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> Israel, Israel
revolution
Beitrag 3. Mar 2008, 19:48 | Beitrag #181
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ZITAT
Trotzdem sieht die Realität so aus, dass der (zu allem Überfluß auch noch mit lächerlichen Mitteln geführte) Kampf gegen Israel den Palästinensern nichts als Verluste, Leid und Elend einbringt. Imho wäre mal ein wenig Pragmatismus und Opportunismus angebracht.


Niemand der 1.4 Mio Vertriebenen wird/kann dies akzeptieren. Der jetzige Status ist nicht hinnehmbar. Pragmatismus schliesst ein entgegenkommen der israelischen Seite und zumindest ein Rückzug auf die Grenzen von 1967 und ein Rpckkehrrecht der Vertriebenen mit ein. Wenn man die Wahl hat zwischen Kampf oder Elend, dann wählen die meisten eben den Kampf. So würdest Du es sicherlich auch machen. Nur lebst Du in einer gänzlich anderen, sehr noblen Situation und hast daher leicht reden.

ZITAT
Oder fürchten da einige Bonzen ihre Macht zu verlieren, falls das dumme Volk vielleicht merkt dass man mit den Israelis leben und Geschäfte machen kann, wenn man nicht auf sie schießt und halt einsieht dass die alten Zeiten vorbei sind?


An eine friedliche Koexistenz ist aber realistisch betrachtet nicht zu denken. Du verkennst, dass ein Großteil des israelischen Bevölkerung genau daran ebenfalls nicht das geringste Interesse hegt. Selbst in Zeiten wo keine Schüsse fallen, ist das Leben der arabischen Bervölkerung dort von Schikanen und Unterdrückung geprägt. Die fruchtbaren Ländereien, die Lebensgrundlage der Palis ist zudem nicht mehr existent. Ein Palästinensischer Staat wäre in diesem Zustand nicht Lebensfähig. Es gibt nur noch eine Ansammlung von losen Reservaten. Es gibt keinen unbesiedelten Zugang mehr von Dorf A zu Dorf B. Dort leben bereits israelische Siedler. Der Gaza Streifen ist das größte zusammenhängende Gebiet. Es gäbe also garkeine wirtschaftliche Grundlage um zu überleben, geschweige denn mit irgendwem Handel zu treiben. Was sollten die Palis denn verkaufen? Was? Die haben nix mehr, was irgendwer kaufen könnte. Palis werden daher de facto geboren um im Elend zu verrecken oder im Kugelhagel zu sterben. Das ist Fakt.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 3. Mar 2008, 19:48
 
Palatin
Beitrag 3. Mar 2008, 19:54 | Beitrag #182
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ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 19:48) *
Palis werden daher de facto geboren um im Elend zu verrecken oder im Kugelhagel zu sterben. Das ist Fakt.
Dann verstehe ich nicht, worüber du dich aufregst?

Im übrigen könnten die Palis damit anfangen ihre Waffen zu verkaufen, dürfte erstmal einen hübschen Batzen einbringen. Wäre schonmal ein Anfang.

Edit: Außerdem
- sage ich nicht, dass von heute auf morgen alles gut würde - ich sehe nur, dass die momentane Strategie in meinen Augen absolut sinnlos ist (da sie eben absolut nichts am Schicksal ändert) und vermute, dass bei einem radikalen Übergang zur Ghandi-Politik Israel so unter Druck geraten würde dass sich auch bei denen endlich mal was tut.
- höre ich von dir keinen auch nur noch so winzigen Ansatz zur Problemlösung heraus. Du beschreibst und verteidigst bzw verurteilst nur die Verhaltensweisen der Beteiligten - Verhaltensweisen, die nachweislich so offensichtlich sinnlos sind dass ihr Beibehalten an Realsatire grenzt.


Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 3. Mar 2008, 19:59


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Hinweis: Japanische Kinder bezeichnen ihre Mütter nicht als Mama-san sondern als Okaa-san.
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revolution
Beitrag 3. Mar 2008, 20:01 | Beitrag #183
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ZITAT
ZITAT

Palis werden daher de facto geboren um im Elend zu verrecken oder im Kugelhagel zu sterben. Das ist Fakt.

Dann verstehe ich nicht, worüber du dich aufregst?


Über diese/deine Arroganz kann man sich nur aufregen.

ZITAT
Im übrigen könnten die Palis damit anfangen ihre Waffen zu verkaufen, dürfte erstmal einen hübschen Batzen einbringen. Wäre schonmal ein Anfang.


Welche Waffen?
 
nikko
Beitrag 3. Mar 2008, 20:07 | Beitrag #184
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nikko


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Palatin
Beitrag 3. Mar 2008, 20:16 | Beitrag #185
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ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 20:01) *
ZITAT
ZITAT
Palis werden daher de facto geboren um im Elend zu verrecken oder im Kugelhagel zu sterben. Das ist Fakt.
Dann verstehe ich nicht, worüber du dich aufregst?
Über diese/deine Arroganz kann man sich nur aufregen.

Weil deine Arroganz auf eine ebenbürtige trifft?
Ich stehe übrigens beiden Seiten (ja, den pösen Zionisten ebenso wie den geborenen Selbstmordattentäter-Pali) gefühllos und neutral gegenüber - es interessiert mich nicht was früher geschah und wer was auf dem Kerbholz hat. Ich frage mich lediglich was für die normalen Menschen (nicht den Bonzen) wohl am besten wäre und ja, ich urteile mit meinem gesunden Menschenverstand. Der sich natürlich in einer anderen Situation gebildet hat, das ist klar. Dass trifft aber auch auf dich zu! Daher sehe ich nicht, weshalb ich deine Beurteilung - die wie gesagt letztendlich nur auf die Verteidigung einer fehlgeschlagenen Strategie hinausläuft - der meinen vorziehen sollte.


Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 3. Mar 2008, 20:17


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revolution
Beitrag 3. Mar 2008, 20:29 | Beitrag #186
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@Palatin

ZITAT
Ich stehe übrigens beiden Seiten (ja, den pösen Zionisten ebenso wie den geborenen Selbstmordattentäter-Pali) gefühllos und neutral gegenüber - es interessiert mich nicht was früher geschah und wer was auf dem Kerbholz hat. Ich frage mich lediglich was für die normalen Menschen (nicht den Bonzen) wohl am besten wäre und ja, ich urteile mit meinem gesunden Menschenverstand. Der sich natürlich in einer anderen Situation gebildet hat, das ist klar. Dass trifft aber auch auf dich zu! Daher sehe ich nicht, weshalb ich deine Beurteilung - die wie gesagt letztendlich nur auf die Verteidigung einer fehlgeschlagenen Strategie hinausläuft - der meinen vorziehen sollte.


Das Problem ist, dass Du Dich offenbar mit den Lebensrealitäten dieser Menschen nicht auseinandersetzt. Selbst ein Verzicht auf Kampf bringt keinen Frieden für diese Menschen. Der stellst sich erst ein, wenn sie ihre Lebensgrundlage wieder bekommen, statt das diese auf einer täglichen Basis weiter mit jedem nieder gebrannten Olivenhain (was regelmässig passiert) und jedem gekappten Zugang zu Freunden, Verwandten, Geschäftspartnern, Plantage zerstört wird. Zionistische Siedlungspolitik bedeutet Expansion und Vertreibung. Dagegen helfen auch keine Sitzstreiks. Das werden Dir Friedensaktivisten bestätigen können. Ich verteidige den Widerstand deshalb, weil ich ihn nachvollziehen kann. Wenn man also stirbt, dann wenigstens aufrecht. Und wenn radikale Siedler aus reiner Boshaftigkeit (ohne Not) bewusst weiter auf fremdem Boden siedeln um den Traum von Großisrael zu verwirklichen, dann sollen sie wenigstens dabei in täglicher Angst leben. Sich dagegen nicht zu wehren wäre ein Armutszeugnis.

Überlasse doch den Türken deinen Haus und Grund. Mach doch den Anfang! Und wehre Dich nicht. Holland und Frankreich sind doch auch schöne Länder. Faktisch gewährst Du denen aber vermutlich nicht mal ihre Moschee auf "Deutschem Boden". Hab ich Recht? Also rede nicht so geschwungen und leichtfertig von Frieden daher.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 3. Mar 2008, 20:35
 
Palatin
Beitrag 3. Mar 2008, 21:01 | Beitrag #187
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ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 20:29) *
@Palatin
Ich verteidige den Widerstand deshalb, weil ich ihn nachvollziehen kann.
Ich kann ihn prinzipiell auch nachvollziehen, nur sehe ich eben dass er in diesem Fall nicht nur nicht erfolgreich ist sondern auch noch das eigene Leid vergrößert. Bedenke, dass gerade die Unverhältnismässigkeit der Opferzahlen der Aufhänger der Diskussion war.

ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 20:29) *
Überlasse doch den Türken deinen Haus und Grund. Mach doch den Anfang! Und wehre Dich nicht. Holland und Frankreich sind doch auch schöne Länder. Faktisch gewährst Du denen aber vermutlich nicht mal ihre Moschee auf "Deutschem Boden". Hab ich Recht? Also rede nicht so geschwungen und leichtfertig von Frieden daher.
Meine Großeltern wurden aus Ostpreußen vertrieben, ich habe dabei einen Onkel und eine Tante verloren und wenn man es genau nimmt auch ein gutes Stück Land welches ich vielleicht geerbt hätte.
Trotzdem habe ich keinerlei Ambitionen Russen/Polen zu ermodern oder mir das geraubte Land wieder zu holen.
Weiter: Deutschland hat bedingslos kapituliert und sich dem guten Willen der Siegermächte ergeben - uns geht es wieder gut. Als Palästinenser würden wir wahrscheinlich heute noch einen Rattenkrieg in den Ruinen Berlins gegen die Russen führen. "Aufrecht", aber bettelarm.

Widerstand gut und schön, aber irgendwann muß man auch mal einsehen können dass man verloren hat. Zu der Erkenntnis kam sogar irgendwann Napoleon.
Komm mir jetzt nicht wieder mit der zahllosen geschichtlichen Beispielen wo sich irgendjemand durch hartnäckigen Widerstand endlich befreit hat - es gibt ebenso zahlreiche Beispiele in denen das Eingestehen der Niederlage schlußendlich ebenfalls positive Ergebnisse gezeitigt hat.

Vielleicht rede ich etwas zu geschwungen und leichtfertig vom Frieden daher, dafür redest du aber zu geschwungen und leichtfertig vom Krieg (wenn es denn wenigstens noch ein anständiger Krieg wäre) daher. Du ziehst überhaupt nicht die Möglichkeit der Kapitulation in Betracht, für dich gibt es nur den Endsieg oder den Tod - das mag für dich "aufrecht" sein, in der Realität sterben deswegen Kinder.
Ein Widerstand der keinerlei Aussicht auf Erfolg hat, ist nichts als Starrsinn - und im übrigen rede ich ja nichtmal unbedingt vom aufgeben aller Opposition gegen Israel, ich rede im wesentlichen von einer notwendigen Änderung der Strategie und Taktik, wenn sich denn für die Palästinenser mal was bessern soll.


Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 3. Mar 2008, 21:05


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bill kilgore
Beitrag 3. Mar 2008, 22:00 | Beitrag #188
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Das scheint ja in die private Ecke abzudriften.

Wollt ihr nicht diese tolle Funktion nützen die euch das Forum bietet? Bild: http://www.whq-forum.de/invisionboard/style_images/1/p_pm.gif (Bild automatisch entfernt)


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Look into the eyes of a chicken and you will see real stupidity. It is a kind of bottomless stupidity, a fiendish stupidity. They are the most horrifying, cannibalistic and nightmarish creatures in the world.
 
lastdingo
Beitrag 4. Mar 2008, 00:47 | Beitrag #189
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ZITAT(Elliot @ 3. Mar 2008, 19:30) *
Ist stillhalten sich schützen, dann ist es das was Israel gerade tut. Mauer bauen auf Raketenstellungen schießen und gezielt die Führung des Feindes töten.


