Aufgrund der IAR-Problematik habe ich in letzter Zeit etwas in US-Foren rumgesurft und gelesen, da es mir ehrlich gesagt nicht so ganz klar ist warum das USMC vom SAW/lMG wieder zurück will zum BAR (überspitzt formuliert), besonders im Vergleich zu europäischen Streitkräften welche genau den anderen Weg gehen. Dabei sind mir immer wieder Aussagen wie folgende aufgefallen:







Alle diese Aussagen erwecken in mir ehrlich gesagt den Anschein, als wäre die Stoßtruppgliederung oder zumindest ein vergleichbares Konzept jenseits des großen Teichs völlig unbekannt, oder zumindest in de Doktrin nicht vorgesehen. Liege ich mit diesen Aussagen richtig?

assault element = sturmelement (-trupp / -gruppe)
support (-ing) element = deckungselement (-trupp / -gruppe)
das wären doch schon einmal die wesentlichen elemente der stoßtruppgliederung, dazu kommen noch lage- und auftragsabhängig träger-, sanitäts-, spreng-/ blendtrupps, unterstellte unterstützungswaffen / -elemente etc.

in letzter zeit waren übrigens auffallend viele m249 mit der schulterstütze der m4 / ar15 zu sehen, an den problemen mit m249 muss also was dran sein, wo dann allerdings noch der vorteil der infantry automatic rifle gegenüber einem konventionellen sturmgewehr ist, ist eine eine andere frage...

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 26. Dec 2008, 17:41

Richtig von den Begrifflichkeiten her.

Allerdings erwecken Aussagen wie:
"[...]you see very quickly why on most operations the SAWs are pulled from the assault force to act as the cordon or fire support[...]"
bei mir den Eindruck, dass derartiges Vorgehen, sprich Umgliederung in eine Stoßtruppgliederung bei den Amerikanern nicht standard zu sein scheint, sondern etwas besonderes (und wenn man die IAR-Diskussion verfolgt könnte man meinen nur vermeintlich falscher Ausstattung geschuldet und nicht aufgrund grundsätzlicher taktischer Faktoren.)

Allein das Einteilen von Deckungs- und Sturmelementen (bie den Amerikanern anscheinend auf Gruppenebene gemäß Gliederung, sprich eben keine Stoßtruppgliederung), sprich: Feuer und Bewegung, was eigentlich common sense ist, zeichnet noch nicht die Stoßtruppgliederung aus, welche ja gerade als Besonderheit beinhaltet dass ich die komplette Teileinheitsgliederung über Bord werfe und stattdessen den Zug in Sturmelemente, Deckungselemente sowie ggf. Spreng- und Blendtrupps, Trägertrupps, etc. einteile. Dementsprechend wäre ein extra Hinweis, dass ich die MGs/lMGs in den Deckungselementen zusammenfasse bei doktrinärer Verwendung der Stoßtrupptaktik eigentlich hinfällig.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 26. Dec 2008, 17:51

dann stellt sich natürlich die frage, wie die problematik bisher (zb im waldkampf) gehandhabt wurde, denn mit den m249 ist auf grund der geringeren durchschlagskraft der munition wald gegen befestigte stellungen nicht besonders viel zu gewinnen. massives deckungsfeuer ja, durchschlagskraft / wirkung hinter deckung eher gering - in diesem fall scheint ein amerikanischer marineinfanteriezug sehr viel stärker auf die unterstützungswaffen des weapons platoon angewiesen zu sein als ein (bisheriger klassischer) deutscher infanteriezug mit 3 mg3 und 6 pzfst3...

edit 1: vermutungen gelöscht, ich geh erstmal fakten sammeln

edit 2: wikipedia sagt dazu:
In a Marine regiment, rifle platoons usually consist of three rifle squads of 13 men each, usually led by a Sergeant, with a Navy corpsman, a Platoon Commander, and a Platoon Sergeant. Each squad is further divided into 3 fireteams. A weapons platoon replaces the 3 squads with a 60mm mortar section, an assault section, and a medium machine gun section. The assault section consists of dual-purpose rockets such as the FGM-172 SRAW.
das bedeutet keinerlei unterstützungswaffen auf zugebene!

