Minenlegefaehigkeit wurde nie erwaehnt und ist bei den dt. Dickschiffen auch seit 20 Jahren nicht mehr im Gespraech. Standard ist Minenkapa fuer die Boote. Ausserdem: Wozu sollte so ein Schiff bei dem taktischen "Konzept" so etwas brauchen?

"Brauchen" kann mans immer. Die K130 können auch Minen legen.

Die Korvetten sind auch vorgesehen für das (erweiterte) Küstenvorfeld, unsere Fregatten nicht.
Abgesehen davon ist eine F125 aka Fregatte Stabilisierungsoperationen teil der Stabilisierungskräfte, und somit fällt da die Minenkampfführung schon per definitionem weg. Ebenso abgesehen davon, vom Flugdeck runterschmeissen geht immer.

Bei gerade der F125 ist das doch durchaus mit eingeschlossen. Die RIBs bringen auf hoher See nicht allzuviel.


Hm? Die SK verfügen gemäß KdB über immerhin 9 Minenkampfboote, sowie (momentan noch) 10 minenlege-fähige Schnellboote.

Weil sie nirgendwo anders hinpassen, und deren Minenlegefähigkeiten zur Rolle der S-/MiJ-/HL-Boote in der Seeraumüberwachung und Küstenverteidigung gehören. Nur für diesen Zweck können auch die K130 Minen legen.

Hat eigentlich schonmal jemand darüber nachgedacht das das F für Fregatte hier eigentlich ne "verarsche" ist. Die Schiffe sollten eher "Amphibisches Angriffsschiff für Arme die nicht mit Geld umgehen können" heissen.

Naja, vielleicht schon, aber AAfAdnmGuk-125 klingt eben nicht so gut.

währe aber ganz Lustig!

Der Beitrag wurde von MSK87 bearbeitet: 24. Sep 2008, 19:02

Man hätte die Fregatten der Marine auch als Zerstörer betiteln können. Die Bezeichnung als Fregatte ist mehr ein Traditionsname als eine Schiffsklassifizierung. Vergleichbar mit den Jägern und Grenadieren beim Heer, die auch nichts mehr mit dem Wortursprung gemein haben.

Der Begriff "Fregatte" wurde bei der Bundeswehr erst 1965 von der NATO übernommen, im Rahmen der NATO-weiten Angleichung der Bezeichnungen. Vorher hieß das (bei Bundeswehr und Kriegsmarine) Geleitboot, und die Köln-Klasse war ursprünglich auch noch mit G statt F versehen.

"Zerstörer" ist da bei der Bundeswehr schon wesentlich "traditioneller".

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 25. Sep 2008, 08:25

Aber ein Zerstörer ist es nun wirklich nicht...

Zerstörte Waffenwixx0r-Träume vielleicht?

Der Begriff Zerstörer wurde in der deutschen Marine mit Außerdienstsellung der Klasse 103B abgeschafft. Ein Zerstörer ist per Definition offensiv und damit bäbä. Zumindest in Deustchland. Fregatte klingt so schön defensiv und harmlos. Da gab es mal eine Weisung vom BMVg Bezug nehmend auf den Traditionserlaß Bundeswehr. Federführend war hier *grübel* roem. II (?) da bin ich mir jetzt nimmer sicher. Ist zu lange her.

korrigiert mich bitte falls ich mir irre aber deffiniert sich ein zerstörer nicht hauptsächlich dadurch das er das volle waffenspektrum aufweist?also in der lage ist über und unterwasserschiffe anzugreifen und mehr fla-bewaffnung besitzt als einen RAM-starter?

Dazu sind auch unsere Fregatten faehig.

das hatten wir doch mittlerweile zigmal, Schiffsklassifizierungen sind längst nicht mehr von der reinen Befähigung und dem Aufgabengebiet abhängig (waren es noch nie) sondern sind vielmehr Politik, Unter-/Übertreibung, usw
darüber zu diskutieren ist doch etwas müssig

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 26. Sep 2008, 19:07

Eben gerade nicht. Das wäre nämlich per definitionem ein Kreuzer.

