schulische Indoktrination
http://www.youtube.com/watch?v=5Oh-m_HmdkM

http://diepresse.com/home/politik/aussenpo...=/home/index.do

Bei solchen Nachbarn viel zu wenige.

so viele Nachbar haben die gar net.

Er sagte ja auch bei s o l c h e n, nicht bei so vielen.

ja, diese verdammten juden


die israelischen siedler bringen nicht so länderübergreifende programme wie die guten islamischen fundametalisten.
aber denen bleibt ja nix anders übrig

wer auf dem glastisch sitzt, soll keine steine scheissen

nikko

Das mit den Nachbarn ist ein recht läppische, einseitige und kurzsichtige Sichtweise. Gerade die Staaten der Region fühlen sich ausnahmslos durch das israelische Atomarsenal bedroht. Da es auch dort Sicherheitsgremien und strategische Planungen gibt, ergibt sich daraus unmittelbar das Motiv ähnliche Kapazitäten aufzubauen. Das war in der Geschichte der Atomwaffe bzw der Massenverbinchtungswaffen generell schon immer so. Und so werden sich die islamischen Staaten zur Wahrung der eigenen Sicherheit mittelfristig (ich denke in einem Zeitraum von max. 10 Jahren) alleine schon zur Abschreckung mit vergleichbaren Arsenalen eindecken. Das kann kaum im Sinne der Allgemeinheit sein. Aber wem sage ich das..*gähn*

Ein Atomwaffen bzw WMD freier Naher Osten muss Israel daher als Teil der Lösung mit einschließen. Ein Messen mit zweierlei Maß kann man dabei nicht glaubhaft verkaufen. Egal wieviel Propaganda man um die vermeintliche Existenzbedrohung Israels strickt und verbreitet.

Edit:
Letztlich bin ich mir relativ sicher, dass das israelische Atomprogramm die Staaten der Region an den Rockzipfel der USA stärker bindet. Das dürfte einer der Hauptgründe sein, warum von dieser Seite das Problem nicht gesehen, bzw ignoriert wird.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 26. May 2008, 17:22

@Palatin


Das ist richtig. Israel hatte und hat das berechtigte Gefühl sich bedroht zu fühlen. Das nehmen andere Staate der Region/Welt für sich selbst aber auch so wahr. Die Problematik liegt also nicht im subjektiven Eindruck einer Partie, sondern bei jeder der beteiligten Parteien. Und daraus resultiert das völlig natürliche Motiv aller, sich entsprechend zu schützen und zu rüsten. Mir persönlich wäre ein völlig WMD freier Naher/Mittlerer Osten jedenfalls persönlich wesentlich lieber, als umgekehrt. Aber eenn ersteres nicht möglich ist, dann bleibt langfristig nur Plan B. Und der ist, wenn es knallt, höchst ungünstig für alle Beteiligten.



Weil sie die technischen Möglichkeiten dazu nicht hatten und die politischen Konstellationen auf globaler Ebene andere waren als heute. Heute gibt es Block-übergreifend Quellen für entsprechende Technologien, die gegen schnöden Mammon veräussert werden und nicht zwangsläufig über gemeinsame Ideologien. Das ist heute eine andere Zeit. Mir fällt auch pauschal kein Staat der Region ein, der nicht inzwischen ein eigenes Atomprgramm gestartet hätte. Kennst Du einen?



Die Frage ist, ob ein Naher Osten jemals ein friedlicher Naher Osten sein wird. Und daraus ergibt sich schon die Sinnhaftigkeit des Vorhandenseins entsprechender Waffen.




Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 26. May 2008, 18:02

Welchen der noch vorhandenen Gegner (also Syrien, div. zwielichte Organisationen) können die Israelis denn nicht konventionell plattwalzen, sofern sie es gerne würden? Gegen wen oder was will man denn eigentlich noch Atomwaffen einsetzten? Vor 30 oder 40 Jahren hat das Arsenal ja noch Berechtigung gehabt, aber heute?

Auf die Palästinenser oder irgendwelche Terroristen kann man ja schlecht mit der nuklearen Keule schlagen.

Ich sag mal so...Ägypten ist nicht das stabilste Land. Und warum sollten die Israelis diese vorhandene Trumpfkarte aus der Hand geben wollen?

