 vietnamkrieg munitionverbrauch |
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  22. Feb 2005, 02:30 | Beitrag
#61
   
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Grenadier Beiträge: 17 Gruppe: Members Mitglied seit: 18.02.2005  |
Stimmt ganz schön OT, aber bildend.
Hier noch eine Skizze (selbstgemacht  )Bild: http://uploads.bardiir.de/20050222023015_566328.jpg (Bild automatisch entfernt) Bei Bild 1 berührt das Blatt möglicherweise die Spitze des Projektils, aber GENAU die Spitze. (Weil der restliche Teil eben mit der verdrängten Luft gefüllt ist) Dadurch wird das projektil höchstens 2m/s langsamer, verändert aber nicht die Flugbahn da das Blatt nur genau auf die Spitze eingewirkt hat. (Bild 1) Einzig und allein ging alles natürlich nicht mit Palmenblätter, Geäst, Äste usw. Aber bei Laub, oder dünne Äste wird Hochgeschwindigkeitsmuni. überflüssig. |
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22. Feb 2005, 02:30 | Beitrag
#62
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Oberstleutnant Beiträge: 11.908 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Die Zahl von 50.000 habe ich mal in einem Artikel in der IDR gelesen, wo es um die Effektivität von Handfeuerwaffen ging. Diese Zahl ist aus einer Studie, die die USA nach dem Krieg gemacht haben. Diese 50.000 Schuß beinhalten alle abgefeuerten Patronen hochgerechnet pro Soldat, also nicht pro getötetem Vietcong. Es wurde ja schon erwähnt, daß nicht nur die Infanteristen rumgeballert haben. Darin enthalten ist die gesamte Handfeuermunition, die verschoßen wurde, egal ob vom Infanteristen, Flugzeug, Hubschrauber, Gun-Ship, Monitor oder sonstwas.
Interessant ist, daß sich diese Zahl im zweiten Golfkrieg 1990/91 auf runde 200.000 erhöht. Ganz schön viel Holz. Bin gespannt was im dritten Golfkrieg rauskommt. Xena -------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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22. Feb 2005, 02:41 | Beitrag
#63
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Leutnant Beiträge: 904  Gruppe: Members Mitglied seit: 04.03.2003 |
QUOTE Bei Bild 1 berührt das Blatt möglicherweise die Spitze des Projektils, aber GENAU die Spitze. Dadurch wird das projektil höchstens 2m/s langsamer, verändert aber nicht die Flugbahn da das Blatt nur genau auf die Spitze eingewirkt hat. (Bild 1) Aha, höchstens 2m/s langsamer, sehr interessant. Dann hätte ich gerne mal deine Berechnungsgrundlagen. Für den Anfang genügen mir: Masse des Geschosses Geschwindigkeit des Geschosses Masse des Blattes Fläche des Blattes Radius der Geschossspitze Materialkennwerte des Blattes (Zugfestigkeit, E-Modul...) Damit und mit einigen Zusatzinformationen könnte man (zumindest annähernd) ausrechnen, unter welchen Bedingungen das Blatt zur Seite geschoben wird und wann es durchschlagen wird. Damit könnte man dann auch den Geschwindigkeitsverlust des Geschosses ausrechnen. Ich versichere dir aber, dass unter annähernd realistischen Bedingungen immer das Blatt durchschlagen wird. QUOTE Aber bei Laub, oder dünne Äste wird Hochgeschwindigkeitsmuni. überflüssig. Weshalb wird denn deiner Meinung nach "Hochgeschwindigkeitsmunition" eingesetzt? Edit: Kleiner Tip: Es wird von den Mods nicht gern gesehen, wenn in einem Thread über ein vollkommen anderes Thema diskutiert wird. Also erst mal mit der Suchfunktion suchen, ob es schon mal was zum Thema gab, ansonsten neuen Thread aufmachen. |
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22. Feb 2005, 02:58 | Beitrag
#64
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Grenadier Beiträge: 17 Gruppe: Members Mitglied seit: 18.02.2005 |
Masse des Geschosses: 200 Grain--12.9759782 Gramm
Geschwindigkeit des Geschosses: 800m/s Masse des Blattes: 0,008 Gramm Fläche des Blattes: 8 cm2 Radius der Geschosspitze- 3,81 mm kenne die Zugfestigkeit eines Blattes nicht, sonst gings. @ Yoda: hab unter der Suchfunktion nichts gefunden  Extra Thread? Der Thread wäre aber interresant, da könnte man sich ausrechnen welche Kaliber bestimmte Metarialien durchschlagen oder nicht. |
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22. Feb 2005, 03:52 | Beitrag
#65
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Fähnrich Beiträge: 168 Gruppe: Banned Mitglied seit: 13.02.2005 |
jeder jäger lernt doch schon in der ersten stunde, dass er sehr genau darauf zu achten hat, dass er nicht durch laubwerk schießt, weil jedes kleine blatt auf den ersten metern das projektil minimalst ablenken kann, auf dem weg zum ziel in 150m entfernung kann das aber dann ein paar meter ausmachen....
