Ich glaube aber auch nicht das Stegner das wirklich durchdacht hat sondern einfach pauschal nein sagt, genauso wie er zu jedem Rüstungsprojekt pauschal nein sagen würde.
Ich finde es wichtig sich mit dem Thema einmal zu beschäftigen, Zeitenwende und so viele Dinge die absolute Gewissheit waren sind es einfach nicht mehr.

klar, ich werde ihn auch nie mögen, aber immerhin ist Atomwaffen-Gegnerschaft immer seine zentrale Ideologie gewesen, nebst Fundamentalpazifismus und ersteres kann ich tolerieren, es gibt sehr viele grute Gründe gegen Atomwaffen zu sein, der beste Grund sind die Atomwaffen...
Wir diskutieren hier gerade, dass unser Schutzschirm gebender Partner unzuverlässig werden könnte, quasi der Paradefall, wieso man Atomwaffen ablehnen kann

sprich, ich stimme Stegener wirklich eigentlich nie zu, aber ihn hier für dieses Statement zu verurteilen ist halt auch einfach reflexiv gebellt.

Der beste Schutz vor einem Atomkrieg sind starke konventionelle Streitkräfte.

Wenn der Russe konventionell scheitert, wird er sich entweder zurück ziehen oder nuklear weiter machen. Im ersteren Fall hätten sich die Kosten der Streitkräfte gelohnt und alles ist gut.
Im zweiten Fall müssen die Europäischen Nuklearmächte reagieren, auch wenn sie nicht direkt angegriffen werden, womit die Spirale so oder so laufen wird. Sowohl eine europäische Nuke, wie auch eine NT der BW ändern kaum was daran.

Äh... Hä? Könntest du das erläutern?

Gewagte Aussage, man könnte genauso argumentieren das eine sehr große nukleare Streitmacht einen Atomkrieg verhindert weil jeder weiß das man ihn nicht führen kann siehe KK.
Die konventionellen Streitkräfte nützen dir hingegen nichts wenn der Gegner willens ist die nukleare Karte auszuspielen, wenn er weiß das Gegenüber kann nicht antworten.

Gewagt finde ich die Aussage, dass Nukes Kriege verhindern, oder nie zum Einsatz kommen werden. Wie viele Nukes glaubst Du zu brauchen um einen Atomkrieg zu verhindern? Egal wie viele Nukes es sind, ein Atomkrieg kann nicht gewonnen werden, ob mit 500 oder 5000 Nukes und trotzdem besteht die Gefahr, dass er trotzdem ausbrechen kann, aus einem Zwang heraus.

Konventionelle Streitkräfte können die Schwelle zum Einsatz erheblich erhöhen, bzw die Gefahr eines Nuke Einsatzes reduzieren. Solange ein Konflikt konventionell bleibt hat man alle Optionen offen. Weder Russen noch NATO sind gewillt Nukes einzusetzen und werden es nur tun, wenn sie mit dem Rücken zur Wand stehen. Man hat konventionell immerhin die Möglichkeit den Gegner so zu stellen, dass er keine Wand im Rücken verspürt und trotzdem verliert. Ein Risiko bleibt immer. Ein Leben ohne Risiko gibt es nicht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 14. Feb 2024, 05:00

Der Nukleare Schitzschirm und damit die Akzeptanz für Atomwaffen im Besitz eines Staates basiert auch darauf, dass er verlässlich ist und sich berechenbar verhält.
Wenn man jetzt anfängt präventiv dem engsten Partner zu misstrauen, ist das quasi ein Versagen dieser Logik, man kann dem Staat, dieser Atommacht, nicht mehr ausreichend und völlig vertrauen und ja, bei Atomwaffen benötigt es völliges Vertrauen.

Und hier in der Diskussion wurde direkt dem möglichen alternativen Partner genauso misstraut...

