"militärischer Erfolg" ist so eine Sache.
Rein personell und materiell sind die Raketen eine Zeitverschwendung, aber um diese Dimensionen geht es nicht.

Diese Raketen sind eher politischer und propagandistischer Natur. Die etwas aktuelleren Militärtheorien à la 4GW und drumherum betrachten solche Faktoren in einem Konflikt wie dem im Nahen Osten als sogar gewichtiger denn die klassischen, aus Weltkriegen etc bekannten Variablen.

Für die Araber geht es mit diesen Raketen darum, den Konflikt aktiv zu halten - würde der Konflikt einschlafen, würden die Israelis irgendwann per Gewohnheitsrecht auch nach westlichen Maßstäben Eigentümer des besetzten Landes. Zudem hilft der Konflikt den Arabern, wenigstens in einer Sache einig zu sein.

Ich denke, die halten den Konflikt bewusst aktiv und wollen gar keinen Frieden, weil der eben in der erreichbaren Form für sie nicht akzeptabel ist. Das ist, wie wenn Kent von Nazis annektiert wäre und man von den Briten verlangen würde, endlich einen verlorenen 2. WK zu vergessen (mal so als politisch unkorrektes Szenario zur Verdeutlichung).
Manchmal wollen Völker den Frieden einfach (noch) nicht.

Vermutlich ist das in Maßen sogar rational - irgendwann in den nächsten zwei Jahrhunderten wird Israel vermutlich eh besiegt. Die Araber sind die Kreuzfahrer ja auch irgendwann losgeworden. Man muss gegen solche Enklaven nur Geduld haben, dann kriegt man die schon irgendwann weg.

(Abgesehen davon bist du in die Kollektivschuld-Thesen-Falle getappt.)

Last but not least;
wer da wen böserweise beschiesst und womöglich gerechte Vergeltung auslöst ist wie mit der Henne und dem Ei.

http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen46.html

Artillerie wurde schon immer am besten mit Artillerie bekämpft wichtig ist nur das dies zeitnah geschieht.

Passiert das nicht schon lange? Bestes Beispiel sind doch die M109 direkt an der Grenze die man ständig sieht...

Gruß,
Major Steiner

1. "There is a huge gap between us (Jews) and our enemies ­not just in ability but in morality, culture, sanctity of life, and conscience. They are our neighbors here, but it seems as if at a distance of a few hundred meters away, there are people who do not belong to our continent, to our world, but actually belong to a different galaxy." Israeli president Moshe Katsav. The Jerusalem Post, May 10, 2001

2. "The Palestinians are like crocodiles, the more you give them meat, they want more".... Ehud Barak, Prime Minister of Israel at the time - August 28, 2000. Reported in the Jerusalem Post August 30, 2000

3. " The Palestinians are beasts walking on two legs." Menahim Begin, speech to the Knesset, quoted in Amnon Kapeliouk, "Begin and the Beasts". New Statesman, 25 June 1982.

4. "They (the Palestinians) would be crushed like grasshoppers ... heads smashed against the boulders and walls." " Isreali Prime Minister (at the time) in a speech to Jewish settlers New York Times April 1, 1988

5. "When we have settled the land, all the Arabs will be able to do about it will be to scurry around like drugged cockroaches in a bottle." Raphael Eitan, Chief of Staff of the Israeli Defence Forces, New York Times, 14 April 1983.

6. "How can we return the occupied territories? There is nobody to return them to." Golda Maier, March 8, 1969.

7. "There was no such thing as Palestinians, they never existed." Golda Maier Israeli Prime Minister June 15, 1969

8. "The thesis that the danger of genocide was hanging over us in June 1967 and that Israel was fighting for its physical existence is only bluff, which was born and developed after the war." Israeli General Matityahu Peled, Ha'aretz, 19 March 1972.

9. David Ben Gurion (the first Israeli Prime Minister): "If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti - Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?" Quoted by Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp121.

10. Ben Gurion also warned in 1948 : "We must do everything to insure they ( the Palestinians) never do return." Assuring his fellow Zionists that Palestinians will never come back to their homes. "The old will die and the young will forget."

