Fregatte Klasse 127, Nachfolger Sachsen-Klasse Einstellungen

[NielsKar]

Ausführlicher Sachstand der ersten Überlegungen zur F127 Klasse als Nachfolger der Sachsen-Klasse aus dem Marineforum

Anders als in der Vergangenheit wurde die Bedarfsforderung zum Fähigkeitsprofil F 127 nicht über eine Initiative aus der Marine heraus, sondern in einem neuen Top-down-Verfahren „Grobanalyse und Vorhabenskizze“ aus der Planungsabteilung des Bundesministeriums der Verteidigung direkt initiiert. [...] Dem [...] Integrierten Projektteam (IPT) gehören von vornherein alle relevanten Dienststellen an (PlgABw, BAAINBw, CIR, MarKdo, BAIUDBw etc.). Eine enge Abstimmung findet also von Anfang an – und nicht erst nach Fertigstellen der Initiative – statt. So lassen sich nicht nur ein bis eineinhalb Jahre in der Voranalyse einsparen, sondern es kann von Beginn an ein größtmöglicher Konsens über alle Ämterebenen sichergestellt werden.

Als sehr erfreulich empfinde ich (und hoffe dies wird auch umgesetzt >zusätzlich< zu 6 MKS)

Sechs Schiffe sind gefordert
Die nationale Ambition für die Klasse 127 geht von einer dauerhaften Einsatzbereitschaft je eines dieser Schiffe in zwei Einsatzverbänden aus. Diese Ambition liegt der jetzt vorgelegten Vorhabenskizze für insgesamt sechs Einheiten zugrunde. Die künftigen Schiffe sind somit nicht nur die Nachfolger der drei aktuellen Luftverteidigungsfregatten, sondern auch Ausdruck der Ernsthaftigkeit eines stärkeren deutschen Engagements in der strategischen Sicherheitsvorsorge der NATO. Während die Sachsen-Klasse nach 2025 mit einem neuen Radar die NATO-Forderung eines Sensorbeitrages zur Abwehr ballistischer Flugkörper abdeckt, soll F 127 die Mittelfristforderung nach einem durchgängigen Abwehrsystem einschließlich Abfangflugkörper gegen ballistische Flugkörper erfüllen. Der Zulauf der neuen Luftverteidigungsschiffe ist für 2032 vorgesehen. Diesem Plan steht derzeit allerdings der verspätete Zulauf der Mehrzweckkampfschiffe MKS 180 entgegen.

Zu den (BMD-)Effektoren:

Ambitioniertes Ziel ist es, die NATO-Forderungen an Deutschland für die Bereiche Verbandsflugabwehr, Gebietsschutz sowie Abwehr ballistischer (innerhalb der Atmosphäre) und hypersonischer Bedrohungen mit möglichst einem einzigen Abwehrflugkörper wie zum Beispiel dem SM-6 oder dem national in der Konzeptauslegung befindlichen Ramjet abzudecken.

Daneben soll sehr wahrscheinlich RAM und ESSM 2 eingerüstet werden und eventuell ein 100-kw-Laser. Die Einrüstung der SM-3 o.ä. für BMD außerhalb der Atmosphäre ist der Nato nicht zugesagt und soll erst bei Zulauf von Schiff 6 entschieden werden als mögliche freiwillige Nationale Ambition.

Spekulieren würde ich persönlich noch auf 127mm, Torpedos und die neue NSM.

Im Test geht man auf die wahrscheinliche Einführung von zwei Flex-Decks ein, davon eines im Heck für ein modulares Schleppsonar, Minen oder Einsatzboote o.ä. und eines in einem der zwei Hangar für einen zweiten BHS, Hubschrauberdrohne oder Einsatzboot. Auch kann man in beide Standart-ISO-Container einrüsten. In diesem Punkt übernimmt man also das Konzept des MKS180.

Von Schiff 1 bis Schiff 6 nimmt die Komplexität der Fähigkeitsstufen sukzessive zu. Sie folgen erfüllbaren und nachweisbaren Meilensteinen und stellen so von Anfang an der Flotte frühzeitig einsatz-, versorgungsund betriebsbereite Schiffe zur Verfügung.
Während Schiff 1 als reines Flugabwehrschiff mit einer initialen Operational Capability (Fähigkeitsersatz AAW F 124) in Dienst geht, werden auf Schiff 2 die Restpunkte dieser initialen Fähigkeitsstufe aus Abnahme und Einsatzprüfung beseitigt und abschließend nachgewiesen. Auf Schiff 3 wird eine Anfangsbefähigung zur Abwehr ballistischer Flugkörper in der unteren Abfangschicht implementiert und qualifiziert. Die Integration und der Nachweis weiterer Fähigkeiten (Laser, Einsatzmodule etc.) erfolgt über die Schiffe 4 und 5. Um die Entscheidung zur Einrüstung der besonders aufwändigen (kosten- und risikobezogen) letzten Fähigkeitsstufe „BMD Upper Layer“, einer exo-atmosphärischen Raketenabwehrfähigkeit, möglichst spät treffen zu können, wurde diese Fähigkeitsstufe bewusst auf das sechste Schiff gelegt.

