naja du zweifelst ja selbst die zuverlässigkeit dieser antworten an, von daher würde ich gerade so detailaussagen wie "ein einzelnes phased array" usw. nicht überbewerten. es kann sich dabei ja durchaus um zwei verschiedene systeme handeln, die z.b. nur in den gleichen mast integriert werden. mir fallen da z.b. diverse integrierte mastmodule von thales zu ein. dazu kommt, das sich das oder die radarsysteme für die f-125 zum gegenwärtigen zeitpunkt vermutlich noch in der entwicklung befinden, denn ein geeignetes fixed array system, das schon erprobt und serienreif ist, fällt mir zur zeit nicht ein (mit ausnahme von cea-far vielleicht, wobei ich da den genauen fortschritt nicht kenne aber zumindest war man damit ja schonmal auf see). genauso gut könnte es am ende aber sicher auch noch auf ein rotierendes system wie smart-s mk2 hinauslaufen wenn sich abzeichnet das zum zeitpunkt der indienststellung noch kein geeignetes phased array system verfügbar ist oder das risiko als zu groß eingestuft wird.
das die f-125 keine general purpose fregatte wird und damit wohl auch keine asw-sensoren/effektoren führt, ist ja nun schon eine weile bekannt aber bei so details wie art und umfang des radars würde ich doch ehr mal darauf warten, das sich ein hersteller meldet und verkündet, das er einen auftrag in der tasche hat. bei dem geschütz schossen die diskussionen ja auch ähnlich ins kraut bis bekannt wurde, das oto melara einen auftrag über 5 127mm geschütze erhält.

Das ist richtig, aber ich gebe sie jetzt unter dieser Maßgabe weiter.


Da war das Schreiben allerdings recht deutlich. Eine Wortschöpfung wie "Ein-Radar-Lösung" saugt man sich ja nicht eben mal so aus den Fingern.


Im Schreiben klang es sehr nach APAR, aber das war nicht so eindeutig.

P.S.: Wurde hier nicht angefragt, ging aber auch aus dem Schreiben hervor - "Fitted for but not with" ist nicht! Einrüstmöglichkeiten für weitere Systeme wurden "zur Vermeidung von Kostensteigerungen" ausgeschlossen.
Und wie schon gesagt: VLS ist auch nicht dabei.
(Alles unter der Maßgabe, daß ein direkter Stellvertreter des Ministers keinen totalen Quatsch erzählt... kann sich jetzt jeder selber denken, wie zuverlässig er das einschätzt.)

Der Beitrag wurde von Koshiro bearbeitet: 25. Sep 2007, 00:02

ich würde es natürlich begrüßen den ganzen schriftverkehr zu kennen, denn so haben wir nur einige bruchstückhafte daten und diverse interpretationen von dir. thales bewirbt ja z.b. single mast bzw. integrated mast module, die durchaus mehrere systeme enthalten können. vielleicht ist ja auch sowas gemeint?

apar schließe ich mal völlig aus denn das macht nur sinn wenn man auch essm/sm-2 einsetzen will. als "ein radar lösung" wäre apar ehr untauglich (x-band wäre das falsche frequenzband; die reichweite ist nicht ausreichend, ...)

davon ab wäre apar vermutlich auch eine zu teure lösung aber das ist jetzt eine vermutung von mir.

Seufz... lies es einfach und interpretier selber, wenn Du was zu interpretieren findest. Das ist das aktuellste Schreiben. Ich hatte noch eine weitere geharnischte Antwort verfaßt, aber nicht mehr abgeschickt (der Entwurf war zwischenzeitlich durchgewinkt worden, da hatte ich darin keinen Sinn mehr gesehen.)
http://img166.imageshack.us/img166/1786/schreiben0dx7.jpg
http://img182.imageshack.us/img182/7820/schreiben1nx5.jpg
http://img244.imageshack.us/img244/3097/schreiben2uq1.jpg
http://img215.imageshack.us/img215/8620/schreiben3ea7.jpg

Zudem wäre hier auch zu beachten, daß ein VLS zwar nicht Teil des ursprünglichen ARGE-Vorschlags war, aber dieses auch noch MONARC und navalisiertes MARS enthielten. Was da nun mit dem freigewordenen Volumen passiert, hat noch keiner schlüssig definiert.
Angesichts des laufenden Abstimmungsverfahrens Marine <-> ARGE zur Entwurfsfestlegung würde ich mit Details sowieso erstmal vorsichtig sein.
Es kann durchaus sein, daß das Ministerium da nicht auf dem neuesten Stand ist.