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 26. Dec 2008, 18:19

Ja, so scheint es.
Und dazu kann ich nur sagen -> OMG
Wenn das wirklich so ist, dann tuen mir die Jungs leid.
Man stelle sich nur vor, wenn die mal absolut keine Unterstüzung bekommen können.

Der Beitrag wurde von Black Arrow bearbeitet: 28. Dec 2008, 15:00

Ich kenn da jemanden aus nem anderen Forum der seit 2005 im Corps ist und auch als Infanterist im Irak war und mittlerweile als MSG eingesetzt ist, denn könnt ich ja mal fragen falls es noch konkretere Unklarheiten gibt.

Kann man so nicht sagen. Gemäss Doktrin des USMC werden Unterstützungswaffen nach unten unterstellt, d.h. der Zug bekommt M240G MGs und SMRAW Panzerabwehrwaffen des Unterstützungszuges unterstellt. Der Weapons Platoon ist eine rein technische Gliederung die nie so als Zug in den Einsatz geht (und von der Organisation her auch nicht gehen könnte).

Das IAR soll tatsächlich im Prinzip das M249 ersetzen, allerdings soll der Grossteil der M249 weiterhin ausgegeben werden können, falls Bedarf besteht, quasi als Sekundärbewaffnung. Wie das dann in der Realität ist, ist eine andere Frage, wobei die M249 ja auch nicht ewig leben. Das USMC rückt vom SAW ab, weil es etwas leichteres, zuverlässigeres und treffsicheres will und weil sich die Frage nach einem Nachfolger eh stellt, will man nicht einfach M249 nachbestellen. Ich sehe jetzt bei den europäischen Streitkräften nicht unbedingt den Gegenweg. Die meisten europäischen Armeen basierten in den Vergangenheit, z.T. bis in die 90er Jahre ja auf FN MAG und MG3 auf Stufe Gruppe, einige tun es bis heute noch. Ersetzt wurden diese Waffen dann meistens mit einem oder zwei leichten Maschinengewehren, fast immer mit dem FN Minimi. Leichte magazingefütterte Unterstützungswaffen (wie z.B. das Ulitmax 100) wurden in den wenigsten europäischen Armeen eingeführt. Mir fällt da gerade mal zwei, drei Staaten ein - und die Briten sind ein schlechtes Beispiel, weil das L86 weder als automatische Unterstützungswaffe je funktionniert hat noch ersetzt worden ist.


Und wieso bedeutet ein Einschubschaft, dass es beim M249 Probleme gibt? Der Vorteil ist, dass man (gezielter) Schnellfeuer schiessen kann und beser Feuerunterstützungs liefern kann. Natürlich, die Meinungen gehen auseinander. IMHO hat es seine Berechtigung. Allerdings kann man nie alle Infanteriewaffentypen, die es gibt, in einer Infanteriekompanie oder gar einem Infanteriezug unterbringen.

auch wenns was offtopic ist, aber imho geht nix über ein ordentliches mg im kal. 7,62, ob jetzt fn mag, mg3, mg51 oder was auch immer.

Ich habe Klagen über das M249 (aktuelle, aus Irak) vernommen, die nahelegen, dass
- es Munitionszuführungsprobleme mit dem Gurt beim Feuern nach oben gibt (OHK)
- es zu unzuverlässig ist und deshalb niemals vom Point Man im OHK getragen werden soll

Die Sache mit der Durchschlagskraft würde vom IAR nicht behoben.
Zudem wurde beim IAR sehr viel die Handlichkeit (vll. ist das M249 im Irakischen Sommer auch schlicht zu schwer?) und die Magazinmunitionszuführung betont.

Also am Kaliber wird es wohl nicht liegen, ansonsten hätten die Amerikaner einfach den BAR Ansatz mit dem SCAR-H wiederbeleben können.

Eine Unterstützungsfuktion in eher offenem Gelände scheint auch nicht im Mittelpunkt des Interesses zu stehen, denn sonst hätten die Entwickler nicht teils den Grip pod (Vordergriff mti kleinem Zweibein drinne) in Erwägung gezogen. Auf größere Distanz braucht man ja wohl für einen MG-artigen Einsatz etwas Stabileres.