Die US Navy wendet im Grunde diese Unterscheidung immer noch so an (DDG haben immer in einem bestimmten Bereich eine deutliche Fähigkeitsreduktion im Vergleich zu CG, bzw. sind mehr auf eine Rolle spezialisiert).

In der seit 1975 traditionellen Unterscheidung ist eine Fregatte auf einen der drei Fähigkeitsbereiche (meist ASW) spezialisiert, ein Zerstörer meist auf zwei (meist ASW/AAW) mit einer besonders heraus stechenden, und ein Kreuzer würde alles voll abdecken.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 26. Sep 2008, 19:50

Nach dieser Defintion sind die F124 defintiv Zerstörer. Und jetzt?
Wenn unsere Regierung irgendwann entscheidet, daß Kampfpanzer ein zu böses Wort ist, dann fahren wir halt stattdessen mit "GFeKfz" (Gepanzerte, Frieden erzeugende Kraftfahrzeuge) oder sonstwas durch die Gegend. Solange wir sie nicht auch noch rosa anstreichen müssen ist mir das ehrlich gesagt herzlichst egal... es gibt vieles, was eigentlich absolut für die Tonne ist, so mancher Auswuchs des Traditionserlaßes bzw. der "guten neuen Bundeswehrwelt" gehören in diese Kategorie. Aber ich sage mir da immer, die "da oben" verdienen mehr als ich also werden sie auch mehr Ahnung haben.
Damit erspart man sich, daß man sich unnötig aufregt.

Das Problem ist, dass die Bundeswehr weltweit unterwegs sein soll, aber eben mit nem sehr zivilen Profil. Die geaenderten Einsatzspektren und der Ansatz "Aufklaerung vor Wirkung" +Konfliktverhuetung hinterlassen ihre Spuren. Vieleicht ist die F125 das Schiff, was wir brauchen, um die naechsten Jahrzehnte effektiv unsere Sicherheitsinteressen (was sind die nochmal?) vertreten zu koennen. Was jedoch stoert ist das Fehlen eines Plan Bs. Sprich, diese Schiffe sind weder faehig, noch genug, wenn die Scheisse in den Ventilator fliegt. und genau dazu ist die Politik des 21. Jahrhunderts perfekt geeignet. Die Teile sind zu spezialisiert fuer eine Armee, die mit immer weniger Mitteln mehr Aufgaben erledigen muss.... eigentlich waren das schon die 124, aber die sind in der Lage, dank VLS schnell andere Waffenladungen mitzufuehren (zumindest auf dem Papier).

ist in ordnung liebe leute,lassen wir die klassifizierungsgeschichte draußen




bei all dem hin und her der letzten 15 jahre wird man ja fast wehmütig wenn man an den kalten krieg zurück denkt...ein klar umrissener gegner hat ja durchaus seine vorteile

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 26. Sep 2008, 21:20

auf allen aktuellen entwürfen zur f-125 ist hinter der 12,7cm OTOBREDA ein VLS gezeichnet dahinter wiederum ein RAM. was soll dieser wulst sonst sein, als ein VLS??? auch wenn in den spzifikationen kein VLS steht: ich bin mir sicher ,dass dies noch eingebaut wird.

Die Vorteile einer symetrischen Bedrohung fuer Planung und Beschaffung sind klar. Die Frage ist nur, wie man bei aller Reaktion auf Ereignisse und Bedrohungen flexibel genug bleibt um auf neue Sachen reagieren zu koennen. Und dafuer ist die F125 NICHT geeignet. Im Falle von konventionellen maritimen Krisen wuerde die F125 nicht nur keinen Beitrag zur Kampfkraft leisten koennen, sie wuerde vielmehr Kraefte zum Schutz dieser Schiffe binden. alle drei vorherigen F-Typen waren im begrenzten Mass zur Selbstverteidigung ggn konventionelle Bedrohungen in der LAge, ausser gegen Seeminen. Die F125 wird in einem heissen Konflikt IMMER Schutz brauchen und damit andere Einheiten binden.