Meiner Meinung nach ist das das mächtigste Argument gegen Atomwaffen, nämlich dass sie in Händen nicht 100% vertrauenswürdiger Hände sein könnten. Und das scheint hier der Fall zu sein, denn sonst wäre diese Diskussion gar nicht nötig.
Jetzt kann man den USA kaum ausreden Atomwaffen zu besitzen, das bleibt Fakt, aber definitiv sollte man dann keine eigenen anschaffen, den NTP damit killen und damit eröffnen, dass ALLE Atomwaffen anstreben wollen.

Vor allem zeigt es aber auf, wieso "europäische Atomwaffen" keine Lösung sein können, man traut sich gegenseitig nicht genug und kriegt ja noch nichtmal das Minimum hin, einen Konsens in der konventionellen Verteidigung und dann will man direkt den Megaschritt weiter?


Die Diskussion ist einfach gesprungen vor dem hüpfen, eigentlich vor dem krabbeln....

"Eigenen" Nuklearwaffen verringern aber das Risiko das A-Waffen gegen einen selbst eingesetzt werden. Da sehe ich auch den einzigen Sinn für Europäische A-Waffen unter welcher Kontrolle auch immer.

Die nächste EU Kommission wird wahrscheinlich einen Kommissar für Verteidigung bekommen.

Generell: Something has to give. Entweder kommt ein neuer atomarer player (EU s. EURATOM, NATO, s. AUKUS, ...), oder der NPT wird modifiziert in der ein oder anderen Form und sei aus durch den Austritt eines Staats, oder der Kerl im Kreml hört verlässlich auf mit seinem Arsenal herumzuwedeln, oder Frankreich wächst gewaltig auf zur europäischen Schutzmacht. Die Zwischenlösung ist das was nicht wenige mittlere und kleinere Staaten machen, eine gewisse Anzahl von Atomwaffen vermutlich besitzen ohne zu bestätigen. Was nicht geht: Die big five verbieten und verhinderen weitere Atomstaaten, bieten aber als Ersatz keinen verlässlichen Schutzschild an (Trump). Das Schlimme an der Sache ist, dass Putin jetzt seine Neuordnung der Welt partiell bekommt, wobei zugegebenermassen die Proliferation sowie der Defekt des Sicherheitsrates ein Ausmass erreicht haben welches ohnehin Handeln verlangt.

Während die Schweiz in ihrem geographischen Nest wunderbar geborgen ist, können sich die meisten Europäer nicht den Luxus leisten auf einen atomaren Schutzschirm zu verzichten und einfach die Waffen zu strecken - so schön der nukleare Verzicht auf den organisierten Wahnsinn auch wäre. Putin nutzt solche "Schwächen" gnadenlos aus, und zuallererst täte er das gegenüber Polen, dem Baltikum und ... Deutschland.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Feb 2024, 12:03

Es reicht dennoch nicht, weil der französische Schirm davon lebt, dass die Triade von den USA geliefert wird. Die Franzosen und Briten haben de facto jeweils 1-2 SSBN auf See. Wenn die USA zur Deckung ausfallen, kann man mit zwei SSN den Schirm eines der Länder ausschalten und dann ist die Frage, ob das andere Land seinen ganzen Schirm für das andere Land opfert.
Abschreckung perdue.
Zur nuklaeren Teilhabe: Ja, genau das ist der denkbare Modus. Aber es bräuchte unbedingt mehr Sprengköpfe und Trägersysteme, nicht nur bei SSBN sondern auch den effektiven Aufbau wenigstens einer funktionierenden Dyade. Und ich bleibe dabei, das heißt entweder strategische Bomber, die sich (als Gesamsystem) gegen ein russisches oder chinessisches Luftverteidigungsnetzwerk durchsetzen könnte. Das hieße also Stealth, Überschall und nicht zu wenig Masse, oder halt ICBMs. Letztere sind vermutlich das billigere System, sie können aber auch sonst nichts, anders als die Bomber.

MASZ hat Katarina Barley schon eine deutliche Absage erteilt.