Der Kern des Problems ist ja u.a. dass es im klassischen OHK (Kampf von Raum zu Raum) keinen festen Point Man/1. Mann gibt, da die Reihenfolge idR nach jedem Raum rotiert je nach Kürze der Wege.

Auf die Verwendung von Gripods an einigen Prototypen würde ich jett nicht allzu viel geben, da sich hier schnell etwas ändern knann, (ebenso im Bereich Optiken)

Ich hätte da mal eine Zwischenfrage:

Wie steht es denn eigentlich um die Zuverlässigkeit beim Beta C-Mag. Ich meine hier im Forum mal irgendwo gelesen zu haben das diese wegen Zuführungsstörungen wenig beliebt seinen. Ich habe dazu aber noch nirgendwo eine handfeste Aussage gelesen.

Artikel auf "DefendAmerica.mil"

C-MAG Results: 'I'll Stick with 30 Rounds'

Aber es gibt auch noch Alternativen (die nicht unbedingt besser sein müssen )

"MWG 90 Rounder" 90 Patronen

"ARMATAC CL-MAG" 150 Patronen

aus SLAPs Artikel:

Bei der Bw wurden IV/2006 neue (gelbe) Speedloader eingeführt.


Hier wäre natürlich eine statistische Aufteilung der Störungen auf M4 und M249 interessant, gerade hinsichtlich der bekannten Probleme mit der Magazinzuführung des M249.

das ist im fall der (IV.) schweren (waffen-) züge in den deutschen infanterierkompanien genauso, mit dem unterscheid, dass eine deutsche infanteriegruppe (und damit auch ein deutscher infanteriezug) mit 3x mg3 und 6x pzfst3 schon ohne verstärkung durch teile des schweren zuges über mehr feuerkraft verfügt als ein amerikanischer marineinfanteriezug.

Zusammengefasst:
die Fähigkeiten welche das USMC im Weapons Platoon abbilden, bildet die Bw bereits im normalen Jägerzug ab.

Bei JgBtl 292 ists m.W. folgendermaßen sortiert, mit IdZ (um mal den direkten Kontrast besser rauszustellen):

- Ebene Gruppe: 2 LMG MG4, 2 PzF3
- Ebene Zug: 4 GPMG MG3 (auf Fuchs lafettiert)
- Ebene Kompanie: 1 GMG, 1 Milan (auf Wolf), Scharfschützentrupps
- Ebene Battalion: 6 Wi TOW, 6 Wi BMK, 12 Mörser 120mm (auf Wolf)

Passt das ungefähr?

Zum Vergleich USMC:

- Ebene Gruppe: 3 LMG M249
- Ebene Zug: ---
- Ebene Kompanie: 4 GPMG M240, 3 Mörser 60mm, 8 SRAW oder AT4 (4 teams?)
- Ebene Battalion: 6 TOW, 6 Javelin, 8 Mörser 81mm, 6 GPMG M240 (nicht immer), 6 HMG M2, 6 GMG (alles auf HMMWV)

Zumindest so wie ichs jetzt zusammenkrieg auf die Schnelle.

Wenn man das Ganze dann auch personell noch aufschlüsselt, wird noch mehr ein Schuh draus.
Gerade im Vergleich mit dem USMC und seinen 13-Mann-Rifle-Squads (drei Fireteams mit je einem M249 plus Squad Leader), oder noch schlimmeren Formen wie den +/- 20 Mann, die aus einem AAA7 rausquellen (verstärktes Rifle Squad).

Der schwere Waffenzug verfügt über 3 Milan und 3 GraMaWa.
Allerdings spiegelt dies auch nur den aktuellen Stand wieder, da sich die StAN mit Einführung Boxer und MELLS (Eurospike) wieder ändern wird. So wird die Einführung des Boxer wohl das Ende der GraMaWaGrp im schweren Waffenzug bedeuten, da die GraMaWa dann als Bordwaffe des Boxer eingesetzt werden wird.

keine m113-mörserträger wie in den gebirgsägerbataillonen? die gesamte zusammensetzung der schweren kompanie erinnert mich mehr an ein fschjgbtl als an ein gebjgbtl (nur 2 statt 3 wiesel-züge, mörser auf wolf statt m-113). gibt es dafür gründe? die notwendige luftbeweglichkeit / luftverlastbarkeit kann es ja nicht sein...