11. "We have to kill all the Palestinians unless they are resigned to live here as slaves." Chairman Heilbrun of the Committee for the Re-election of General Shlomo Lahat, the mayor of Tel Aviv, October 1983.

12. "Every time we do something you tell me America will do this and will do that . . . I want to tell you something very clear: Don't worry about American pressure on Israel. We, the Jewish people, control America, and the Americans know it." - Israeli Prime Minister, Ariel Sharon, October 3, 2001, to Shimon Peres, as reported on Kol Yisrael radio. (Certainly the FBI's cover-up of the Israeli spy ring/phone tap scandal suggests that Mr. Sharon may not have been joking.)

13. "We declare openly that the Arabs have no right to settle on even one centimeter of Eretz Israel... Force is all they do or ever will understand. We shall use the ultimate force until the Palestinians come crawling to us on all fours." Rafael Eitan, Chief of Staff of the Israeli Defense Forces - Gad Becker, Yediot Ahronot 13 April 1983, New York Times 14 April 1983.

14. "We must do everything to ensure they the Palestinian refugees never do return" David Ben-Gurion, in his diary, 18 July 1948, quoted in Michael Bar Zohar's Ben-Gurion: the Armed Prophet, Prentice-Hall, 1967, p. 157.

15. "We should prepare to go over to the offensive. Our aim is to smash Lebanon, Trans-Jordan, and Syria. The weak point is Lebanon, for the Moslem regime is artificial and easy for us to undermine. We shall establish a Christian state there, and then we will smash the Arab Legion, eliminate Trans-Jordan; Syria will fall to us. We then bomb and move on and take Port Said, Alexandria and Sinai." David Ben-Gurion, May 1948, to the General Staff. From Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978.

16. "We must use terror, assassination, intimidation, land confiscation, and the cutting of all social services to rid the Galilee of its Arab population." Israel Koenig, "The Koenig Memorandum"

17. "Jewish villages were built in the place of Arab villages. You do not even know the names of these Arab villages, and I do not blame you because geography books no longer exist. Not only do the books not exist, the Arab villages are not there either. Nahlal arose in the place of Mahlul; Kibbutz Gvat in the place of Jibta; Kibbutz Sarid in the place of Huneifis; and Kefar Yehushua in the place of Tal al-Shuman. There is not a single place built in this country that did not have a former Arab population." Moshe Dayan, address to the Technion, Haifa, reported in Haaretz, April 4, 1969.

18. "We walked outside, Ben-Gurion accompanying us. Allon repeated his question, What is to be done with the Palestinian population?' Ben-Gurion waved his hand in a gesture which said 'Drive them out!'" Yitzhak Rabin, leaked censored version of Rabin memoirs, published in the New York Times, 23 October 1979.

19. Rabin's description of the conquest of Lydda, after the completion of Plan Dalet. "We shall reduce the Arab population to a community of woodcutters and waiters" Uri Lubrani, PM Ben-Gurion's special adviser on Arab Affairs, 1960. From "The Arabs in Israel" by Sabri Jiryas.

20. "There are some who believe that the non-Jewish population, even in a high percentage, within our borders will be more effectively under our surveillance; and there are some who believe the contrary, i.e., that it is easier to carry out surveillance over the activities of a neighbor than over those of a tenant. I tend to support the latter view and have an additional argument:...the need to sustain the character of the state which will henceforth be Jewish...with a non-Jewish minority limited to 15 percent. I had already reached this fundamental position as early as 1940 and it is entered in my diary." Joseph Weitz, head of the Jewish Agency's Colonization Department. From Israel: an Apartheid State by Uri Davis, p.5.

21. "Everybody has to move, run and grab as many hilltops as they can to enlarge the settlements because everything we take now will stay ours... Everything we don't grab will go to them." Ariel Sharon, Israeli Foreign Minister, addressing a meeting of militants from the extreme right-wing Tsomet Party, Agence France Presse, November 15, 1998.