Es gibt ja durchaus Forschungsansätze, wie man einer taktischen nuklearen Eskalation begegnen kann, ohne selbst nuklear eskalieren zu müssen. Wege die diesen Automatismus für Nuklearmächte vermeidbar machen, können in gewissen Bereichen und mit deutlichen Einschränkungen vermutlich auch von Mächten ohne Nuklearwaffen genutzt werden. Am Ende können sich solche Mächte zwar niemals sicher sein, dass sie nicht strategisch nuklear angegriffen werden, aber wenn man bis dato mit tiefen, präzisen Schlägen Kommandozentralen und Kernindustrien ausschalten kann, entkräftet das zumindest für den Moment, aber auch für die Zukunft, die nukleare Bedrohung. Jede Macht kann nur bedingt Ressourcen in Streitkräften binden. Wer sich ein großes Arsenal an Nuklearwaffen leistet, kann diese Summen nicht mehr für andere Fähigkeiten aufweisen. Die konventionelle Abschreckung durch tiefreichende, präzis und sehr potent wirkende Schläge müsste aber zumindest einmal demonstriert werden, um wirken zu können. Und das ist eben gerade niemand bereit zu tun.

Es gibt neun nuklear bewaffnete Staaten. Davon geht den von Dir beschriebenen Weg nur Israel. Alle anderen Staaten haben Nuklearwaffentests durchgeführt und damit den Besitz nachgewiesen.

Es gibt in Frankreich und UK schon Atomwaffen. Wenn in Europa Nukes eingesetzt werden, dann betrifft das auch die beiden und sie müssen reagieren, ob sie wollen oder nicht. Es gibt in Europa kaum eine vernünftige Reaktionszeit. Wenn es an irgend einem Ende anfängt, dann müssen beide auch reagieren, weil es jeder Zeit auch sie treffen kann und wenn sie erst getroffen wurden können sie selbst nicht mehr reagieren. Das ist das das Fatale an einem Nukleareinsatz in Europa. Es wird so oder so zu einer Kettenreaktion führen. Es braucht nicht jeder Hinz und Kunz eine Atomwaffe in Europa.


Doch es reicht. Beide Nationen, Frankreich und UK, haben jeweils vier U-Boote. Eines ist jeweils unterwegs, eines in Bereitschaft, eines in der Werft und eines in Ausbildung, warten auf Werkstattkapazität oder sonst was. Mindestens zwei sind in jedem Land einsatzfähig und das Dritte könnte binnen kurzer Zeit auch einsatzfähig gemacht werden. Ein Atomschlag kommt ja nicht ganz unerwartet. Es wird dem eine politische Krise voraus gehen. Wenn es diese gibt, wird das zweite U-Boot auch in See stechen und das Dritte einsatzklar gemacht werden. Im Krisenfall kann man davon ausgehen, dass auch das Dritte sofort mit Raketen bestückt werden wird, um möglichst sofort nach der Klarmachung einsatzbereit zu sein. Und wenn es soweit ist können also vier U-Boote in Europa ihre Raketen los schicken und wenns passt, könnten zwei weitere im Notfall ihre Raketen auch vom Hafen aus einsetzen, nicht schön für die Hafenstadt, aber sie dürfte eh danach gleich nuklear vernichtet werden.

Die Russen haben ja gar nicht mehr die Kapazitäten alle U-Boote zu beschatten. Die sind allein mit den Amis ja ganz gut beschäftigt.
Mirage200N bzw Rafale mit ASMP können durchaus einen Teil des europäischen Russlands erreichen und dort ihre ASMP einsetzen, somit russisches Kernland treffen, zusammen mit den SLBM reicht das Russland Geschichte werden zu lassen. Allerdings wird dabei auch Europa aufhören funktionierende Staaten zu haben, auch wenn es Überlebende geben wird. Aber, um das zu können, müssen die Franzosen schnell reagieren, weil sie sonst selbst getroffen werden können, bevor sie ihre Rafales los schicken können. Allein deswegen wird sich die Spirale in Europa recht schnell drehen.