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22. Feb 2005, 06:59 | Beitrag
#66
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Feldwebel Beiträge: 475  Gruppe: Members Mitglied seit: 25.03.2004 |
QUOTE(Mich4el @ 22.02.2005, 02:58) Radius der Geschosspitze- 3,81 mm Halte ich für ein bissel arg groß als Radius... :mata -------------------- Der Tod lächelt uns alle an, das einzige was ein Mann machen kann, ist zurück lächeln!
Marcus Aurelius |
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22. Feb 2005, 08:45 | Beitrag
#67
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Oberleutnant Beiträge: 2.029  Gruppe: Members Mitglied seit: 01.02.2004 |
QUOTE(Halle 44 @ 22.02.2005, 01:30) @mich4el: Was bitteschön sind Hawks? Falls du Bell UH1D´s meinen solltest, die hatten 7,62mm M60 als Standard-Doorgunner-Bewaffnung. Edit: Achso, und es heisst: .50 Das da: Bild: http://www.3ad.org/ds_cab/Combat_art/blackhawk.jpg (Bild automatisch entfernt) Aber Michael, nein die hatten damals in Vietnam noch keine [Gattling] (€:Hier sollte eigentlich BlackHawk stehen) Die gabs da nämlich noch garnicht  Und die Gatlings hatten die da: Bild: http://taskforceomegainc.org/UH1.jpg (Bild automatisch entfernt) Bild: http://world.guns.ru/machine/4_m134on_uh1.jpg (Bild automatisch entfernt) Praktisch der Opa vom AH1 Und zum Luftwiederstand und Blatverdrängung und so weiter. Gib doch einfach mal zu, daß du dich getäuscht hast und rede dich hier nicht um Kopf und Kragen 
-------------------- Fight against my Brutes
http://striker-whq.mybrute.com/ http://baby-san.mybrute.com/ ------------------------------------------ Vietnam Reenactment: http://www.rakkasans.de/ |
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22. Feb 2005, 09:19 | Beitrag
#68
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Oberst Beiträge: 14.979  Gruppe: WHQ Mitglied seit: 22.02.2002 |
Es gab definitiv Gatlings in Vietnam, allerdings AFAIK noch nicht für Doorgunnner.
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22. Feb 2005, 10:10 | Beitrag
#69
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Oberst Beiträge: 2.714  Gruppe: WHQ Mitglied seit: 17.01.2002 |
Ich denke, Striker bezieht sich auf das Doppel-t in "Gattling"...
...und Recht haste, es gab zwar unheimlich viele Bewaffnungsrüstsätze (offizielle und inoffiziell getestete) für die UH-1-Versionen, aber Doorgunner-bediente Gatlings wären mir auch neu. edit: präzisiert -------------------- You mark that frame an 8, and you're entering a world of pain!