22. "It is the duty of Israeli leaders to explain to public opinion, clearly and courageously, a certain number of facts that are forgotten with time. The first of these is that there is no Zionism,colonialization or Jewish State without the eviction of the Arabs and the expropriation of their lands." Yoram Bar Porath, Yediot Aahronot, of 14 July 1972.

Das die Hamas und Fatah durchaus kein Problem haben 15-jährige zu rekrutieren ist bekannt?
Das dann ab und an dem toten Kind dann noch die Waffe abgenommen wird und er als Unschuldiger deklariert wird auch?


Wenn hier gefordert wird, dass Israel doch bitte mit der "unverhältnismäigen" Wehrerei aufhören soll, dann frage ich mich, was denn eine angebrachte Reaktion wäre?
Die Palästinenser schießen ständig Raketen auf Israel um ausschließlich zivile Ziele zu treffen und Israel soll stillhalten?

Mal ein Link

Der Beitrag wurde von Elliot bearbeitet: 3. Mar 2008, 17:20

Die Unverhältnismäßigkeit besteht darin, dass gerade mal 10 Zivilisten in 7 Jahren durch Kassamangriffe getötet wurden. Durch Israelische Aktionen, wie die am Sonntag, wurden an einem einzigen Tag über 30 Zivilisten getötet. Das erste Problem wird gezielt aufgebauscht, das letztere als "Reaktion" unter den Tisch gekehrt.

Im Übrigen sind israelische Siedler üblicherweise auch bewaffnet. Nach Deiner Logik wären das also auch Kämpfer und keine Zivilisten

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 3. Mar 2008, 17:30

diese scheiss juden, lassen sich jahrelang beschiessen, es gibt nUR 7 tote(die verletzten zählen ja nüsse) und dann
greifen die verdammten zionisten so hart durch.


die hamas gehört ausgeräuchert, da sie bewusst zivilisten töten will und tötet, und auch keine skrupel hat ihre eigenen halbwüchsigen zu verpulvern.


nikko

15-jährige, naja. Offizielle Linie hier ist "phöse, phöse" dazu, aber erhlich gesagt gelten unsere Maßstäbe nicht überall. Und unsere Maßstäbe gelten in der aktuellen Form auch bei uns noch nicht so lange.

Das mit der Waffe abnehmen ist wohl wie mit den sogenannten menschlichen Schutzschilden. Man beschränkt sich lieber auf den Einzelfall, denn für's Allgemeine ist zu viel Kriegspropaganda im Spiel. Bei Demos sehen die bewaffneten Demonstranten jedenfalls meiner Erinnerung nach eher nicht wie 15 aus.
Zudem werden die Israelis sich auch nicht scheuen, einen mit AR-15 oder Uzi rumfahrenden Zivilisten als Zivilisten zu bezeichnen und die Waffe verschweigen, nachdem er erschossen wurde. Ich würde auch nicht völlig ausschließen, dass die Israelis in bestimmten Siedlungen 15-jährigen den Waffengebrauch zeigen...

Und Thema stillhalten...nun ja, wenn zurückprügeln nichts nutzt außer Rachegelüste zu befriedigen, dann steigt man auf der Moralleiter nicht gerade aufwärts durch das Zurückprügeln (insbesonders dann nicht, wenn man es eher kollektiv ausführt).
Wenn es darum geht, Tötungen zu rechtfertigen,d ann sind diejenigen am Abzug in der Beweispflicht der Legitimität. Auch wenn Andere vorher Böses getan haben - wenn auch mit der Vorlage keine gute Rechtfertigung kommt, dann ist der Gegenschlag halt ungerechtfertigt. Rache allein zählt nicht als Rechtfertigung, das sollte im Abendland allgemein akzeptiert sein.