Edit:
Tippfehler, natürlich MARS und nicht VLS.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 25. Sep 2007, 00:49

Auf welchem Stand das Ministerium vor drei Monaten bei Vergabe des Bauauftrages (nachdem MONARC gestorben und die 127mm bereits definitiv waren) war, kannst Du klipp und klar dem verlinkten Schreiben - in dem die aus deren Sicht nicht gegebene Notwendigkeit von VLS ja ausführlich breitgewalzt wird - entnehmen.

Es wundert mich allerdings doch, mit welcher Hartnäckigkeit manche Leute sich an den Gedanken klammern, die F125 könnte vielleicht doch VLS und andere schöne Dinge haben, obwohl es dafür nicht einen einzigen Beleg gibt. Jungs, ich wünschte ja auch, es wäre so, aber der Wunsch macht nicht die Realität - und die sieht wie gesagt so aus, daß es nicht mal einen klitzekleinen Hinweis auf das Vorhandensein, aber gewichtige Hinweise auf das Nichtvorhandensein eines VLS gibt.

Der Beitrag wurde von Koshiro bearbeitet: 25. Sep 2007, 00:46

Zunächst mal vielen Dank
Die Anmerkungen sind ja zum Teil wirklich spaßig - als ob VLS nur für Verbandsschutz-FK genutzt würden. Selbstverständlich ist die F125 nicht als AAW-Fregatte konzipiert, davon haben wir schliesslich schon drei Stück.

Daß Intensivnutzung/Zwei-Besatzungs-Konzept nun undifferenziert als gegeben betrachtet und begründend gegen Absalon eingesetzt werden, ist auch bezeichnend. Diese Konzeption ist auch nur eine Folge, wäre mehr Geld da oder wären die Kosten pro Einheit geringer, müsste man sowas auch nicht mit der heißen Nadel stricken. Und als ob Odense Shyd nicht auch in der Lage wären, alternative Antriebskonzepte einzubringen - die bauen auch nur das, was die Marine will, und wenn das kein CODLAG ist, dann wird das auch nicht eingebaut.

Edit:
Das hat übrigens nichts mit dem Klammern an Wunschträumen zu tun, sondern ganz einfach mit der absoluten Abwesenheit einer Entwurfsdefinition, und im Detail der Definitionslücke konzeptionelle Nachfolge navalisiertes MARS.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 25. Sep 2007, 00:52

koshiro danke

der punkt zu dem radar spricht aber erstmal nur von einem "multifunktionsradar dieser güte", was imho schonmal nicht zwingend fixed array und schon garnicht apar bedeuten muss. vermutlich würde auch jedes moderne rotierende radarsystem mit hoher drehzahl (die sich ja oft auch multifunktionsradar schimpfen) die genannten punkte erfüllen. die frage ist, gibts zu dem schreiben eine vorgeschichte, denn "dieser güte" scheint sich ja auf irgendwas zu beziehen. wurde da explizit nach dem grund für ein fixed array radar system gefragt oder nur nach "multifunktionsradar"?