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22. Feb 2005, 10:13 | Beitrag
#70
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Feldwebel Beiträge: 366 Gruppe: Members Mitglied seit: 12.06.2002 |
Huch ist ja schon ewig lange her seit ich das letzte mal hier gewesen bin. Ich meinte mich zu erinnern, dass die AC-130H/U GUNSHIP, respektive deren Vorläufer mit Gattlings bestückt waren, die seitwärts, schräg nach unten geschossen haben. Irgendwo habe ich mal ein Foto gesehen wie einer der Bordschützen mit einer Schneeschaufel Hülsen aus dem Flugzeug schippt. Nun, das ist allerdings OT aber es viel mir einfach dazu ein.
Gruss, das Projektil -------------------- Dicke Wummen lassen sich nur durch eines ersetzen:
NOCH DICKERE WUMMEN!! |
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22. Feb 2005, 10:21 | Beitrag
#71
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Oberleutnant Beiträge: 1.757 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.07.2004 |
@ Mich4el, seine Gegner (Yoda, ua): Respekt mit wieviel Elan hier jeder versucht seine Position durchzusetzen. Und das ganze friedlich und mit sehr guten Argumenten belegt!
Auch wenn die Diskussion (sowie dieser post) nicht hier her gehören 
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22. Feb 2005, 10:43 | Beitrag
#72
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Major Beiträge: 6.191  Gruppe: Members Mitglied seit: 04.12.2001 |
Die Gatlings waren damals im Einsatz, außer Starfighter, AC-47, AC-119 und AC-130 hatten die auch eine AH-1 Version IIRC in einem Kinnturm - ein 7.62 Gatling mit einem 40mm GMG. Die UH-1 Gunships benutzten IIRC 70mm Hydra und normale 7,62er MG (M60C IIRC).
Der UH-1H Huey/Iroquois war damals deren Standardversion zur Hochzeit des Krieges, das war die basis für den AH-1 Cobra und der Vorläufer des UH-60 Blackhawk. Und ein Blatt kann man nicht rechtzeitig zur Seite bringen durch eine praktisch an der Geschossspitze liegende Druckwelle solange dieses Blatt eine Masse hat. Dafür müsste die Druckwelle deutlich davor sein. Und auch dann ist eher ein Zerreissen des Blattes als ein Schieben realistisch. @Xerox; mit Radius ist vermutlich als Maßgröße für die Rundung, nicht für den Radius an sich gemeint. Allerdings will mir gerade auch kein derart stumpfes Geschoss im modernen Inventar einfallen. -------------------- |
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 22. Feb 2005, 10:55 | Beitrag
#73
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Generalleutnant a. D. Beiträge: 21.711 Gruppe: WHQ Mitglied seit: 08.05.2001 |
@ Mich4el - Les´ dir das mal durch und beherzige es! - Klick
Ansonsten werde ich Konsequenzen aus deinem handeln ziehen.  Kreuz As, Moderator P.S. Unötige Kommentare sowohl hier als auch per PM darfst du dir sparen. Ich diskutiere darüber nicht weiter, ich bin es nämlich leid, ständig irgendwelche Neulinge hier auf Richtung zu trimmen. Bild: http://www.whq-forum.de/ib31_html/non-cgi/Skin/Default/PostIcons/icon12.gif (Bild automatisch entfernt) |
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22. Feb 2005, 12:52 | Beitrag
#74
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Leutnant Beiträge: 822  Gruppe: Members Mitglied seit: 10.07.2004 |
ich find das hier ja interessant aber wenn ich deine ansicht mal weiterspanne mich4el, würde das nicht auch heissen das z.b. regen die laufbahn auch nicht beeinträchtigen würden ?