Was soll denn dieser Schwachsinn?
Frage Wörterbücher oder so, wenn du die Bedeutung des Wortes noch nicht kapiert hast.


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Elliot
Beitrag 7. Mar 2008, 01:01 | Beitrag #190
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ZITAT
10. Was hat Israel mit der Operation gegen die Hisbollah erreicht?
Die militärische Operation mit dem Namen „Richtungswechsel“ hat der Hisbollah einen
bedeutenden Schlag versetzt. Die Terrororganisation wurde von ihren Positionen entlang
der Grenze vertrieben, womit die direkte Bedrohung der israelischen Gemeinden nahe
der Grenze durch Gewehrschüsse aller Art beseitigt wurde.
Darüber hinaus sind die Langstrecken-Raketen-Systeme, die Kommando- und
Kontrollsysteme sowie die Hauptquartiere und die Infrastruktur der Hisbollah innerhalb
Libanons beschädigt worden. Die Aufstellung der Katyusha-Raketen im Süden Libanons
ist massiv reduziert und der Nachschub der Munition aus Syrien an die Hisbollah ist
signifikant unterbunden worden.

Mal als kleiner Einwurf zwischendurch.
Link

Das ganze in etwa noch einmal von der FAZ:
Link 2

Der Beitrag wurde von Elliot bearbeitet: 7. Mar 2008, 13:00


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Ex falso sequitur quodlibet
 
revolution
Beitrag 7. Mar 2008, 01:27 | Beitrag #191
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Quelle: "Botschaft des Staates Israel, 12. Juli 2007" rofl.gif
 
Palatin
Beitrag 7. Mar 2008, 09:19 | Beitrag #192
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Palästinenser erschießt Jerusalemer Studenten
ZITAT
Bei einem Anschlag auf eine jüdische Religionsschule in Jerusalem hat ein Palästinenser mindestens acht Menschen getötet. Dutzende Schüler wurden bei dem Angriff verletzt oder erlitten einen Schock, wie israelische Medien berichteten. Mindestens drei Schüler wurden mit lebensgefährlichen Verletzungen ins Krankenhaus gebracht.

Der als orthodoxer Jude verkleidete Palästinenser war in die Religionsschule Merkas Harav in der Nähe des Jerusalemer Hauptbahnhofs eingedrungen. Der mit einer Kalaschnikow und einer Pistole bewaffnete Attentäter schoss laut Augenzeugenberichten rund zehn Minuten lang um sich. Ein Offizier der israelischen Armee hörte die Schüsse, eilte zu Hilfe und erschoss den Angreifer. Nach Angaben des Polizeisprechers von Jerusalem, Aharon Franco, handelte es sich um einen Einzeltäter. Anders als zunächst von israelischen Medien berichtet, fand die Polizei keinen Sprengstoffgürtel, sondern eine Weste mit gefüllten Magazinen.

Ein israelisches Einsatzkommando stürmte nach dem Anschlag die Religionsschule. Die Suche nach einem vermuteten zweiten oder dritten Attentäter verlief jedoch ergebnislos. Die Jerusalemer Polizei errichtete weiträumig Straßensperren, um mögliche Helfershelfer zu finden. Nach dem Anschlag umstellten hunderte Polizisten das Gelände und suchten nach Verdächtigen. Die Rabbinerschule, die sich im Jerusalemer Viertel Kirjat Mosche befindet, wurde evakuiert.

Augenzeugen sagten im Fernsehen, die Schießerei habe mindestens zehn Minuten gedauert. Ein Schüler berichtete, er habe sich mit seinem Gewehr auf dem Dach eines nahegelegenen Gebäudes versteckt. Ein Angreifer mit einer automatischen Waffe sei aus der Bibliothek gekommen. «Der Terrorist kam zum Eingang und ich habe ihm zwei Mal in den Kopf geschossen», sagte der Religionsschüler. Ein Sanitäter berichtete, der Schusswechsel habe noch angedauert, als die Rettungsdienste an der Schule eintrafen. «Wir gingen in Deckung, der Krankenwagen wurde getroffen», sagte er. «Da drin ist es schrecklich – Leichen und Verwundete – einfach furchtbar.»

Die Talmud-Schule Mercas Harav im Viertel Kirjat Mosche ist ein bekanntes Studienzentrum. Ihm werden enge Verbindungen zur Führung der jüdischen Siedler im Westjordanland nachgesagt. Zum Zeitpunkt des Anschlags hielten sich mehrere hundert orthodoxe Studenten im Alter von 16 bis 30 Jahren in der Schule auf. Viele Schüler hielten sich noch an der Unglücksstelle auf. Die aufgebrachte Menge skandierte: «Tötet die Araber».

Nach Bekanntwerden der Bluttat strömten in Gaza Palästinenser auf die Straße und feuerten Freudenschüsse in die Luft. Der Jerusalemer Bürgermeister Uri Lupolianski sprach im Fernsehen von einem «sehr traurigen Abend» für die Stadt: «Viele Menschen wurden im Herzen Jerusalems getötet.» In Berlin sagte Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD): «Ich verurteile diesen verbrecherischen Akt auf das Schärfste.»

Der gemäßigte palästinensische Präsident Mahmud Abbas hat den Anschlag auf eine jüdische Religionsschule in Jerusalem verurteilt, bei der ein militanter Palästinenser am Donnerstag mindestens sieben Menschen getötet hat. «Der Präsident verurteilt den Angriff, der die Religionsschule in Jerusalem zum Ziel hat», heißt es in der in Ramallah verbreiteten Erklärung. «Der Präsident verurteilt alle Angriffe, die Zivilpersonen zum Ziel haben, seien es palästinensische oder israelische.» Im Gegensatz zu Abbas hatte die radikale Hamas-Organisation, die den Gazastreifen regiert, den Anschlag begrüßt.