Zur vollständige Quelle (Marineforum 1-2 2020): https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2019...erteidigung.pdf

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 3. Jan 2020, 00:05

[ede144]

Ausführlicher Sachstand der ersten Überlegungen zur F127 Klasse als Nachfolger der Sachsen-Klasse aus dem Marineforum

Anscheinend hat man tatsächlich aus F125 und MKS 180 soweit gelernt, das man von Anfang an alle Beteiligten an einen Tisch holt um von Anfang an Fähigkeiten und Geld unter einen Hut zu bringen. Hoffen wir, das auch der Projektleiter dem Projekt länger erhalten bleibt und Kontinuität einzieht.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 3. Jan 2020, 16:59

Bearbeitungsgrund: Zitat gekürzt

[Merowinger]

Was genau macht ein Kriegsschiff im cyber warfare (und ich meine nicht EloKa)?

Für die Wirkung in WiFi, 4G/UMTS und 5G müsste man schon sehr nah an die Küste, und Satelliten sind idR wohl besser von Land oder von anderen Satelliten aus beeinflussbar. Seekabel sind die Domäne von U-Booten, oder nicht? Bleibt also der Eingriff in Richtfunkstrecken und ggf. das Schiff als relay/Eingriffspunkt vor Ort für die Tastaturkrieger daheim?

Oder geht es in erster Linie um das Eindringen in Datenlinks ziviler und militärischer Schiffe und Plattformen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jan 2020, 23:50

[ede144]

Was genau macht ein Kriegsschiff im cyber warfare (und ich meine nicht EloKa)?

Für die Wirkung in WiFi, 4G/UMTS und 5G müsste man schon sehr nah an die Küste, und Satelliten sind idR wohl besser von Land oder von anderen Satelliten aus beeinflussbar. Seekabel sind die Domäne von U-Booten, oder nicht? Bleibt also der Eingriff in Richtfunkstrecken und ggf. das Schiff als relay/Eingriffspunkt vor Ort für die Tastaturkrieger daheim?

Oder geht es in erster Linie um das Eindringen in Datenlinks ziviler und militärischer Schiffe und Plattformen?

Also mit der Sendeleistung die ein Kriegsschiff bereitstellen kann, könnte man vermutlich mitten aus der Ostsee alle W-Lan Netze in Kaliningrad lahm legen.

[Reitlehrer]

Was genau macht ein Kriegsschiff im cyber warfare (und ich meine nicht EloKa)?

Für die Wirkung in WiFi, 4G/UMTS und 5G müsste man schon sehr nah an die Küste, und Satelliten sind idR wohl besser von Land oder von anderen Satelliten aus beeinflussbar. Seekabel sind die Domäne von U-Booten, oder nicht? Bleibt also der Eingriff in Richtfunkstrecken und ggf. das Schiff als relay/Eingriffspunkt vor Ort für die Tastaturkrieger daheim?

Oder geht es in erster Linie um das Eindringen in Datenlinks ziviler und militärischer Schiffe und Plattformen?

Also mit der Sendeleistung die ein Kriegsschiff bereitstellen kann, könnte man vermutlich mitten aus der Ostsee alle W-Lan Netze in Kaliningrad lahm legen.

Falls das so gelänge, wäre das aber klassische EloKa als Störsender. Weniger eine Cyberkampführung.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 7. Jan 2020, 18:15

[General Gauder]

Ich bin mir auch nicht sicher ob das wirklich funktionieren würde da genug Häuser im Weg wären welche die Reichweite erheblich einschränken würden.

[Praetorian]

Mal davon ab, dass die atmosphärische Dämpfung bei so hohen Frequenzen/kurzen Wellenlängen eh allen Distanzstörern einen Strich durch die Rechnung machen würde.

[MeckieMesser]

Was genau macht ein Kriegsschiff im cyber warfare (und ich meine nicht EloKa)?