interessant finde ich btw auch die passage zur absalon vorallem das mit der betriebszulassung, der rest war ja schon bekannt.
@praetorian: dein posting kann ich an der stelle nicht ganz nachvollziehen. das schreiben führt imho ja nur argumente auf warum die absalons nicht mit den f-125 verglichen werden können (die fraqe war hier vermutlich warum die absalon x00 mio euro billiger sind, denn genau das war und wird ja oft ins feld geführt). unter dem gesichtspunkt sind die genannten punkte durchaus legitim und (abgesehen von eben der betriebszulassung) auch hier schon genannt worden. das das ministerium an der stelle nicht begründet warum die anforderungen andere sind und warum uns eine absalon eben nicht reicht kann ich schon nachvollziehen, warum auf mehr antworten als eigentlich gefragt wurde? natürlich liegt der hase eigentlich bei den anforderungen begraben aber die stellungnahme zum vergleich absalon/f-125 finde ich so schon ok, da würde ich keinen strick drauß drehen. da hätte die frage dann ehr lauten müssen warum will man die punkte x, y, z.

zur akutalität des kenntnissstands wundert mich allerdings der punkt beistellung. bisher dachte ich die bestellten 12,7mm von oto melara würden mlg ersetzten. wenn das nun den sachstand inklusive des oto melara deals wiederspiegelt würde das ja 127mm + 27mm mlg + 12,7 mm bedeuten. irgendwie halte ich das für fragwürdig.

Hallo,

interessanter Brief. Wie TKMS das Fähigkeitsprofil der F125 noch in der Ausgabe IV/2007 Naval Forces angegeben hat, kann man dem unteren Bild entnehmen. Zumindest zu jenem Zeitpunkt wurde noch ein "missile launching system" mit angegeben.

Bild: http://i9.photobucket.com/albums/a92/ger6874378/Untitled.jpg (Bild automatisch entfernt)

Das war aber die auf meine Anfrage, ob denn ein teures phased array nötig sei und ob man das nicht auch billiger mit rotierenden Radars lösen könnte.
Mir fällt auch kein Radar außer APAR (und SPY-x) ein, das gleichzeitig zur Feuerleitung taugt, aber vielleicht bin ich da nicht auf dem neuesten Stand.

Da hast du recht.
Vermutlich bin ich einfach zu blauäugig, da eine elaborierte Antwort auch unter Abdeckung von nicht unmittelbar in der Frage formulierten Sachverhalten zu erwarten
Die Fragen kenne ich natürlich nicht.


Jawohl, allerdings zeigt die Skizze den ursprünglichen ARGE-Vorschlag mit MONARC und navMARS.
Im Grunde ist das eine englische Ausgabe der in Marineforum 11/05 gezeigten Grafik:

Bild: http://img453.imageshack.us/img453/4264/f1252gs5.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://img231.imageshack.us/img231/6071/tabelleim5.jpg (Bild automatisch entfernt)

Hier ist es ein "Raketen Abschuss System" (sic!), was eher auf navMARS hindeutet (Begrifflichkeit Rakete <-> (Lenk-)Flugkörper), welches auch sonst nicht in der Listung zu finden ist.


SPY-1 zumindest kann keine Feuerleitung, dafür sind eigenständige Beleuchter notwendig.
Das ändert sich erst mit SPY-3, dem MFR-Anteil der Radararchitektur der Zerstörer DDG-1000.

Daher das "x" (2 oder 3, die Bezeichnung wußte ich nicht mehr...)

bei der feuerleitoption geht es ja ausschließlich um die feuerleitung für das 127 mm geschütz also braucht man keinerlei cwi oder icwi wie bei essm/sm-2 und co. es bleibt nur die frage welche "feuerleitung" man für das 127mm geschütz vorgesehen hat. ich denke wir sind uns einig, das man das 127mm geschütz nicht sinnvoll gegen luftziele einsetzen kann. es bleibt also die reine feuerleitung gegen seeziele. genau das kann aber jedes "billige" rotierende system auch (das nennt sich dann "splash spotting" und ist nichts weiter als eine ermittlung der einschläge an hand des aufspritzenden wassers; wenn dann die lage der splashs und des ziels übereinander liegen, erzielt man treffer).
dafür braucht man auf jedenfall kein apar.

wenn man die geduld des ministeriums übrigens mal auf die probe stellen will, könnte man mal fragen wie denn die feuerleitung für das 76mm auf unseren k130 realisiert ist. da war ja anscheinend kein so teures radarsystem von nöten ;-)

Die Grafik stimmt allerdings überein. Ein kleiner Unterschied besteht jedoch. Die Grafik aus der Naval Forces wurde in dem Sonderheft 08/2007 zu den Marineschiffen von ThyssenKrupp veröffentlicht. In der Liste ist die Bewaffnung bereits um die 127mm Kanone korrigiert. Das "missile launching system" ist trotzdem stehen geblieben.