Es hilft nix, der einen Seite dies oder das vorzuhalten. Da unten wird beiderseits von kleinen, aber entschiedenden Gruppen recht viel Mist fabriziert. Und ehrlich gesagt denke ich nicht, dass das in den nächsten Jahrzehnten nachlässt.

wie wahr.
nikko

Der Beitrag wurde von nikko bearbeitet: 3. Mar 2008, 18:29

Genau das selbe lässt sich über die Israelis sagen. Damit sind wir wieder beim Kern des Problems.
Beschossen werden von der Hamas übrigens besetzte Gebiete. In meinen Augen können sich dort garkeine Zivilisten aufhalten. Wer dort wohnt, siedelt und Land raubt gehört ausgeräuchert. Dort liegt der Beginn und die Urasche des Konflilts. Und auch nur mit einem Ende der Besatzung wird der legitimie Widerstand der Palästinenser enden. Egal ob sich dieser Hamas, Islamische Jihad, Fatah oder sonswie nennt. Das sind Namen, nichts weiter.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 3. Mar 2008, 18:39

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 3. Mar 2008, 18:33

ach so?

nikko

Das P&G Forum geht immer mehr den Bach runter. Jetzt fangen schon Leute an, mir zuzustimmen.

Nebenbei - v. Creveld hatte mal ein Buch voller Analyse des Konflikts inkl. seines Vorschlags dazu geschrieben - hat sich das mal jemand reingezogen?

Man sollte nicht vergessen das die Bewohner des Gazastreifens die Hamas gewählt haben. Wer sich demokratisch für eine Regierung entscheidet die fortwährend kriegerische Handlungen gegen einen Nachbarstadt ausführt darf sich nicht wundern wenn er danach mit den Konsequenzen zu leben hat (und dies gilt ausdrücklich für beide Seiten in diesem Konflikt).

@Sumu

Erzähl doch keinen Quatsch. Auch vor der Hamas Mehrheit sah die Welt nicht anders aus.

jupp, aber dank diese volidioten wird es noch viel schlimmer.
nikko

Die niedrige Operzahl auf israelischer Seite ist wohl eher dem tech. Unvermögen der Palästinenser geschuldet und nicht der freundlichen Rücksichtnahme der Hamas-Kämpfer auf die Zivilbevölkerung. Wären andere Waffen mit größerer Reichweite und Ladung verhanden, habe ich keine Zweifel, dass diese auch eingesetzt werden würden.

Gruß
Polo

Schlimmer als das?

Bild: http://img127.imageshack.us/img127/4870/palestinera7.jpg (Bild automatisch entfernt)

Die haben nix mehr zu verlieren.

Ich zitiere (Zitat gekürzt)



Für diesen Konflikt gilt für beide, wer nicht bereit ist in den Frieden zu investieren und den Kompromiss zu suchen muss mit dem Krieg leben. Beide Seiten hatten genug Möglichkeiten einen Friedensprozess zu stärken und weiterzubringen. Wenn beide Parteien es nicht geschafft haben gemässigtere Kräfte als Repräsentanten zu finden ist das ihr Fehler und nicht der des jeweilig anderen.

aborigines, indianer, indios, inuit usw
nikko

hehe...genau Hätten sich die Palis freiwillig deportieren lassen, hätten die Israelis nicht nachhelfen brauchen.
(wo ist eigentlich der Kotz-Smiley?)

a) Zwischen jemanden lehren mit einer Waffe umzugehen, und denjenigen in eine Konfliktgebiet zu schicken, ist der Unterschied zwischen Kindersoldaten und dem Schützenverein.
Abgesehen davon, dass zu den Kindersoldaten auch noch Selbstmordanschläge kommen. Die mit Vorliebe in großen Menschenmassen ausgeführt werden.

b) Wie der kleine Abstecher Richtung Libanon gezeigt hat, oder wie der Bau der Sperranlage gezeigt hat, sind solche Maßnahmen durchaus sinnvoll. Im ersten Fall kamen aus dem Libanon keine Raketen mehr im zweiten Fall kommt es kaum noch zu Selbstmordanschlägen.

c) Die eine Seite achtet Menschenrechte, pflegt auch verwundete Feindsoldaten. Die andere Seite schickt Frauen und Männer via Sprengstoffgürtel in den Märtyrertod. Das kann und muss man sehr wohl der einen Seite* vorhalten.

*Wobei diese Seite so gespalten ist, dass es zu Kämpfen mit einer anderen Fraktion kommt.