Meiner bescheidenen Meinung nach brauch die Marine keine weiteren Dickschiffe nach der F124, sondern Schiffe in Korvettengroesse mit modularer Ausstattung, einheitlicher schiffstechnischer Plattform und groessere Tender mit Helofaehigkeit. Die K130 war konzeptionell ein guter Ansatz, hin zur Steigerung der Ausdauer. Statt 4 F125 waeren 8-12 Korvetten mit Missionsmodulen plus 2-3 Tender flexibler in einer groesseren Bandbreite an Missionen einsetzbar. Gleichzeitig wuerden grossen Baulose die Preise druecken, die Ausbildung erleichtern und die Verfuegbarkeit an ersatz erhoehen. Allerdings fielen dann ein paar Stabsoffizierplanstellen hinten runter......

Zum VLS: Wenns nicht in der Spezifikation steht, kommt es nicht. Deutsche Stellen neigen eher zum Streichen von Spezifikationen als zu ihrer Ergaenzung und es wird NIE etwas beschafft/eingebaut, was dort nicht steht. gibt genug beispiele dafuer, siehe Bugstrahlruder K130

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 27. Sep 2008, 12:57

(Abseits des Themas)
Das Bugstrahlruder sollte doch von Beginn an beschafft werden, so wurde uns das im 1. Korvettengeschwader zumindest mal erzählt. Der Zwischenfall im Kaiser-Wil....Nord-Ostseekanal wäre nicht Grund.

Der Beitrag wurde von MiC bearbeitet: 27. Sep 2008, 13:04

@mic:
und warum wurde es nicht von anfang an eingebaut? nicht das eine nachträgliche einrüstung teurer oder komplizierter wäre ....

@sailorGN:
imho kann das problem der gegensätzlichen anforderungen für friedens und kriegsszenarien überhaupt nicht sinnvoll in einem schiffsentwurf münden. für friedensoperationen braucht man eigentlich nicht mehr als ein opv mit großer reichweite, max. nem 76mm (20, 27, 30mm wäre als primarwaffe aber auch denkbar) und auf wunsch nem heli (ruhig auch in einem teleskophangar). ein hochwertiges phased array radar ist auf einem solchen schiff genauso überflüssig wie flugabwehrwaffen usw. unterm strich bekommt man vermutlich knapp 4 solcher schiffe für den preis einer einzelnen f-125.

für echte kriegsszenarien wiederum braucht man fregatten wobei eine solche "allround" fregatte vermutlich ab 3000 - 4000 t darstellen kann, 6000+ muss es nicht werden. korvetten sind da meiner meinung nach aber ehr die falsche wahl. +

und ein bordheli ist in meinen augen generell pflicht.

Ging der Nachbau nicht auf Kosten der Werft als Entschädigung, dass das Schiff nicht die volle vertraglich vereinbarte Höchstgeschwindigkeit erreicht?

so hieß es zumindest. wäre natürlich ein ziehmlicher wiederspruch zu der aussage "von anfang an geplant".

(oder das ist die neuste verhandlungs und beschaffungstaktik: ich lasse bei der ausschreibung nen punkt weg den ich haben will und handle den dann später auf grund von irgendwelchen gefundenen mängeln raus )

Siemens erhält 50 Mio € Auftrag für denn Bau der Antriebs- sowie integrierter Automatisierungs- und Leittechnik der F125.

Siemens Industry

+1 Warum nicht gleich einen Hubschrauberträger für Evakuierung und Befreiung, der dann von Korvetten Begleitschutz erhält.