Naja, ich sags mal so: Die Staaten in der Region könnten sich durch das Arsenal von Israel bedroht fühlen und zu ihrem Schutz ebenfalls nach Atomwaffen streben. Das alte Spiel eben. Ob dies Israel dann mehr Sicherheit verschafft sei dahingestellt.

Mit dem kleinen Unterschied, dass Israel schon etwas länger über die Bombe verfügt, als dass man als arabischer (Nachbar-)Staat daraus jetzt in diesem Moment eine unmittelbare Bedrohung konstruieren könnte.

die ganze Welt ist voller konstruierter Bedrohungen

Tja, Israel hat nunmal diesen Sche..dreck im Arsenal und es ist doch vom Recht her nicht verwerflich als souveränes Land soetwas zu haben, nur halt moralisch. eben auch den arabischen Staaten. Wenn das produzieren von diesen Waffen nicht auf eindeutig kriminellem Weg passiert (liegt natürlich im Auge des Betrachters), steht doch jedem Staat der Welt das Recht zu Nuklearwaffen zu haben, eben auch den arabischen Staaten. Hoffentlich kapiert das endlich jeder. Ob das nun schön ist oder nicht spielt doch überhaupt keine Rolle.
Israel ist doch selber Schuld, hätte es nicht die Möglichkeit nutzen können, statt der Herstellung eigener A-Waffen nicht lieber der NATO beizutreten? Man hätte sogar sagen können man gibt die A-Waffen ab wenn man aufgenommen wird und sie dann schon gehabt hätte. Die gleiche Möglichkeit hätte Syrien und Ägypten ja auch gehabt. Diese hätten sicherlich sogar die Möglichkeit gehabt zu Zeiten des kalten Krieges die Sowjetunion (Warschauer Pakt) als Schutzmacht bekommen zu können.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 27. May 2008, 15:02

Es ist irgendwie OT, passt aber irgendwie trozdem. Hat jemand noch eine andere, "bessere" Quelle?





ganzer Text

Klar, die NATO hätte die Israelis auch mit Kusshand genommen. Und Syrien und Ägypten standen unter dem Deckmäntelchen der UdSSR...warum wohl das ganze Gerede von "Kein Bock auf dritter Weltkrieg" während des Yom-Kippur-Krieges? Die Sowjets haben ja sogar damit gedroht, ihre Fallschirmjäger nach Ägypten zu schicken, falls Israel weiter auf Kairo zumarschiert. Was aber mehr ein Signal an die Öffentlichkeit war, im Hintergrund waren sich USA und UdSSR ziemlich klar, dass sie keine weitere Eskalation und direkte Einmischung wollen.

Stimmt, hast ja recht. Israel mag eh niemand in seinem Verein. Die stiften nur Unruhe und gehen irgendjemandem mit ihren Problemen immer auf den Keks. Zumindest gilt es für das politische Israel, die normalen Leutchens sind wohl in Ordnung, aber egal. Lieber verkaufen wir ihnen Waffen und helfen ihnen A-Waffen zu basteln. Da haben wir eh mehr davon, wenn wir ein bißchen dran verdienen und sie uns nebenbei die Araber etwas kurz halten. Ups, ich ertapp mich grad dabei zu erkennen wie zynisch die westliche Welt ist. Aber nochmal danke DemolitionMan jetzt weis ich wenigstens wie der Hase läuft

http://de.today.reuters.com/news/newsArtic...;archived=False




Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 30. May 2008, 11:56

http://kommentare.zeit.de/user/palistine66...hung-des-friede

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,562836,00.html



Ich verstehe es nicht. Vielleicht denke ich zu sehr militärisch aber nachvollziehen kann ich es nicht, welche Entscheidungen Israel in den letzten 2 Jahren getroffen hat. Unabhänig von der Vermittlerrolle Deutschlands, ich komme immer mehr zu der Überzeugung, daß der Nahostkonflikt nur mit Waffengewalt endgültig zu lösen ist. Das mögen jetzt viele nicht verstehen, aber es ist offensichtlich, daß sich diverse "Kräfte" nicht mit einem Fortbestehen Israels abfinden können. Wenn man wirklich einmal konsequent handeln würde, was man "predigt", müßte morgen mit aller Waffengewalt sowohl die Hisbolla als auch die Hamas zerschlagen werden. Und hierbei spreche ich nicht alleine von den israelischen Militärkräften, die diesem Schlag durchführen sollten.