Ist "Wirken im Cyber und Informationsraum" das gleiche wie "Cyber Warfare"?
Oder geht es hier um Führungssysteme?

Ggf einfach ein wenig viel Marketing?

[Ironfawks]

So jetzt mal Butter bei die Fische,

F127

das Planungsamt im Verteidigungsministerium hat erste Gedanken zur Next Generation Fregate ab ca 2030.


72 Zellen VLS , 6 Einheiten, als Nachfolger für F124 , hypersonic und allem Bimbam.


viel Spass

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruest...ftverteidigung/

damit sollte das Thema "deutscher Träger der AKK Klasse" ein für alle mal vom Tisch sein.

[NielsKar]

So jetzt mal Butter bei die Fische, [...]
72 Zellen VLS

War hier schon letzte Woche Thema. Der Beitrag stammt ursprünglich vom MF

Die Anzahl der Zellen ist übrigens noch gar nicht entschieden, steht auch im Text. Die 72 Zellen sind wohl deine Rechnung aus der Konzept-Grafik?
So genau kann man das gar nicht sehen und herleiten. Die Grafik zeigt nämlich kein klassisches Vls Mk41, sondern ziemlich sicher einen reinen 'Vls'-Platzhalter (da auch das VLS noch nicht entschieden ist). Für ein 'normales' VLS Mk41 ist der Abstand zwischen den 'Klappen/Luken' zu groß meiner Meinung nach.

Rechnet man rein hypothetisch für jede Klappe einen Flugkörper, käme ich auf 176 Zellen, was vollkommen unrealistisch ist. Alleine vor der Brücke wären dies 48 Zellen und dann noch mittig 128.
Wir sollten da also nicht allzu viel hinein interpretieren.

Was wirklich interessant ist, sind die fehlenden Starter für ASuW-Seezielflugkörper. Diese kommen also vllt. ins VLS. (Damit 8-16 Zellen mehr nötig)

Ich spekuliere persönlich aber auch auf einem (Mindest) Umfang (bei einem klassischen VLS Mk 41) von ca. 64 oder 72 Zellen (32 ESSM (in 8 Zellen) für den Eigenschutz, 40-48 SM-6 o.ä. für Verbandsflugabwehr und BMD inneratmosphärisch, 16 für die neuen NSM und diverses). Wenn BMD exo-atmosphärisch dazukommt, reden wir wohl eher von 80-96 Zellen (also noch ca. 16 oder 24 SM-3 o.ä.).

[ede144]

So jetzt mal Butter bei die Fische,

F127

das Planungsamt im Verteidigungsministerium hat erste Gedanken zur Next Generation Fregate ab ca 2030.


72 Zellen VLS , 6 Einheiten, als Nachfolger für F124 , hypersonic und allem Bimbam.


viel Spass

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruest...ftverteidigung/

damit sollte das Thema "deutscher Träger der AKK Klasse" ein für alle mal vom Tisch sein.

Warum? Für die AKK Klasse brauchst du doch auch Begleitschutz

Aber ernsthaft, man macht sich Gedanken und bis jetzt hat das erstmal Hand und Fuß. Mir gefällt der Ansatz mit dem Testbed um die Sensortechnik zu testen und das Zusammenspiel klar zu haben. Auch die Geschichte mit den Flexheck und Flexhangar sieht vielversprechend aus. Wenn man dann 6 Einheiten hat und einen Umlauffaktor 2,2 hinkriegt, dann hat man sicher immer 3 Einheiten einsatzfähig. Und das alles mit ca 150 Mann Stammbesatzung.

Vielleicht sollte man sie doch als D bezeichnen

[Schwabo Elite]

Wir sollten erstmal froh sein, dass nicht mehr Raum steht Einheitenanzahlen zu verringern. Dann können wir froh sein, wenn die Zahl der eingesetzten Einheiten sogar etwas steigt. Und wenn dann noch 2030 Luft sein sollte, können wir anfangen über echten Aufwuchs nachzudenken.

[ede144]

Wir sollten erstmal froh sein, dass nicht mehr Raum steht Einheitenanzahlen zu verringern. Dann können wir froh sein, wenn die Zahl der eingesetzten Einheiten sogar etwas steigt. Und wenn dann noch 2030 Luft sein sollte, können wir anfangen über echten Aufwuchs nachzudenken.

Sosehr man über die F125 geschimpft und gespottet hat, sie ist in mehr wie einer Hinsicht ein Segen für die Marine.

[goschi]

die Reduzierung der Flaggenstöcke?