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22. Feb 2005, 13:00 | Beitrag
#75
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Oberleutnant Beiträge: 1.075 Gruppe: Members Mitglied seit: 11.09.2003 |
QUOTE(lastdingo @ 22.02.2005, 10:43) >Die Gatlings waren damals im Einsatz, außer Starfighter, AC-47, AC-119 und AC-130 hatten die auch eine AH-1 Version IIRC in einem Kinnturm - ein 7.62 Gatling mit einem 40mm GMG. Die UH-1 Gunships benutzten IIRC 70mm Hydra und normale 7,62er MG (M60C IIRC). "Die Gatlings" ist zu ungenau. In Vietnam wurden mehrere Modelle eingesetzt -- die 20x102mm Waffen ausschliesslich in Starrflüglern und Hubschraubern, sowie ein paar wenige auf M163 Panzerfahrzeugen, die 7,62x51mm Waffen auf allem was sich bewegt -- auf UH-1 Varianten, OH-6A und AH-1G vom Pilot abgefeuert, auf UH-1 Varianten als Türwaffe (ja, die gab's!), in AC-47D, AC-119G, AC-130A Bodenunterstützungsflugzeugen, auf Flussbooten, sogar auf Geleitschutz-LKW. mfg HANS -------------------- Meine Blogs: Shooting Dice — Guns and Gaming und World Inventory
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22. Feb 2005, 13:06 | Beitrag
#76
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Oberst Beiträge: 2.714 Gruppe: WHQ Mitglied seit: 17.01.2002 |
QUOTE(HANS @ 22.02.2005, 13:00) Hallo Hans, hast Du da eine Quelle? Würde mich sehr interessieren. Danke und Gruß, Pipe -------------------- You mark that frame an 8, and you're entering a world of pain!
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22. Feb 2005, 13:09 | Beitrag
#77
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Major Beiträge: 6.191 Gruppe: Members Mitglied seit: 04.12.2001 |
Ups, die Guntrucks hatte ich vergessen.
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22. Feb 2005, 13:16 | Beitrag
#78
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Feldwebel Beiträge: 475 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.03.2004 |
QUOTE(lastdingo @ 22.02.2005, 10:43) @Xerox; mit Radius ist vermutlich als Maßgröße für die Rundung, nicht für den Radius an sich gemeint. Allerdings will mir gerade auch kein derart stumpfes Geschoss im modernen Inventar einfallen. ZeroX... ;)  Hm da steht eindeutig Radius der GESCHOSSSPITZE :confused Die maximale abwandlung davon wäre das er die gesamte Patrone betrachtet hat und den Radius des Projektils meinte... 
-------------------- Der Tod lächelt uns alle an, das einzige was ein Mann machen kann, ist zurück lächeln!
Marcus Aurelius |
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22. Feb 2005, 13:20 | Beitrag
#79
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Leutnant Beiträge: 904 Gruppe: Members Mitglied seit: 04.03.2003 |
Mit Radius meinte ich in diesem Fall wirklich den der Geschossspitze. Da diese ja kein idealer Punkt ist, muss eine gewisse Verrundung vorhanden sein (Größenordnung dürfte bei etwa 0,2 mm liegen, für 5,56mm VM). Wäre für die Berechnung der Flächenpressung beim auftreffen auf ein Hinderniss wichtig.
So, jetzt aber Schluss damit in diesem Thread. |
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22. Feb 2005, 13:20 | Beitrag
#80
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Major Beiträge: 6.191 Gruppe: Members Mitglied seit: 04.12.2001 |
@HP:
Man kann eine Kurve durch ihren Radius beschreiben auch wenn sie z.B. nur 20° Richtungsänderung hat. Da die o.g. Angabe anders angewendet keinen Sinn ergibt gehe ich davon aus, dass damit die Spitzheit/Stumpfheit der Spitze beschrieben werden sollte. -------------------- |
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22. Feb 2005, 13:23 | Beitrag
#81
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Oberleutnant Beiträge: 1.075 Gruppe: Members Mitglied seit: 11.09.2003 |
QUOTE(pipe @ 22.02.2005, 13:06) >Hallo Hans, hast Du da eine Quelle? Sicher. Steht in jeder besseren Publikation über den Huey. Alternativ Chinn THE MACHINE GUN, Gunston AIRCRAFT ARMAMENT, Jane's WEAPON SYSTEMS, etc, etc, pp. Die hauptsächlich eingesetzte Lafettierung hiess XM93. Das war ein GAU-2B/A in jeder Tür, mit 10.500-12.000 Schuss in der Kabine. mfg HANS -------------------- Meine Blogs: Shooting Dice — Guns and Gaming und World Inventory
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22. Feb 2005, 13:25 | Beitrag
#82
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Oberst Beiträge: 2.714 Gruppe: WHQ Mitglied seit: 17.01.2002 |
Danke.