Im vergangenen Jahr gab es in Jerusalem keine Anschläge militanter Palästinenser. Zwischen 2001 und 2004, dem Höhepunkt der israelisch-palästinensischen Kämpfe, war Jerusalem häufig der Schauplatz palästinensischer Anschläge, darunter zahlreiche Selbstmordattentate auf Busse. Die israelischen Sicherheitskräfte haben erklärt, viele Attentate vereitelt zu haben. (AP/dpa)

... vielleicht erleuchtet uns revolution jetzt nochmal über (Un)Verhältnismäßigkeiten, "aufrechten Widerstand" und wie böse es ist Zivilisten "zu schlachten".
(Wo ist eigentlich der Kotz-smiley?)


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revolution
Beitrag 7. Mar 2008, 10:01 | Beitrag #193
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Tja, recht gezielte Operation der Palästinenser. Getroffen wurden dabei offenbar Teilnehmer eines "Seminars" extremistischer Siedler. Also keine wirklich zivilen Opfer. Interessant ist zudem, dass es sich offenbar um eine neue Organisation handelt, die aus der Westbank heraus operiert: "Phalange of Free Men of Galilee - Groups of the Martyr Imad Mughnieh and Martyrs of Gaza."

Ansonsten weiß ich nicht, ob ich dazu im Stande bin, bei Dir für Erhellung zu sorgen. Ich kann Dir aber nochmal die Zahlen von letzter Woche vor Augen führen. Und da haben die Israelis 109 Menschen getötet und über 350 verletzt. Mehr als die Hälfte davon Zivilisten. Wenn Du Dich da wunderst, dass sich die Gewaltspirale in verstärktem Maße weiter dreht und dies eine Eskalation geradezu heraufbeschwört hat, dann nun... mata.gif
Fakt ist, dass sowohl die Hamas als auch die Hizballah nach den israelischen Provokationen der letzten Tage noch jeweils recht dicke Rechnungen mit Israel zu begleichen haben. Da wird sicherlich noch etwas mehr passieren, als diese Solidaritätsaktion aus der Westbank. Da muss man kein wirklich großer Hellseher sein.. Das wissen auch die Israelis. Aber auch den Radikalen auf dieser Seite kommt das eben sehr gelegen.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 7. Mar 2008, 10:03
 
Redeagle
Beitrag 7. Mar 2008, 11:15 | Beitrag #194
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naja warscheinlich ist die wehrpflicht im gazastreifen auf das mindestalter von 1 monat gesunken den ich habe bilder von einem toten jungen der gerade mal 5 monate alt war gesehen.. ich (habe eine 7monate alte tochter ) stimme revolution zu die verhältnismäßigkeit wie die isralies sich "wehren" ist nicht gewahrt..

ich könnt kotz.gif wenn ich die israelis als opfer sehe und die palästinenser als die täter den auf beiden seiten trifft man primär die unschuldigen...

eine opfer täter rollenzuweisung ist da unten schon lange nicht mehr möglich. eher das umgekehrte version der aktuellen darstellungen im tv.

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 7. Mar 2008, 12:04


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„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
"Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein." (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)
„Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen.“
 
Palatin
Beitrag 7. Mar 2008, 11:39 | Beitrag #195
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Ist denn die Verhältnismäßigkeit wie sich die Palästinenser "wehren" gewahrt? Nein, also warum dann die Aufregung über die Verhältnismäßigkeit auf der anderen Seite?

ZITAT
eine opfer täter rollenzuweisung ist da unten schon lange nicht mehr möglich.
Warum weißt ihr dann Israel viel stärker die Täterrolle und den Palästinensern viel stärker die Operrolle zu?


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Redeagle
Beitrag 7. Mar 2008, 12:03 | Beitrag #196
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ganz einfach weil die opfer unter den palästinensern deutlich höher sind als die der israelis. die palästinenser töten vereinzelt und ungezielt ... die israelis dagegen "präzise und punktgenau mit lasergelenkten waffen" (wie man imer so schön in der modernen kriegsführung hört) die bidler sagen aber was anderes aus.. und die ausrede das war ein waffenlager stellt man auch leichter als das man sie beweisen kann.


die todes opfer durch direkten beschuß sind ja nur das was man sieht das was imo im gazastreifen abgeht.. kommt einer art riesen geto sehr nahe hunger durst krankheiten usw.

und die ganze welt schaut zu bedauert die israelischen opfer und setzt die palästinenser mit den islamischen terroristen gleich

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 7. Mar 2008, 12:58


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lastdingo
Beitrag 7. Mar 2008, 12:47 | Beitrag #197
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ZITAT(Palatin @ 7. Mar 2008, 11:39) *
Ist denn die Verhältnismäßigkeit wie sich die Palästinenser "wehren" gewahrt? Nein, also warum dann die Aufregung über die Verhältnismäßigkeit auf der anderen Seite?

ZITAT
eine opfer täter rollenzuweisung ist da unten schon lange nicht mehr möglich.
Warum weißt ihr dann Israel viel stärker die Täterrolle und den Palästinensern viel stärker die Operrolle zu?



Also die mainstream-Aufregung stellt eher die Palästinenser als böse Terroristen und die Israelis als selbstverteidigende Armee dar.
Insofern sehe ich in dieser Diskussion eine weitaus ausgeglichenere und gerechtfertgtere Aufregung als z.B. in den Nachrichten.