Letztere kann man mit aller Art von Waffen (ich bin der konservativen Meinung, dass es sowas wie "zuviel Feuerkraft" nicht gibt) und Sensoren vollstopfen, ohne auf zusätzliche Passagiere (SoF-Teams und ggf. gerettete Zivilisten) Rücksicht nehmen zu müssen.

Wenn aus einer "Friedensmission" dann ein hübscher kleiner Krieg wird, ist man wenigstens gerüstet. Hoffe das Beste, plane für das Schlimmste.

Aber da scheiterts wohl am Geld wie auch am politischen Willen.

Ersterer hätte die Kapazität für genügend Lufttransport-Mittel und könnte auch mal ein paar hundert Leute zusätzlich unterbringen.

Besonders wenn Rettungs- und Evakuierungsaktionen anstehen, wird man mit der F125 recht schnell an die Grenzen des Machbaren stoßen.

Und für Lachnummern wie dem Einsatz vor dem Libanon muss kein so teures Schiff beschafft werden.

Eine Korvette schippert nicht mal eben schnell über den Atlantik. Und hat bei weitem nicht den Platz, um ausreichend Effektoren und Sensoren unterzubringen. Korvetten sind beileibe keine ernstzunehmenden Begleitschiffe. Wenn schon Korvetten, dann es ähnlich wie die Briten oder Amis machen - und die Einheitshülle Minenabwehr durch einen Mehrzweck-Korvettenbau in doppelter Größe (und in Richtung halber Zahl) ersetzen. Steht eh nach F125 und K131 irgendwann an. Mal wieder.

Bei der OPV-Diskussion aber nicht vergessen, für was die F125 gebaut wird. 2 Jahre Standzeit. Das einzige Schiff, das in Europa mit ähnlichen Standzeiten (aber in deutlich niedrigerem Threat Profile!) eingesetzt wird, ist die HMS Endurance, ein Patrouilleneisbrecher ohne jegliche Bewaffnung aber in derselben Größe wie F125.

Einen Hubschrauberträger? Ich hatte irgendwo mal einen Vorschlag gemacht, daß man bei der Größe der F125 gleich noch einen Schritt weiter gehen könnte, Hangar und Flugdeck mit einem zusätzlichen Hüllenmodul verlängern, und 4-6 Helikopter (je nach Größe) drauf packen. Unter Deck packt man noch ein paar Kajüten und man hat was extrem brauchbares in Form eines Hubschrauberkreuzers. Und wenns geht noch ein paar ESSM draufpacken. Dürfte um die 150 Millionen mehr pro Schiff kommen, inklusive zusätzlicher Hubschrauber.

Für einen konventionellen Krieg zur See ist selbst Deutschland alleine schon noch recht gut gerüstet. Nicht vergessen, die Tatsache, daß das Budget - und der politische Wille - die Ausrüstung diktiert ist nicht auf Deutschland oder Europa beschränkt. Und wenns im WEU-, ESDP- oder NATO-Rahmen losgeht ... naja, da kann ja eigentlich alles zur See von vornherein einpacken.

wo liegen denn derzeit die preise für einen nh-90 tth oder nfh? ich hatte was von 30+ mio bzw. 50+ mio im kopf. hier irgendwelche kosten aus der luft zu greifen halte ich für relativ haltlos. hubschrauberkreuzer im sinne einer ddh shirane sind für mich auch schiffe für einen high intensity war und dort vornehmlich als asw-schiff. in der rolle einer f-125 wäre ein solcher ddh noch deutlich teurer aber kaum nützlicher. und wenn wir meinen irgendwo im großen stil einfallen zu müssen oder evakuierungen durchführen zu wollen, dann müssen wir eben endlich mal an lph's oder lpd's denken, denn dort hilft ein ddh auch nicht wirklich.

und wenn die 2 jahre standzeit nur bedeutet, das man die reparaturen an den f-125 eben in nem fremden hafen durchführt, nun das kann man bei nem opv auch. alles andere glaube ich frühestens 2 jahre nach indienststellung der f-125