MH

Der Beitrag wurde von Mad Hatter bearbeitet: 25. Sep 2007, 16:42

Da sind wir uns ganz und gar nicht einig, spielt aber keine Rolle in diesem Zusammenhang.


Daß es ein Multifunktions-Phased Array ist, wurde absolut klargestellt. Das engt die Auswahl stark ein (Neuentwicklungen mal ausgenommen.)

Sea Giraffe AMB wäre auch ein (rotierendes) phased array, TRS-3D, SMART-S, Sampson, ARABEL, Herakles, SPS-48E...

Wenn Du glaubst, das könnte man gemeint haben: Deine Sache. Ich denke mal, die meisten anderen können die grafischen Darstellungen auf dem Kasten interpretieren.

Nachdem nun Einige andere geschrieben haben, hoffe ich noch beitragen zu dürfen, das in der zitierten Ausgabe IV/2007 Naval Forces von einem Sonar die Rede ist.

@koshiro:
nach apar sieht die grafik aber definitiv auch nicht aus

btw hier mal eine (aktuellere?) grafik von der arge F125:
http://www.bwb.org/02DB022000000001/Curren...%20Bild_640.jpg

gerade der radarmast unterscheidet sich schon wieder deutlich von obiger grafik. diese grafik sieht z.b. verdächtig nach thales smile + seastar aus. das wäre dann zum einen zwar eine fixed array lösung aber eben auch keine 1-radar-lösung.

du siehst man kann es drehen und wenden wie man will aber eine entgültige und eindeutige aussage kann man da heute einfach noch nicht treffen.

Der Beitrag wurde von spooky bearbeitet: 25. Sep 2007, 21:17

Nun mal langsam.

Bislang besteht das Lagebild hinsichtlich Radararchitektur F125 nämlich nur aus dem Vorschlag ARGE und den zugehörigen (und mittlerweile veralteten) Rendergrafiken sowie der Beschreibung der Systemmerkmale, einigen z.T. neueren Rendergrafiken und den Anmerkungen zum Punkt "Anwendungen für das Multifunktionsradar".

Alles weitere ist interpretative respektive fortführende Spekulation. Nichts weiter.
Sich in diesem Zusammenhang Interpretationshoheit anzumaßen ist auch nicht gerade zielführend, zumal der Blick nach links und rechts zu fehlen scheint.

Wenn ihr glauben wollt, daß ein rotierendes Radar für die F125 möglich ist: Dann glaubt ihr das eben. Ich behalte es mir vor, nur Dinge zu glauben, für die es irgend welche Belege gibt.

Hmm, ich hab mich grad mal bei der 125er umgeschaut. Kann es sein, dass es bei diesem Modell keine U-Jagd- und kaum Flugabwehrfähigkeiten gibt? Irgendwie hab ich da nichts von weitreichenden SAMs oder 324er - Torpedorohren gelesen. Das sind doch Effektoren, die zur Zeit Standard sind.

Na hör mal, du willst doch die F125 nicht als "Standart" abwerten.
Die F125 ist was ganz neues, teures und tolles. Das ist doch die neue deutsche motorgetriebene Hochseeplattform der Bundeswehr. Zur U-Bootabwehr gibts dann immer mindestens ein U-212 als Geleitschutz und zur Flugabwehr wird ein Gepard aufs Deck festgezurrt. Ist auch praktisch, denn wenn ein Gepard von der Seeluft zusammenkorrodiert ist, steht dann der nächste schon im Heimat-Hafen bereit. Und wenn mal was an Land zusammengeschossen werden soll, dann stellt man einfach eine PzH2000 drauf. Modularer Aufbau eben und doppelt nutzbare Waffen.