-------------------- You mark that frame an 8, and you're entering a world of pain!
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22. Feb 2005, 13:41 | Beitrag
#83
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Feldwebel Beiträge: 475 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.03.2004 |
QUOTE(Mich4el @ 22.02.2005, 02:58) Radius der Geschosspitze- 3,81 mm DAS meinte ich...bezog mich keinesfalls auf Yodas Aussage... Und den Radius den er angibt: r= 3,81 mm --> d=7,62mm Daher meine Vermutung mit Projektli und Patrone... -------------------- Der Tod lächelt uns alle an, das einzige was ein Mann machen kann, ist zurück lächeln!
Marcus Aurelius |
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22. Feb 2005, 13:46 | Beitrag
#84
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Major Beiträge: 6.191 Gruppe: Members Mitglied seit: 04.12.2001 |
Naja, wenn ich's mal zwo genommen hätte wäre ich wohl auch drauf gestoßen.
Diese Terminologie war doch arg ungewöhnlich - und das Kaliber ist für den zu berechnenden Vorgang eine abwegig Variable. -------------------- |
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22. Feb 2005, 14:20 | Beitrag
#85
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Oberleutnant Beiträge: 1.546  Gruppe: Members Mitglied seit: 09.09.2003 |
@Mich4el:
Nach deiner Theorie dürften ja auch keine Käfer oder Mücken eine Windschutzscheibe eines fahrenden Autos versauen.
-------------------- Über 15000 Jahre Kriegsgeschichte und Waffenentwicklung und wir schießen immer noch mit Pfeilen!!
Gibt es in einer Teefabrik eine Kaffee-Pause?? |
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22. Feb 2005, 16:29 | Beitrag
#86
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Grenadier Beiträge: 17 Gruppe: Members Mitglied seit: 18.02.2005 |
Hmmm, als Geschossradius habe ich das ganze Geschoss gemeint, daher 7,62mm<->3,81mm.
Die Spitze würde natürlich nur ungefähr 0,35mm betragen. Ob regen die Geschossflugbahn beinträchtigt glaube ich nicht. Hier auch ein Beispiel: Wassertropfen Projektil, Fliege: Hinderniss. Weil Regentropfen einen Polster besitzt (Weil er sich nach unten bewegt) und das abgefeuerte Projektil auch, gibt es einen Aufprall von gleich 2 Luftverdrängungen. Dadurch wird der regentropfen förmlich weggeschleudert. [URL=http://uploads.bardiir.de/20050222162647_656116.jpg ]Skizze[/URL] (@ Kreuz As: Hmmm, ich dachte immer Mods hätten auch die Aufgabe Toleranz und Hilfe zu verbreiten, was hier offensichtlich keine Vorraussetzung für einen Mod ist. Und die Regeln die du da gelinkt hast, die unseriös und derb geschriebenen Regeln, sprechen wohl für ein Problem und das zeugt von höchster Inkompitenz. So sollte es sein: Wenn ein user etwas falsch postet, macht der Mod den user per Message aufmerksam dass keine Richtigkeit vorliegt. Der user ändert den Post so dass er stimmt und bedankt sich beim Mod. Und ''Neuling'' wie du mich genannt hast, Neulinge sollten eigentlich Unterstützung und keine Feindeseligkeit vom Mod/Admin bekommen. Aber was rede ich da, ein Mod muss oder sollte ja sowas wissen.) |
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22. Feb 2005, 16:45 | Beitrag
#87
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Major Beiträge: 6.191 Gruppe: Members Mitglied seit: 04.12.2001 |