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Palatin
Beitrag 7. Mar 2008, 18:14 | Beitrag #198
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ZITAT(Redeagle @ 7. Mar 2008, 12:03) *
ganz einfach weil die opfer unter den palästinensern deutlich höher sind als die der israelis. die palästinenser töten vereinzelt und ungezielt ... die israelis dagegen "präzise und punktgenau mit lasergelenkten waffen" (wie man imer so schön in der modernen kriegsführung hört) die bidler sagen aber was anderes aus.. und die ausrede das war ein waffenlager stellt man auch leichter als das man sie beweisen kann.

die todes opfer durch direkten beschuß sind ja nur das was man sieht das was imo im gazastreifen abgeht.. kommt einer art riesen geto sehr nahe hunger durst krankheiten usw.
Ahja, deswegen ist es also völlig in Ordnung unbeteiligte Israelis - übrigens sehr wohl gezielt und nur aus Mangel an Fähigkeiten vereinzelt - zu töten? Sorry, wer so argumentiert der braucht nun wirklich nicht ggü den Israelis den moralischen raushängen zu lassen.
Terrorismus der sich einzig und allein feige gegen Zivilisten richtet ist absolut inakzeptabel - da kann passiert sein was will. Das gilt wie ihr richtig meint für die Israelis, das gilt aber auch für die Palästinenser.

ZITAT(Redeagle @ 7. Mar 2008, 12:03) *
und die ganze welt schaut zu bedauert die israelischen opfer und setzt die palästinenser mit den islamischen terroristen gleich
Tja, ich schrieb ich schon einmal, dass - jetzt mal von der moralischen Seite abgesehen - der Terrorismus den Palästinensern im Ganzen bisher absolut keinen, aber auch gar keinen, Gewinn gebracht hat, dafür aber jede Menge Nachteile. So, wer jetzt noch aus der neutralen Feldherrn-Perspektive (also wenn man sich mal mit gesundem Menschenverstand fragt was die Palästinenser tun sollten um ihre Situation zu verbessern, die Moral und die Frage nach der Berechtigung des Kampfes außen vorgelassen) für die Fortführung des Kampfes in dieser Form eintritt ... dem kann ich auch nicht mehr helfen, aber höchstwahrscheinlich gehört er zu jenen die am 8.5.45 am Brandenburger Tor noch 'ne Stellung angelegt hätten.


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Glorfindel
Beitrag 7. Mar 2008, 18:42 | Beitrag #199
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ZITAT(lastdingo @ 7. Mar 2008, 12:47) *
Also die mainstream-Aufregung stellt eher die Palästinenser als böse Terroristen und die Israelis als selbstverteidigende Armee dar.
Insofern sehe ich in dieser Diskussion eine weitaus ausgeglichenere und gerechtfertgtere Aufregung als z.B. in den Nachrichten.

Das ist falsch. Sowohl eine Studie der Universität Zürich wie auch die Studie einer deutschen Uni zeigen, dass die Medien in der Berichterstattung in der übwiegenden Anzahl der Meldungen die Täterrolle bei Israel und die Opferrolle bei den Palästinenser sehen. Besonders negativ wir das Bild der israelischen Streitkräfte gezeichnet, die Palestinenser werden allerdings auch nicht übermässig positiv gesehen.


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Herki
Beitrag 8. Mar 2008, 18:18 | Beitrag #200
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ZITAT(revolution @ 7. Mar 2008, 10:01) *
Ich kann Dir aber nochmal die Zahlen von letzter Woche vor Augen führen. Und da haben die Israelis 109 Menschen getötet und über 350 verletzt. Mehr als die Hälfte davon Zivilisten.


Sagen Hamas und ähnliche Verbrecherorganisationen, die besagten Anschlag auf Studenten übrigens als große Heldentat feierten. Die Israelis sprechen von rund 100 getöteten "Kombattanten". Die Wahrheit wird wohl irgendtwo in der Mitte liegen aber nur die Zahlen einer Seite zu verbreiten die dazu nicht gerade als ehrlich bekannt ist geht imao in die falsche Richtung.

Der Beitrag wurde von Herki bearbeitet: 8. Mar 2008, 18:22


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ZITAT(goschi @ 6. Sep 2013, 15:07) *
Etwas Perfektes muss man nicht umwerfen, das bleibt für ewig perfekt, da muss man nichts neu erfinden. Das Feuer, das Rad und eben die Mausinvertierung sind ewig!

 
revolution
Beitrag 8. Mar 2008, 22:07 | Beitrag #201
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@Herki
ZITAT
Sagen Hamas und ähnliche Verbrecherorganisationen, die besagten Anschlag auf Studenten übrigens als große Heldentat feierten.


Interessant. Zeig doch mal Deine Hamas-Quelle.

Und ja. Aus der Sicht der Palästinenser war der Angriff auf die Versammlung radikaler Siedler (das sind jene, die ausserhalb ihrer Staatsgrenzen aus religiösen Motiven heraus siedeln und i.d.R. dort auch Waffen tragen) eine erfolgreiche Operation. Diese ging übrigens von der Westbank aus und wurde offenbar auch nicht von der Hamas verübt. Nur so als Randinformation,

..."Studenten"... mata.gif

ZITAT
Die Israelis sprechen von rund 100 getöteten "Kombattanten". Die Wahrheit wird wohl irgendtwo in der Mitte liegen aber nur die Zahlen einer Seite zu verbreiten die dazu nicht gerade als ehrlich bekannt ist geht imao in die falsche Richtung.


Also 50:50 von getöteten Kobattanten zu Zivilisten? Ja das entspricht ungefähr den Zahlen der im Gaza befindlichen Beobachter. Angesichts dessen, wie der Einsatz durchgeführt wurde, ist mit einer geringeren zivilen Opferzahl auch nicht zu rechnen. Darunter laut der Times 22 Kinder. Aber die haben ja nicht radikales Judentum "studiert" und waren vermutlich mit Sprengstoffgürteln behangen. Kennt man ja aus Film und Fernesehen.

Quelle zu meinen Zahlen: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/worl...icle3473788.ece
Bin ganz gespannt auf Deine Hamas-Quelle...