Beim JgBtl 292 handelt es sich um ein normales Jägerbataillon, nicht um Gebirgsjäger

Jäger und GebirgsjägerBtl hatten bis vor kurzem die gleiche StAN (hat sich jetzt mit der neuen StAN insofern geändert dass 231 mit Boxer ausgestattet werden soll und somit die StAN eines JägerBtls hat, während 232 und 233 mit Bv206S ausgerüstet werden sollen und eine demnach etwas andere StAN haben sollen).

@Freestyler:
Ich nehme einmal an, dass sich die Verwirrung um die Zahl der Wieselzüge einfach auf verschiedene Stände der StAN, beziehungsweise auf die Unterschiede StAN auf dem Papier <-> reale StAN beziehen.

die hdv 212/100 vom mai 2005 für die schweren kompanien der gebirgsjägerbataillone und jägerbataillone jeweils zwei wiesel-mk-, wiesel-tow- und mörser-züge, einen aufklärungszug sowie eine gruppe vorgeschobener beobachter vor.

edit: die unterschiede zur realität sind nicht zu übersehen

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 30. Dec 2008, 22:39

Ja, da hat momentan scheints jede Einheit quasi nen anderen StAN-Stand.


Ah, mit je 3 passts schon eher. Hatte mich da schon gewundert, was ich da irgendwo ausgegraben hatte - irgendwo müssen die ganzen Milan ja hin.

Bei Einführung des Boxers soll iirc in jedem Zug ein Boxer mit GMG eingesetzt werden (insgesamt: ein Boxer FüFu mit FLW100/7.62mm, zwei Boxer MTW mit FLW100/7.62mm, ein Boxer MTW mit FLW200/GMG).
Für MELLS muß dann allerdings auch erst mal noch ein geschütztes Fahrzeug gefunden werden, wenn man die auch aufgesessen einsetzen will. Wie sieht das eigentlich mit TOW aus? Von den Leistungsdaten her könnte MELLS die fast ersetzen (ok, passt nicht hierher).


Wobei dann wiederum die Frage der Größe jeweils auftaucht - dann noch 4 Wiesel bzw 6 Mörser pro Zug? (da war ja grad der Umbruch von 1x6 bzw 2x6 auf 2x4 Wiesel). Und spätestens mit dem MrsKpSys werden dann die Mörserzüge auf 4 Rohre reduziert und die VB schlußendlich auf Wiesel o.ä. in JFST-Version umgerüstet.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 30. Dec 2008, 22:43

MELLS ausgegliedert, ist nen eigenen Thread wert

Läßt sich die IdZ-Gruppe von 10 Mann (außer in einzelne Soldaten) überhaupt noch runterbrechen, außer missionsgegeben in (Stoßtruppartige) spezialisierte Trupps? Im Grunde ist da die Gruppe ja die Standard-Minimaleinheit, aus der missionsgegebene Trupps gebildet werden können (also nicht fest z.B. zwei Manövereinheiten innerhalb der Gruppe, oder eine feste Einteilung Manövertrupp/Deckungstrupp o.ä.)

Bei der USMC werden Teams ja meist quasi 1-zu-1 "ausgetauscht", um Fähigkeiten "hinzuzufügen" - d.h. ein Fireteam raus, ein MG-Team o.ä. rein, um die strikte 3-3-3-Sortierung beizubehalten. Verstärkte Gruppen gibts nur bei der Reinforced Rifle Squad des AAAV, wobei generell zwei 2-Mann-Teams (MG oder AT fireteam, üblicherweise 2x AT) - oder rein theoretisch ein 4-Mann-Team (Mörser fireteam) - zur Standard-Squad hinzugefügt werden. Dabei entsteht da auch wieder ein 3er-Muster - AAAV (Crew), Rifle Squad, Weapon Squad (ja, 2x Team = Squad dort).

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 30. Dec 2008, 23:15

VB gibt es nicht mehr, da diese Aufgabe an JFST weitergegeben wurde. Hierbei steht eine endgültige Ausplanung des KFz-konzepts jedoch noch aus (1- oder 2-Fahrzeug-Konzept für den Trupp). Die bisherige Lösung der Verwendung alter VB-Wölfe im Bereich der Jägertruppe ist wohl kaum zukunftsweisend.