Wie kommst Du in diesesm Zusammenhang darauf? Und wodurch unterscheides sich Deine Position von der verurteilten Position?

Weil die "Entführung" dieser beiden Soldaten der Aufhänger für den letzten wirklich militärischen Akt im Nahostkonflikt war. Was unter anderem zur Entsendung deutscher Soldaten in dieses Krisengebiet geführt hat. Kommen wir nun zu deiner zweiten Frage. Bei allem Verständnis, daß ich für die Palästinenser (und sinst erstmal niemanden, keine Hisbolla, keine Syrer, keine Jordanier, keine Ägypter, keine Libanesen) habe...
Meine Position unterscheidet sich wenn man es einmal auf das geringstmögliche reduziert nicht von der kritisierten. Und zwar ganz einfach deswegen, weil das gerade meine Aussage war. Um Phrasen zu dreschen, auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Dieser Handel und die "befürchteten" Folgen (aber offensichtlichen, wartet es ab) zeigt für mich nur, daß kein Konsenz möglich ist.
Wenn es ohnehin auf einen Konflikt zusteuert, sollte man jetzt zuschlagen. Und nicht erst dann, wenn es noch blutiger wird. Mit dem Angriff auf den Irak haben die USA doch ein neues Zeitalter der "Präventionsschläge" eröffnet. So unangebracht es dort war, weil keine Bedrohung durch den Irak ausging, so angebracht wäre es hier.
Eine komplette Zerschlagung der nicht-staatlich kontrollierten militärischen Macht, die einen freiheitlich-demokratischen Staat bedroht. Theoretisch kann dies nur im Sinne aller sein, die sich ein friedliches Zusammenleben im Nahen Osten wünschen. Im Gegenzug bzw. als Folge davon, ist Israel sicher zur vollständigen Aufgabe des Westjordanlandes, der Golanhöhen und des Gaza-Streifens bekannt. Aber ich vergaß, letzterer ist vollkommen überbevölkert und auch die "lieben Ägypter" wollen dieses Problem nicht an der Backe haben.

@ sdw:
Wie soll den ein Feind nur Waffengewalt besiegt werden, wenn dieser asymetrisch agiert und Rückhalt in großen Teilen der Bevölkerung Libanons bzw. Gaza hat?

Das war sie sicherlich nicht. Keine Entführung kann den wirklichen Auslöser für einen Krieg bedeuten. Die Hizbollah hatte versucht sich Austausch für eigene "Entführungsopfer" zu angeln. Solche Aktionen und Gefangenenaustausche gibt es seit Jahren, ohne das an eine derartige Eskalation zu denken war. Die Hizballah dürfte dabei nicht annähernd so erfolgreich gewesen sein, wie die im Libanon wildernden isr. Spezialeinheiten. Und wir wissen ja inzwischen auch, dass dieser Angriff auf den Libanon schon längere Zeit in den Schubladen lag. Ziel war schon damals die Zerschlagung der Hiszballah und Schwächung des Syrisch/Iranischen EInflusses in die Libanesischen Machtgefüge. Auch ohne bzw vor dieser Entführung.

Im Iran wurden übrigens letztens ein Grenzposten von pakistanischen Islamisten überfallen und dabei 16 Polizisten als Geiseln genommen. Davon wurden schon 4 von vermummten Radikalen vor laufender Kamera hingerichtet. Es sollen wohl weitere folgen, wenn im Gegenzug nicht 200 Gefangene ausgeliefert werden. Hat die Hizballah sowas jemals getan? Soll der Iran jetzt in Pakistan einmarschieren? Am Horn von Afrika von kürzlich erst wieder Deutsche und Franzosen entführt worden. Sollen Franzosen und Deutsche Truppen jetzt dortigen Städte (Häfen, Flugplätze, Wohngebiete, ...) bombardieren?



Ich hoffe auch zum Schutz der Libanesen.



Zwischen kein Konsenz und Vernichtung liegt doch einiges an Spielraum...



Wieso sollte es deshalb weniger blutig sein?



Das hoffe ich im allgemeinen Interesse nicht.



Um genau was zu erreichen? Den Konflikt weiter zu radikalisieren? Dein Plan geht nur auf, wenn Du einen großangelegten Genozid verursachst. Forderst Du das etwa?