@Revolution:
Mal ganz ehrlich, ich finde es ein wenig frech den Vor-47 Zustand als Palästina zu bezeichnen. Wenn du von etwas ausgehen willst, dann doch bitte vom UN Teilungsplan, sonst können wir auch genauso gut den Briten das Land wieder zusprechen.

Der Beitrag wurde von Elliot bearbeitet: 3. Mar 2008, 19:18

Die Vereinten Nationen haben den Krieg beendet. Am letzten Tag des Krieges flogen mehr Raketen nach Israel als an den jeweiligen Kriegstagen zuvor. Militärisch wurde da rein garnichts erreicht.



Seit wann achtet Israel die Menschenrechte? Vermutlich sind sie auch genau deshalb weltweiter Rekordhalter in der Misachtung entsprechender UN-Resolutionen.



Wer von uns beiden frech ist und hier bewusste Tatsachenverschleierung betreibt sei mal dahingestellt. Die gezeigte Karte zeige alle relevanten Etappen der Besielungen dieses Gebietes. Selbiges hies schon sehr lange Palestina. Auch unter britischer und osmanischer Besatzung, die im Übrigen nicht minder illegal war. Noch 1870 ( das wird aus der Karte nicht ersichtlich) lebten auf dem ganzen Gebiet nur 7000 Juden. Bin mal gespannt wie Deine Raktion ausfällt, wenn Deutschtürken die Islamische Republik Hessen ausrufen

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 3. Mar 2008, 19:21

b)
Elliott; vom Libannon sind auch vor dem Krieg kaum Raketen gekommen. Die Änderung vorher-nachher ist nciht so deutlich. Die Änderung vorher-während-nachher zeigt aber, dass eine Fortsetzung des Vorher Zustandes für Jahrzente kaum schlimmer hätte sein können als der krieg an sich. Ein Lehrstück für gute Sicherheitspolitik war dieser blamable Krieg jedenfalls nicht.

Und eine Mauer bauen ist eben eine Art von Stillhalten, jedenfalls etwas völlig Andres als zurück prügeln. Insofern verstehe ich nicht, was du meinst.

c)
Glaub mir, die Palästinenser würden sicherlich gerne Israel mit Kampfhuschraubern und Kampfflugzeugen beschiessen (so wie Israel es mit ihnen macht). Solange das nicht geht, verwenden sie eben primitivere Mittel.
Es mag ja richtig sein, dass sich Israel häufig korrekt verhält, aber irgnedwie steht das nicht zur Debatte. Zur Debatte stehen Verfehlungen, nicht Selbstverständlichkeiten. Die Bosheit des Anderen macht einen selbst nie besser.
Und mal im Ernst - schon Dinge wie Sippenhaftung per Bulldozer gegen Wohnhäuser sind schon sehr weit außerhalb unseres Rechtsverständnisses. Da braucht man nicht mal bis zu den toten Zivilisten kommen, um Olmert & Co. mieser aussehen zu lassen als Honni.

@revolution:
Trotzdem ist die Karte nicht ganz astrein.
Anfangs zeigt sie Siedlungsgebiete, dann Grenzen. Wobei nun aber immer noch Araber im als israelisch markierten Gebiet leben.
Und die Sinai-Wüste war 1946 auch nicht wirklich von palästinensischer Besiedlung geprägt.
Last but not least war die Westbank bis 1967 nicht palästinensisch, sondern jordanisch.

Der Beitrag wurde von lastdingo bearbeitet: 3. Mar 2008, 19:30

Ist stillhalten sich schützen, dann ist es das was Israel gerade tut. Mauer bauen auf Raketenstellungen schießen und gezielt die Führung des Feindes töten.

Primitive Mittel würde ich das nicht nennen. Ebenfalls ist ein Kampf gegen die Zivilbevölkerung kein Mittel.
Wer Israel vorwirft das ius in bellum zu missachten kommt um diese Schweinereien nicht herum.

Der Beitrag wurde von Elliot bearbeitet: 3. Mar 2008, 19:43