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 8. Mar 2008, 22:14
 
Havoc
Beitrag 9. Mar 2008, 02:09 | Beitrag #202
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Mit dieser Sichtweise "waren ja radikale Siedler und damit ist es irgendwie gerechtfertigt" Sichtweise bin ich überhaupt nicht einverstaden.

Bei der Parlamentswahl in den Palästinenser-Gebieten 2006 hat die Hamas mit 76 von 132 Sitzen deutlich die absolute Mehrheit erreicht. Bei den 66 Sitzen nach Liste 44,4% (Fatah: 41,4%) und bei den 66 Wahlkreissitzen 39,4% (Fatah 36,8%). In Nord - Gaza erhielt die Hamas 46,95% (Wahlbeteiligung 80,96%)der abgegeben Stimmen in Gaza 56,72% (Wahlbeteiligung 78,31%) gem. der Central Elecetion Commision Palestine.

Nach dem jetzt der Anschlag auf
ZITAT
extremistischer Siedler. Also keine wirklich zivilen Opfer
verübt wurde kann ich jetzt im Umkehrschluss argumentieren, dass die zivilen Opfer im Gaza nicht wirklich oder nur zu 50% zivil sind, da sie damals mit ihrer Stimmabgabe die Ziele der Hamas unterstützt haben?

Auch wenn die Hamas diesen Anschlag nicht verübt hat, hat sie diesen wie die letzten Terroranschläge gerechtfertigt.

ZITAT
Fakt ist, dass sowohl die Hamas als auch die Hizballah nach den israelischen Provokationen der letzten Tage noch jeweils recht dicke Rechnungen mit Israel zu begleichen haben.


Die Frage ist wann die Palästinenser und die Libanesen ihre dicke Rechnungen mit Hamas und Hizballah für deren gezielten Provokationen israelischer Militärschläge begleichen.

Die Libanesen bezahlen gerade die Zeche für den Privatkrieg der Hizballah, wegen der die IDF den Libanon-Krieg im Sommer 2006 geführt hat. Nicht nur wegen den Zerstörungen sondern weil als Spätfolge auch der Tourismus aus bleibt.

Der Gazastreifen ist wirtschafltich stark von dem Handel mit Israel abhänging und viele Palästinenser dort arbeiten in Israel. Der wirtschaftliche Niedergang und die hohe Arbeitslosigkeit sind Folgen der Grenzschließung, die eine Reaktion auf die Machtergreifung der Hamas und den Raktenangriffen ist.

Ist halt schon gut in seiner Nachbarschaft Juden zu haben, auf den man zeigen kann und der dann für Machtspielchen, Korruption und Mißwirtschaft den Kopf hinhalten kann.

Auch wenn die Siedlungspolitik gerne als zionistische Expansionsbestrebung verkauft wird, stimmt es denn wirklich?
Sind sie denn nicht viel mehr ein Teil des israelischen Sicherheitskonzeptes? Ursprünglich sollten sie nach dieser Logik die Araber zwingen die jüdische Souveränität de facto hinzunehmen und zu verhandeln. Diese Sichtweise wurde mitte der 90iger korrigiert und zwischen sicherheitspolitisch relevanten und ideologischen Siedlungen differenziert. Letztere sind Verhandlungsbasis für politische Gegenleistungen und erhalten nur eine geringe finanzielle Unterstützung.
Die sicherheitspolitisch relevanten liegendurchweg in den Gebieten, die schon im Allon-Plan als israelisches Gebiet ausgewiesen waren und sollen quasi als Kugelfänger Angriffe auf das israelische Kernland verhindern. Der Allon-Plan war eine direkte Folge des Krieges 1956, und des Sechs- Tage- Krieges 1967.

Als Israel den 2000 den Südlibanon geräumt hat musste es lernen, dass radikale Kräfte nachrücken um Nordisrael zu bedrohen, was 2006 durch die Entführung zweier israelischer Soldaten in einem neun Krieg gipfelte. 2005 räumen sie den Gaza-Streifen und was lernen sie? Hamas ergreift die Macht und nutzt Gaza als Operationsraum für Angriffe auf Israel. Die Raketenbeschüsse führen zur Militäraktion "Heißer Winter".

Verantwortlich dafür, dass die Israelis gerade die falschen Lektionen lernen sind Hamas und Hizballah.
Man sollte nicht versuchen die Aktionen von Hamas und Hizballah als Verteidigung, Notwehr oder begründete Vergeltung rechtzufertigen. Beide streben nach der absoluten Macht im Libanon bzw. Autonomiegebieten und die Israelis sind der wilkommene Esel, den sie vor ihren Karren spannen können.





 
lastdingo
Beitrag 9. Mar 2008, 13:28 | Beitrag #203
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Weiß eigentlich irgendjemand, warum nicht einfach Ägypten daherkommt und den Gazastreifen annektiert?

Selbst wenn es vll. wegen Camp David Abkommen völkerrechtswidrig sein sollte und für Ägyptens Geheimpolizei und Polizei eine große Herausforderung wäre...es würde doch keiner mehr als formal protestieren.


Die Amis subventionieren die Ägypter wie wild, und Ägypten hat die islam-extremen passabel im Griff. Selbst wenn Ägypten eigentlich den Konflikt weiter schwelen lassen will - Mubarak könnte in der arabischen Welt durch so eine "Befreiungsaktion" gewaltig Prestige gewinnen und die Amis würden ihn vermutlich sogar noch dafür bezahlen. Zumal Bush unbedingt ncoh einen Nahost-Erfolg haben will.




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bill kilgore
Beitrag 9. Mar 2008, 13:33 | Beitrag #204
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Wieso bauen die Ägypter gerade nen Grenzzaun/mauer(?) zum Gazastreifen? Ich denke mal die haben auch nicht unbedingt Lust drauf... Und die Hamas erst...