Die NATO hat nichts mit den Chinesen zu tun. Wenn es Trouble mit den Chinesen geben wird, dann zwischen USA und China. Die Chinesen haben keinen Grund Raketen gen Europa zu schicken und somit haben auch wir keinen Grund es umgekehrt zu machen. Hier wird ein Elefant aufgeblasen den es nicht gibt.
Die vorhandenen Systeme reichen um einen Teil des europäischen Russlands zu erreichen. Es braucht keine strategische Bomber und auch keine Europäische ICBMs. Letztere übernehmen die SLBMs. Niemand in Europa wird eine ICBM Basis in der Nähe haben wollen. Das ist heute nicht mehr durchsetzbar. Braucht es auch nicht.

Durch die kurzen Distanzen und die extrem kurzen Reaktionszeiten ist ganz Europa unter einem nuklearen Schutzschirm, ohne es zu wissen oder zu wollen, oder Teil einer NT zu sein, ganz einfach, weil es die Lage so erfordert. Aber hier kommen wir ja schon wieder zu einer Wiederholung...

Das mit der reaktionszeit sehe ich nicht so. Ob eine Iskander (oder gar eine Freifallbombe) Nuklear ist oder Konventionell sieht man im Zweifelsfalle erst am Bums. Bei ICBM's sieht es natürlich anders aus, da ist auch eindeutig das diese Nukleare Sprengköpfe tragen.

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Deine Aussage das die Nukleare Bewaffnung Frankreichs von der Menge her für Europa ausreicht halte ich für richtig. Wenn es zu einer wie auch immer gearteten Nukleare Teilhabe durch Frankreich kommen würde würde man wohl etwas erhöhen. Aber grob reicht das gegen alle Länder ausser die USA. Die wahrscheinlichkeit das die USA uns angreifen ist aber in absehbarer Zeit extremst gering.

Es gab noch Südafrika, die haben die Waffen zusammen mit Israel entwickelt (kolportiert, nie offiziell bestätigt, Südafrika behauptete die komplett selbst entwickelt zu haben, so wie man den ATLAS ORYX komplett selbst entwickelt hat)
Und die haben ihre 6 Atomwaffen 1991 offiziell abgerüstet.

Ansonsten besteht nur das iranische Atomwaffenprogramm neben dem NPT, da diesen den ratifiziert haben und die Folgen daraus sind bekannt, es wurde zum kompletten Pariah-Staat, dass selbst Russland ihnen nur ungern Rüstungsgüter verkaufen, selbst jetzt nur unter Vorbehalten.

Übrigens ist Russland ein grosser Akteur für den NPT und man hat zB grossen Aufwand betrieben, die Atomwaffen aus den Ex-Sowjetrepubliken zu bekommen und unterbindet Proliferation eigentlich effektiv, denn Russland will gerade eben keine mittleren bis kleinen Atommächte an seiner Grenze, sonst funktioniert seine ganze Aussenpolitik, die immer wieder latente Drohungen enthält, gar nicht mehr.

wurden nicht Ende 2021 oder Anfang 2022 in beiden Marinen jeweils ein SSBN mehr auf Patrouille entsandt und die bestehende verlängert?
Ich habe da etwas im Kopf.

Meine Wahrnehmung aus dem Atomwaffensperrvertrag ist nicht, dass die 5 initiierenden Atommächte allen anderen Staaten aufzwingen, keine Nuklearwaffen besitzen zu dürfen, sondern dass der Großteil der der anderen Staaten sich selbst dazu verpflichtet. Zumal einige davon aktiv an einem Atomwaffenverbotsvertrag arbeiten bzw. diesen bereits ratifiziert haben. Interessanterweise darunter Länder wie Venezuela, Mongolei, Kasachstan für die es ein leichtes wäre- so wie einige hier im Thread - mit einer Bedrohung durch eine der großen Atommächte zu argumentieren.

Die Schweiz, da du sie hier anführst, verfolgte übrigens selbst seit den 40ern jahrzehntelang ein Atomwaffenprogramm, gab dies aber trotz Unabhängigkeit auf. Die plumpe Argumentation "ich brauche Atomwaffen um vor den Atomwaffen anderer sicher zu sein" verfängt realpolitisch also zum Glück eher immer weniger als immer mehr.