  Michael, deine Beweisführung mit Bildchen ist erschreckend. Die Druckwelle eines Regentropfens sieht nicht annähernd ähnlich aus wie die eines überschallschnellen Geschosses. Bei diesen Sachen sind inige dutzend Variablen wichtig, um auch nur eine Abschätzung machen zu können und diverse Leute hier wissen wie es ist und haben einen Anflug von Erklärung im Hinterkopf. Das kommt daher, das es echte Experten gibt die so was wirklich mal ausprobiert und Studenten oder Konferenzbesuchern beigebracht bzw. in Büchern geschrieben haben. Und irgendwie landet solches Wissen auch hier, die Dauergäste nehmen es auf und werden aber gelangweilt wenn sie es jahrelang immer wieder ungläubigen Neulingen vorführen müssen um zu verhindern dass diese mit ihrem Halbwissen falsche Mythen erzeugen. Die Mods vereinfachen das indem sie diverse Neulinge direkter darüber informieren, dass diese kein Halbwissen so posten sollten als wäre es Wissen. Und ich kann verstehen, das sie das nicht ausschließlich per PM machen, sondern auch offen. Ich wäre auch so bequem und wer offene Kritik und Zurechtweisungen nicht abkann wird auch nciht hierhergezwungen. P.S.: Ich hatte übrigens mal einen ähnlichen Disput in prähistorischen Zeiten, hatte aber anders argumentiert ohne den Anschein der Sicherheit (ich hatte eher Zweifel ausgerückt als die andere Variante zu behaupten). Ein Jahr später oder so habe ich den thread ausgegraben, um meinen Irrtum zuzugeben da sich mein Infohintergrund geändert hatte. -------------------- |
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22. Feb 2005, 16:53 | Beitrag
#88
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Feldwebel Beiträge: 475 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.03.2004 |
@Mich4el: Wenn du deine Unwissenheit nicht zugibst kann selbst der beste Mod verzweifeln beim Versuch, dir echtes Wissen beizubringen :rolleyes
-------------------- Der Tod lächelt uns alle an, das einzige was ein Mann machen kann, ist zurück lächeln!
Marcus Aurelius |
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22. Feb 2005, 17:18 | Beitrag
#89
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Oberleutnant Beiträge: 2.029 Gruppe: Members Mitglied seit: 01.02.2004 |
QUOTE(Ta152 @ 22.02.2005, 09:19) Es gab definitiv Gatlings in Vietnam, allerdings AFAIK noch nicht für Doorgunnner. ÄHM Sorry Hirn schneller als Finger. Sollte heißen, es gibt keinen BlackHawk, die Gatling kommt erst im nächsten Satz vor (Sollte sie)  Sollte doch mittlerweile bkannt sein, daß ich zu kompliziert denke und manchmal was verwechsle €: Ich habe ja eh die Aussage mit meinem Bild wiederlegt. Da ist ja eine drauf auf dem UH-1 -------------------- Fight against my Brutes
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22. Feb 2005, 17:40 | Beitrag
#90
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Oberleutnant Beiträge: 1.521  Gruppe: Members Mitglied seit: 27.02.2003 |
QUOTE(goschi @ 21.02.2005, 20:27) wie gesagt wurde, das sind Milchmädchenrechnungen... dazu kommt noch, dass die 50'000 auch nicht stimmen, weil meines wissens nicht in Todesursache des Feindes unterschieden wurde (egal ob Napalm, Mine, Stgw, usw... alle wurden in einen pott geschmissen) Das würde doch heißen dass sogar NOCH MEHR Schuss (Woraus auch immer) für einen Vientnamesen verbraucht wurden, oder? Die Sabotageaktionen der Vietnamesen beanspruchten nur einen gerinen Bruchteil der verbrauchten Munition schätze ich mal, oder? Ich kann mir gut vorstellen wie sich ein "Cowboy" in einem M163 verhalten hat Bild: http://neka87.de/11a-forum/images/smiles/mgwhore.gif (Bild automatisch entfernt) :D |
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