so lange sie nicht aktiviert werden. Wenn man das so beibehält gewinnen die Russen.

Vergesse die T-55, BMP-1 und MiG-29 nicht.
Und die von den deutschen genehmigten D-30 haubitzen aus Finnland

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Aber oben wurden ja zwei Punkte angesprochen:

1. In einem größeren Rüstungskrieg von NATO gegen Russland würde das eine Recht einseitige Sache werden
2. Anscheinend konnte Russland seine Kriegsproduktion, zumindest bei den Flugzeugen ,nicht wesentlich erhöhen.

Sie wird nicht hochgefahren. Und liegt trotzdem höher als die russische. Zumindest in diesem Bereich.

Für Kampfflugzeuge läuft bei allen Mustern die Produktion seit Jahren stabil, aufgrund der Exporterfolge verdoppelt Dassault seine Produktion gerade, von 10/Jahr (weil Frankreich einen geringen, langsamen Zulauf will) zu aktuell 20+ bis auf potentiell 30+/Jahr, Eurofighter ist immer wieder sehr schwankend, je nach Charge und Export, könnte aber auf weit über 50/Jahr wachsen, wenn nötig.
Da wird aber halt nicht auf Halde produziert und der bestand ist allgemein ja vorhanden, aber konstante kleine Exporte immer wieder am erfolgen.

Hier ist die westliche Produktion tatsächlich stabil und solid, man will aber halt aktuell die Linien lange offen halten, daher die oft gesehen Senkung der Lieferrate, sobald die Initialen Lieferungen durch sind.
Aber Kampfflugzeuge sind da einfach ein schlechtes Beispiel für mangelndes hochfahren der Produktion.

Das Hochfahren ist aber nicht so einfach und braucht Zeit. Sie braucht auch Facharbeiter und die haben wir in Europa zunehmend immer weniger. Wir wissen aus den Zahlen der Russen auch nicht wie hoch ihre Kapazitäten wirklich sind und ob sie bei einem Vaterländischen gegen die NATO nicht erheblich erhöht werden kann. Wir wissen nix.

Russland wird vermutlich an der Kapazitätsgrenze arbeiten. Denn auch denen fehlen die Fachkräfte. Nicht umsonst haben sie Häftlinge auch in der Rüstungsindustrie im Einsatz, wenn auch nicht im großen Stil. Und da sie Munition aus NK und dem Iran beziehen sollte diese Aussage bestätigen.

Die Russen versuchen das normale Leben weiter laufen zu lassen. Das würde aber bei einem Krieg gegen die NATO anders aussehen. Da müssten sie all ihre Kräfte bündeln, so wie im 2.WK. Das wäre für die Russen wie ein Vaterländischer V2.0. Niemand weiß wie es mit den Kapazitäten der Russen aussehen würde. Wir im Westen müssen uns auf unsere rechtsstaatlichen und offene Wirtschaftsgrundsätze halten. Wir können niemanden dazu zwingen in irgend welche Fabriken zu arbeiten. Bei den Russen kann es durchaus passieren, dass ein Patriotismus-Ruck durch die Gesellschaft geht, wenn ein Krieg mit der NATO ansteht, der die Russen in ihren Grundfesten bedrohen würde. Ähnliches ist in unserer Gesellschaft eher fremd. Es gibt einfach zu viele Variablen um irgend welche Aussagen treffen zu können.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 25. Dec 2023, 14:32