Sogar in Italien wurde an einem Atomwaffenprogramm gearbeitet. Und auch im Balkan wollte man Atomwaffen, weswegen, ja auch die Schweiz und Italien solchene haben wollten. Die UDSSR hat die Ambitionen im Balkan eingestellt und daraufhin hat auch Italien 1976 sein Vorhaben eingestellt. Ja, damals war der volle Nuklear-Hype. Jeder wollte Nuklearwaffen, weil jeder glaubte, dass ein zukünftiger Krieg nur noch mit Nuklearwaffen statt finden wird. Die NATO und die UDSSR haben es ja vorgelebt.

Die italienische Alfa

Nicht auszudenken was dann los gewesen wäre, weil je mehr solche im Umlauf sind und jeder glaubt das sei das normalste der Welt, desto eher hätte man solchene eingesetzt. Desto größer wäre auch die Wahrscheinlichkeit geworden, dass eine solchene in falsche Hände gerät. Der totale Horror. Das hat die Weltgemeinschaft damals auch so langsam kapiert und den NPT ins Leben gerufen.



Genau deswegen ist ja auch immer ein weiteres Boot in Reserve, um im Krisenfall auch raus fahren zu können. Und wenn es politisch ganz dicke kommt, wird man alles tun auch das Dritte mehr oder weniger schnellstens einsatzklar zu bekommen, auch wenn es nur vor dem Hafen herum dümpelt, aber besser als komplett auf diese Raketen zu verzichten. Eines ist ja eh immer in der Werft und fällt komplett aus.

Warum ist das ein "given"? Nach wie vor haben wir den Schutzschirm der USA und der wird nicht verschwinden, daran wird auch Trump nichts ändern. Jeder Einsatz nuklearer Waffen auf NATO Gebiet wird zu einer entsprechenden Antwort führen.

Die Diskussion hier finde ich tatsächlich merkwürdig, Amerika wird nicht auf Europa verzichten und tatsächlich gibt es da keine Schwelle drunter, ein Angriff mit Nuklear Waffen auf NATO Gebiet ist ein "all in"

Jetzt bin ich irritiert: Hast Du Äusserungen von Trump nicht gelesen? Sie besagen das Gegenteil, und diese Äusserung (zusammen mit seinen früheren Aussagen in ähnliche Richtun) hat bereits jetzt das Vertrauen in eine nukleare Schutzmacht USA unter Trump eliminiert. Oder nimmst Du ihn nicht ernst und kannst Dich dabei entspannt zurücklehnen?

Nachtrag: Es wird erwartet dass Michael Flynn unter Trump zurückkehren und eine wichtige Position bekleiden würde, entweder wieder Nationaler Sicherheitsberater oder eine eng verwandte Tätigkeit. Flynn darf man wohl als Antidemokraten und zur russischen Seite geneigt bezeichnen.Quelle: WikipediaQuelle: Forbes 2022, Jan 24

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2024, 00:38

Wie kommst du darauf? "Massive Retaliation" ist schon seit den 60ern eben gerade nicht mehr NATO-Strategie.

Massive Retaliation war Atomschlag auch auf konventionelle Angriffe auf NATO-Gebiet!
Flexible Response sah immer noch ein All-in vor, bei Einsatz von Nuklearwaffen auf mehr als taktische Frontziele. Aber eben, es liess sowohl einen konventionellen Krieg zu, als auch theoretisch sehr lokale, rein militärische (wichtig!) taktische Atomschläge.

Durch die Eskalationsspirale wird es zu einem all-in werden. Von daher hat Forodir schon recht.