Naja, ich hoffe es ist nur allzu verständlich, wenn man das auch anders sehen kann.
Denn weder handelt es sich bei der Hizballah um eine nicht staatlich kontrollierte Macht (sie ist ein integraler politischer, gesellschaftlicher und machtpolitischer Bestandteil des Libanon, wie andere Fraktionen dort auch), noch handelt es bei Israel um einen freiheitlich-demokratischen Staat.



Genau das sicherlich nicht.



Ja, weil Israel in seiner Geschichte nach jedem gewonnen Krieg gerne wieder Land abgedrückt hat. Es gehört zur Ideologie dieses Staates genau diese (und andere Gebiete) nicht abzutreten. Selbst wenn die Regierung das nun überraschenderweise anders sehen würde, wären die Siedler garnicht bereit auch nur einen Yota Land wieder abzudrücken. Welche Lösung schlägst Du da mangels Konsenz vor? Die Vernichtung Israels?



Wieso möchtest Du den Ägyptern "dieses Problem" unterjubeln? Weil sie auch Musels und Arabs sind und eh unter einer Decke stecken? Im Übrigen leben bereits 4-5 Mio. Palästinenser in der Verteibung. Davon jeweils 400.000 im kleien Libanon, weitere 400.000 in Syrien und läppische 2,7 Millionen im elends-armen Jordanien. Und Du wunderst Dich über so Bewegungen wie Hizballah, Hamas und bezeichnest Israel als einen freiheitlich-demokratischen Staat. Jaja, pösen Rabenmütter aus Ägypten, die könnten grad auch den Rest nehmen, dann is Ruh'...

Wie willst du ernsthaft eine nichtstaatlich militaerische Macht gewaltsam dezimieren, die nicht kaserniert ist und sich in offener Feldschlacht nicht zeigen muss und wird? Ausser der 40km langen Bulldozerkette, die den gesamten Gaza-Streifen ins Mittelmeer schiebt bleibt da nicht viel, was schnell und 'unblutig' waere.
Die Nachbarstaaten sehen gar nicht ein, die Stachel aus Israels Fleisch zu nehmen und die grenznahen Autonomiegebiete zu uebernehmen. Containment funktioniert nicht wirklich, dauert ewig und bedeutet im Endeffekt nichts anderes als den Versuch eine Festung auszuhungern, die noch ueber genug Tunnels zur notduerftigen Versorgung verfuegt.
Der einzige offensiv gangbare Weg, der mir einfiele, waere ein Rueckschritt und bedeutet Krieg im Nahen Osten: Israel erklaert die palästinensische Pseudoautonomie fuer gescheitert, oeffnet die Grenzen dieser Gebiete nach innen, marschiert wieder ein, uebernimmt die voellige politische Kontrolle ueber die Gebiete, macht die Grenzen nach aussen dicht indem es Pufferzonen schafft und versucht sich an Assimilation oder Integration. Oder bringt einfach alle um. Damit liesse sich das innerisraelitische Problem 'lösen', bedeutet gleichzeitig aber offenen Krieg mit zumindest Syrien, Iran und Agypten (mal wieder). 5 Millionen Tote im im Nahen Osten um 7 Millionen (bis dahin weniger) fuer einige Zeit ein strategisch halbwegs sicheres Umfeld zu bieten. Ich glaube nicht, dass diese Option grossen Beifall bekommt.
Es gibt keine Moeglichkeit, den Nahostkonflikt zu loesen, ausser man kann den Anrainerstaaten irgendiwe beibringen auf einmal Israelfans zu werden. Das halt ich aber fuer utopisch. Und so wirds auch die naechsten 100 Jahre ein langsames Sterben und kleinere und groessere Kriege da unten geben.
Es ist einfach nunmal so: Israel ist ein Fremdkoerper im Nahen Osten und die Palästinenser sind der Fremdkörper des Nahen Ostens in Israel. Enklaven funktionieren nie wirklich gut und Enklaven in der Enklave sind erst recht katastrophal.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3562097,00.html


Internationaler Haftbefehl gegen Mitglieder der israelischen Regierung...

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 30. Jun 2008, 17:38

Bin sehr gespannt wie sich der Rücktritt Olmerts auf den "Friedensprozess" auswirkt.

Quelle

Soviel zum Thema "freiheitlich-demokratisch"

Gott sei Dank weis ich dass nicht alle Israelis so denken.

Der Beitrag wurde von PaganEthos bearbeitet: 20. Aug 2008, 07:33