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Havoc
Beitrag 9. Mar 2008, 14:31 | Beitrag #205
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Was sollen die Ägypter mit dem Gazastreifen anfangen? Der ist von der Wasser- und Stromversorgung von Israel agbhängig. 81% der Bevölkerung lebt dort unterhalb der Armutsgrenze und faktisch hat dort Hamas das sagen. "Befreien" sie jetzt das Gebiet handeln sie sich nur Ärger ein. Die leichteste Aufgabe würde der aufbau einer eigenen Wasser- und Stromversorgung sein. Und dann geht es schon los: Sie müssen gegen die Armut und der hohen Arbeitslosigkeit was unternehmen womit es schon erste Konflikte mit der Vetternwirtschaft und Korruption innerhalb der Hamas geben würde. Israel würde sich weiterhin Militärschläge vorbehalten, sollte Hamas weiterhin aus Gaza heraus operieren und jede polizeiliche Maßnahme der Ägypter gegen Hamas würde diese als Kollaboration mit den Israelis verkaufen. Eine Annexion Gazas durch Ägypten wäre für als wurde man bei einer Handgranate den Splint ziehen und versuchen den Sicherungsbügel möglichst lange mit dem kleinen Finger zu halten - es kann den Ägyptern nur um die Ohren fliegen, die bekommen jetzt schon den Schmuggel zwischen Ägypten und Gaza nicht in den Griff.
 
lastdingo
Beitrag 9. Mar 2008, 15:30 | Beitrag #206
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ZITAT(Havoc @ 9. Mar 2008, 14:31) *
Was sollen die Ägypter mit dem Gazastreifen anfangen? Der ist von der Wasser- und Stromversorgung von Israel agbhängig. 81% der Bevölkerung lebt dort unterhalb der Armutsgrenze und faktisch hat dort Hamas das sagen. "Befreien" sie jetzt das Gebiet handeln sie sich nur Ärger ein. Die leichteste Aufgabe würde der aufbau einer eigenen Wasser- und Stromversorgung sein. Und dann geht es schon los: Sie müssen gegen die Armut und der hohen Arbeitslosigkeit was unternehmen womit es schon erste Konflikte mit der Vetternwirtschaft und Korruption innerhalb der Hamas geben würde. Israel würde sich weiterhin Militärschläge vorbehalten, sollte Hamas weiterhin aus Gaza heraus operieren und jede polizeiliche Maßnahme der Ägypter gegen Hamas würde diese als Kollaboration mit den Israelis verkaufen. Eine Annexion Gazas durch Ägypten wäre für als wurde man bei einer Handgranate den Splint ziehen und versuchen den Sicherungsbügel möglichst lange mit dem kleinen Finger zu halten - es kann den Ägyptern nur um die Ohren fliegen, die bekommen jetzt schon den Schmuggel zwischen Ägypten und Gaza nicht in den Griff.


Israel würde nicht den Gazastreifen angreifen, wenn der ägyptisch wäre.

Und Ägypten ist groß genug, um das zu schlucken. Die Probleme bewegen sich auf dem Niveau der Probleme eines Vorortes von Kairo...

Der Beitrag wurde von lastdingo bearbeitet: 9. Mar 2008, 15:37


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Wodka
Beitrag 9. Mar 2008, 15:57 | Beitrag #207
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ZITAT(lastdingo @ 9. Mar 2008, 15:30) *
Israel würde nicht den Gazastreifen angreifen, wenn der ägyptisch wäre.

Und Ägypten ist groß genug, um das zu schlucken. Die Probleme bewegen sich auf dem Niveau der Probleme eines Vorortes von Kairo...


Israel würde eine Besatzung durch Ägypten nicht dulden und Ägypten macht es nicht nur deshalb nicht, sondern auch weil es Ägypten nicht nutzt, warum sollte man sich freiwillig die Probleme eines anderen aufhalsen.





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Redeagle
Beitrag 10. Mar 2008, 19:35 | Beitrag #208
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da bin ich mal gespannt :

ZITAT :

Olmert gibt grünes Licht für Siedlungsbau

Der israelische Premierminister Ehud Olmert bestätigte am Sonntag Pläne zur Erweiterung jüdischer Siedlungen im besetzten Westjordanland. Die neuen Wohneinheiten sollen in der Siedlung Givat Ze’ev ca. 8 Km entfernt von Jerusalem errichtet werden. Die ultra-orthodoxe Shas-Partei soll zuvor mit der Aufkündigung der Regierungskoalition gedroht haben, sollte Olmert den Ausbau nicht bewilligen. Die israelische Regierung hat sich in der Vergangenheit mehrfach verpflichtet, den Siedlungsbau in den besetzen Gebieten einzustellen. Zuletzt geschah dies im Rahmen der US-initiierten Konferenz in Annapolis. Trotz dessen wird die Mehrzahl der israelischen Siedlungen unter dem Vorwand der „demographischen Anpassung“ momentan erweitert.

Ein Sprecher des israelischen Wohnungsbauministers betätigte, die Bauplanungen von 750 Wohneinheiten in Givat Ze’ev. Der Plan sei bereits 1999 verabschiedet wurden, auf Grund der Intifada, welche auf Grund nicht bewilligter Arbeitsgenehmigungen zu einem Schwund palästinensischer Billigarbeiter führte, aber verschoben worden.

„Die Erweiterung von hunderten Wohneinheiten ist Teil einer Politik, die der Nachfrage sowie dem Preisniveau und den demographischen Bedürfnisses Jerusalems gerecht werden will.“, sagte Sprecher Sidis.

Zurzeit leben ca. 450.000 jüdische Siedler im besetzen Westjordanland und Ostjerusalem. Alle dieser Siedlungen verstoßen gegen internationales Recht, welches die Ansiedlung der eigenen Bevölkerung in besetzten Gebieten untersagt.

Israelische Siedlungen und bewaffnete Siedlermilizen sind nicht nur Quelle ständiger Gewalt für die palästinensische Bevölkerung, sondern machen die Bildung eines palästinensischen Staates unmöglich. Besonders die Siedlungsblöcke im Osten Jerusalems und im Norden des Westjordanlandes, sowie die dazugehörigen Siedlerstraßen zerschneiden einen potentiellen palästinensischen Staat in lebensunfähige Enklaven.