Nach allem was ich die letzten Tage zu Flexible Response gelesen habe war/ist es mitunter Bestandteil der Strategie, offen zu lassen ob es den All-In auch bei einem begrenzten Angriff mit nuklearen Waffen auf die NATO zwangsläufig gibt oder eben auch hier nur begrenzt reagiert wird.
Die Zwangsläufigkeit eines massiven Zweitschlags der NATO nach einem nuklearen Angriff ergibt sich damit nicht automatisch. Ich will damit nicht sagen es wäre unrealistisch, dass das ganze zur Spirale wird, aber es wäre zumindest theoretisch möglich diese Spirale zu durchbrechen. Interessant wird das heute aus meiner Sicht durchaus aus zwei Gründen: Die USA sind konventionell vor allem aus der Luft und mit Marschflugkörpern massiv überlegen, was ihnen Möglichkeiten empfindlicher konventioneller Antworten offen hält und mit ballistic missile defense hat man Möglichkeiten zum Abfangen strategischer Nuklearwaffen. Sicher nicht zu 100% wenn hunderte Raketen angeflogen kommen, aber es eröffnet dich zumindest Möglichkeiten auf kleinere Angriffe auch ohne nukleares All-In zu reagieren.

Laut TV Nachrichten (ARD, ZDF) ist eine europäische Kernwaffe mindestens kompliziert, langwierig zu organisieren und letztlich unwahrscheinlich. Staaten wie Irland und Österreich innerhalb der EU stellen eine weitere Hürde da, man müsste sie wohl ausklammern. Das bestätigt meine Einschätzung von "eher auf Ebene NATO" denn über die EU, wobei ersteres bislang nicht in der öffentlichen Diskussion stattfindet.

Frankreich hat explizit nicht ihre Version einer nuklearen Teilhabe (nT) angeboten, das ist keine Option. Die bisherigen Angebote französischer Staatspräsidenten beinhalteten nur Gespräche über Doktrin wenn ich das richtig verstanden habe - keine Mitentscheidung.

Den Punkt, dass ein Staat mit einem nuklearen Test sichtbar seine Fähigkeit nachweisen muss/sollte, hatte ich nicht auf dem Plan und ist ein interessanter Aspekt. Ich bin auch nicht sicher ob es nicht auch ohne geht wenn man fremde getestete Technik kauft (was zugegebenermassen schwierig ist).


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2024, 15:22

Oder ob das mit dem heutigen Wissen und Simulationen auf Supercomputern noch so nötig ist wie vor 30+ Jahren.

Wenn man die Daten von damals hat, nein, dann kann man extrapolieren
Aber ansonsten, doch.

Also irgendwo kann ich mir nicht vorstellen das man das heute nicht berechnen kann.

Um etwas zu berechnen braucht man ja Daten. Die haben alle Nuklearmächte durch die Tests in der Vergangenheit erarbeitet und halten diese unter Verschluss und geben sie bestimmt nicht weiter. Denn das lässt Rückschlüsse auf die eigenen Waffen zu, was man ganz sicher nicht preis geben wird. Neue Akteure müssen also testen. Selbst Südafrika und Israel haben ihre Nuke getestet, unter Umständen die bis heute noch nicht ganz klar sind, da sich damals das Monitoring auf die Nordhalbkugel konzentriert hatte.

Um zu begreifen, dass es keine europäische Nuke geben wird, brauche ich kein ZDF. Nuke Technik ist nichts was man mit x Partnern erarbeitet und teilt. Das sind feuchte Träume von realitätsfremden Theoretikern.
Natürlich wird Frankreich sich nicht reinreden wie sie ihre Nukes einsetzen. Das tun nicht mal die Amis bei der NT. Die NT bedeutet nicht, dass man über deren Einsatz mitreden kann. Ich denke da machen sich viele falsche Vorstellungen. Wie und wann und worauf Nukes geworfen werden, entscheiden im Falle der NATO ganz allein die Amis, NT hin oder her. Wir sind nur die Chauffeure von ein paar Nukes, mehr nicht. Entscheiden können wir nur wo Nukes stationiert werden. Das wars aber auch schon. Im Falle einer Eskalation hat man eh keine Zeit mehr die NT Partner noch lange nach ihrem Einverständnis zu fragen. Nicht anders wird eine NT mit den Franzosen aussehen. Nur sie allein werden entscheiden ob, wann, wie und worauf diese eingesetzt werden. Damit kann man leben, weil alles was uns passiert, das passiert auch den Franzosen und somit müssen sie eh handeln, als würden wir es tun.