Nene, man integriert doch toll.

Wenn ein U-Boot gesichtet wird, wird das ASW-Paket für den MH-90 aus Deutschland eingeflogen, und wenn man Flugabwehr braucht, wird im direkt angebundenen OpFüKdo die Luftwaffe alarmiert.

Sehr gut, ich hab mir schon Sorgen gemacht

Ich sehe es aus dem Blickwinkel:
Je weniger drauf ist, um so weniger kann kaputt gehen.

Beispiel EAV Hamburg:

"Torpedobedieneinrichtung" ->kaputt (französisches Produkt, kann nur in Frankreich repariert werden)

SMART-L -> Wurde ausgebaut und ich glaube zur Hessen gebracht.

VLS -> ok hat funktioniert, hatten ja auch immerhin noch eine ESSM dabei!

MG3 in der Steuerbordnock -> kaputt, bevor die ganzen Störungen beseitigt waren is unser Ziel (ein Pappkarton) von alleine abgesoffen

76mm -> Also auf dem Tagesbefehl stand IMMER "Instandsetzung 76mm", geschossen hat es aber!!!

Harpoon -> hatten 2x2 Dummys dabei, da die Marine nicht genug hat um 2x4 aufs Deck zu stellen...



Aber sonst war's schön

Der Beitrag wurde von MiC bearbeitet: 9. Aug 2008, 18:34

Nein nein, alles viel zu teuer! Aber vielleicht kriegen wir als Kompensation ja ein Bugstrahlruder geschenkt.

Anekdotisch: Laut Dienstplan hätte ich 6 Monate lang jeden Tag 4-6 Stunden TD/BATD an meinen LKWs machen sollen, gefahren sind se trotzdem... (2 von 4 sogar ohne "Hilfe").

Zur F125:
Ehrlich gesagt, hätte man natürlich auch alles billiger haben können. Man nehme einen Tender der Elbe-Klasse, setze das derzeit von Atlas projektierte containerverlastete Kommandozentrum (...samt Radar) drauf, daneben die 2-4 TEU für die Sondereinheiten und nen Kran samt zwei RIBs. Dann schraube eine PzH2000 vorne dran aufs Deck und vorne auf den Bug noch n RAM samt Abweiser von nem Schnellboot.
Aber das würde ja zu... provisorisch aussehen.

Lese gerade die SuT vom September. Interessant ist der Artikel zum aktuellen Stand der F 125. Die Verdrängung wird nunmehr mit 7.200 t angegeben. Zugleich wird herausgestellt, dass die Kosten von 550 Mio EUR entgegen anderen Meldungen durchaus auch im Vergleich zur FREMM (target price 350-450 Mio EUR + 10-15 % Aufschlag durch die kürzlich bekanntgewordene Stückzahlkürzung bei VErdrängung von 5600t), amerikanischen LCS (>470Mio Dollar -- neueste Meldungen gehen von etwa 700 Mio Dollar aus bei 4000 t) sowie zur "Patroullien"-AAW Fregatte der Dänen (370 Mio EUR bei 6600 t ) gerechtfertigt sind.

Interessant ist schließlich das Fazit zum FüWES: "In einem Aufgabenfeld mit ständig sich ändernden Erfahrungswerten ud Erkenntnisses stellt dieses in mehrfacher Hinsicht zukunftsweisende FüWES mit seiner Flexibilität und Aufwuchsfähigkeit zum einen die Grundlage dar für eine jederzeitige evolutionäre Weiterentwicklung."

Vielleicht hat man ja den Gedanken einer späteren Aufrüstung (vielleicht auf Basis der IRIS-T SL, wie es der Generalinspekteur im Bundeswehrplan 2009 für die K131 angedeutet hat) der F125 noch nicht ganz aufgegeben.

Hab ich das übersehen, wo steht denn das?
Das wäre mit RAM Block 2 dann doch ne ganze Ecke redundant...