Israelische Politiker haben mehrfach bekräftigt, dass sie im Rahmen von Friedensverhandlungen nicht dazu bereit sind, die größeren Siedlungsblöcke aufzugeben.

Quelle: Al-Jazeera, Haaretz


Zitat ende

jetzt wo es im westjordanland recht ruhig ist gießen sie dort wieder öl ins feuer...

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 10. Mar 2008, 19:38


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„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
"Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein." (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)
„Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen.“
 
revolution
Beitrag 5. Apr 2008, 00:17 | Beitrag #209
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http://www.presstv.com/detail.aspx?id=5028...ionid=351020203
ZITAT
Israeli cluster bombs killing Lebanese

Sat, 05 Apr 2008 03:12:54

Cluster bombs endanger civilian lives.
Forty people have been killed and 252 wounded by Israeli cluster bombs dropped during the 2006 war in Lebanon, says the UN spokesperson.

"Twenty-seven civilians have been killed and 218 wounded by the explosion of these devices since the end of the war on August 14, 2006," said Mine Action Coordination Centre spokeswoman Dahlia Farran on Friday.

Thirteen demining personnel have been killed and 34 wounded, including Lebanese soldiers, members of international organizations, and the UN Interim Force in Lebanon, she added.
...
Lebanon has a huge problem with bombs left after the 2006 summer war between Israel and Hezbollah. UN and human rights groups say Israel dropped about 4 million cluster bomblets during the war. One million failed to explode and now endanger civilians.


http://www.presstv.com/detail.aspx?id=5026...ionid=351020203
ZITAT
Siniora to army: Be ready against Israel

Fri, 04 Apr 2008 23:19:58

Lebanon's Prime Minister Fuad Siniora urges the Lebanese army to be prepared for any 'Israeli violation' of the Lebanese territories.

The remark came after Israeli media reported that the regime is to hold a large-scale military exercise featuring scenarios in which they claim chemical and biological missiles may hit populated areas.

Siniora warned on Friday that Tel Aviv could exploit major military exercises to exacerbate tensions along the volatile border between Lebanon and Israel.

The Lebanese army must 'be extremely vigilant and take the necessary measures to protect Lebanese civilians and face up to any Israeli violation' of Lebanese territory, a statement from his office said.


http://www.presstv.com/Detail.aspx?id=5019...ionid=351020202
ZITAT
Israel sends more jets to Syrian border

Fri, 04 Apr 2008 10:54:57

Israel has increased the number of times it sends fighter jets to the Syrian border, 'in preparation' for a possible confrontation.

As the Israeli military has been put on high alert along the northern border, a senior war ministry official revealed that the air force has slightly increased the number of times it dispatches jets to the northern border, with planes being sent almost every day.

"It's not a significant increase, but whenever there is a tense period, there is an increase," the official told The Jerusalem Post.

Intelligence officials, however, attributed Syrian military movements near the border more to nervousness than the likelihood of conflict.
..
 
Glorfindel
Beitrag 19. Apr 2008, 17:19 | Beitrag #210
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Umgleich noch mit einer Legende aufzuräumen.

ZITAT(Freestyler @ 26. Jul 2006, 16:26) *
<font color='#000000'>
ZITAT(SEB1 @ 26.07.2006, 11:52)
1. Warum tragen die Israelische Soldaten eigentlich nur Grüne Bekleidung und braune Stiefel?

1. das hat meines wissens nach nichts mit begrenzten finanziellen mitteln zu tun, sondern soll vor allem verhindern, dass israelische soldaten im häusergewirr mit palästinensischen milizen verwechselt werden, die jede art von tarnuniformen tragen. die israelis dagegen tragen einzigartige uniformen ...

Nein. Mit der Verwechlsungsgefahr hat dies ganz und gar nichts zu tun, das ist Blödsinn. Es stimmt auch nicht. Die Standarduniform ist oliv, es werden aber auch Tarnanzüge und Überwürfe getragen. Wieso dies so ist liegt vermutlich ausserhalb von militärischen Gründen. Bei vielen Armeen auf Tarnunformen zu verzichten, lagen die Gründe darin, dass Tarnuniformen einem Entscheidungsträger nicht gefielen. Nachgewiesen ist dies insbesondere für die Britische Armee (wo man den Paras sogar den Smock verbieten wollte, jedoch am starken Widerstand gescheitert ist) und den Amis. Bei den Truppen kamen Tarnuniformen immer gut an, da sie ein martialisches Aussehen verleihen, was den Truppen gefällt. Nachgewiesen ist auch, dass Tarnmuster fast immer Oliv überlegen sind. Die Amerikaner machten diese Erfahrung in Vietnam. Auch in Israel, insbesondere bei den Eliteeinheiten, wird das Fehlen einer Standardcamouflageuniform bemängelt. Die von den Israelischen Streitkräften verwendete Standarduniform ist über dreissig Jahre alt und entspricht in diversen Punkten nicht den Anforderungen an einen modernen Kampfanzug (Uniformen waren auch ein Kostenfaktor bei der Bundeswehr als man Flecktarnuniformen Anfangs-Mitte der 90er Jahre einführte. Und die IDF haben noch etwas mehr Soldaten als die Bundeswehr). Auch verwenden die Gegner Israels neben Tarnuniformen auch olive Uniformen, insbesondere auch nachgemachte israelische Uniformen sowie israelische Originaluniformen, die entweder an ehemals Verbündete von Israel geliefert worden sind (Forces Libanaises und SLA) oder in Israel bzw. von Israelis gekauft worden sind. Tarnuniformen lassen sich im Übrigen weniger leicht nachmachen als olive Uniformen. Es gibt sicherich bessere Mittel sich vom Gegner zu unterscheiden als das Tragen der israelischen Standarduniform.


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Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
 
 
 

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