[Merowinger]

Was wirklich interessant ist, sind die fehlenden Starter für ASuW-Seezielflugkörper. Diese kommen also vllt. ins VLS. (Damit 8-16 Zellen mehr nötig)

Diese 45-Grad Starter erkenne ich deutlich vor dem VLS mittschiffs.
Im übrigen komme ich bei diesem ersten Entwurf auch auf 72 Zellen: 1x 24 im Vorschiff und 2x 24 mittschiffs, und davon geschätzte 24 für ABM. Zum Vergleich: Ein Arleigh Burke hat 96 Zellen, eine F100 bietet 48 Zellen und eine F110 nur 16 Zellen. Ob die HF Antennen beidseitig des VLS eine gute Idee sind?

Interessant ist, dass es kein rotierendes Weitbereichsrader gibt. Ansonsten: Dieses Schiff wird teuer. Expect to get abgespeckt. Durch praktisch permanenten ABM Einsatz werden diese Einheiten für andere Aufgaben kaum bis gar nicht zur Verfügung stehen können, abgesehen von Übungen und Einsätzen für den Verbandsschutz einer task group, also in etwa 1x ABM station und 1x Verband.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jan 2020, 17:33

[NielsKar]

Was wirklich interessant ist, sind die fehlenden Starter für ASuW-Seezielflugkörper. Diese kommen also vllt. ins VLS. (Damit 8-16 Zellen mehr nötig)

Diese 45-Grad Starter erkenne ich deutlich vor dem VLS mittschiffs.

Das müssten Torpedorohre sein m.M.n.

[Merowinger]

Ich halte diese launcher für zu hoch platziert für Leichtgewichtstorpedos, die stattdessen wie üblich tiefer und im Aufbau durch eine Tür verdeckt zu finden sein sollten.
Im übrigen lohnt sich ein Blick auf die DWT Tagung in Hinblick auf die aktuell diskutierten Themen wie Ramjet zur Raketenabwehr.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jan 2020, 17:49

[Racer]

Was wirklich interessant ist, sind die fehlenden Starter für ASuW-Seezielflugkörper. Diese kommen also vllt. ins VLS. (Damit 8-16 Zellen mehr nötig)

Diese 45-Grad Starter erkenne ich deutlich vor dem VLS mittschiffs.

Das müssten Torpedorohre sein m.M.n.

Ne, das sind Rheinmetall HEL MLG.
https://www.navyrecognition.com/index.php/n...-dsei-2015.html


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 16. Jan 2020, 19:18

[Merowinger]

Gut gesehen und erkannt.

[Praetorian]

Scheinbar ist ein deutsch-niederländischer Letter of Intent für eine Kooperation bei den Nachfolgern der Fregatten F124 und LCF vorgesehen.

Pressemeldung NL MoD (auf niederländisch)

[Schwabo Elite]

Ah, sehr schön, dann geht's da ja vielleicht auch vorwärts.

[hawk66]

Uh, noch gar nicht mitbekommen, dass ein Nachfolger der F124 geplant ist. Ich dachte die F126(MKS180) soll durch das modulare System verschiedene Rollen abbilden können (AAW, ASW usw.). Was ist daher der Grund für eine eigenständige Klasse ? Ist das primär ein "Abmessungsproblem" des Schiffes (F126 also zu klein dafür um ein entsprechendes Modul aufnehmen zu könne), welches gegen ein modulares long-range AAW/ABM spricht (z.B. VLS, Radar/Sensorik) ?

Der Beitrag wurde von hawk66 bearbeitet: 20. Sep 2021, 08:21

[Broensen]

Im Gegensatz zum MKS180 ist das Aufgabenspektrum der F127 sehr klar umrissen und man kann auch davon ausgehen, dass dieses sich nicht elementar ändern wird. Daher ergibt es schon Sinn, die F124 durch ein speziell darauf abgestimmtes und dadurch leistungsfähigeres Muster abzulösen. Zumal sich das Vergabeverfahren wohl auch gegenüber der F126 ändern wird, so dass hier Damen wohl nicht wieder zum Zug kommen dürfte.

[400plus]

Ich dachte die F126(MKS180) soll durch das modulare System verschiedene Rollen abbilden können (AAW, ASW usw.)

AAW war m.W. bei MKS180 nie als Missionsmodul vorgesehen, das ging da immer eher in Richtung Boarding, MCM, ASW.

[evil-twin]

Uh, noch gar nicht mitbekommen, dass ein Nachfolger der F124 geplant ist. Ich dachte die F126(MKS180) soll durch das modulare System verschiedene Rollen abbilden können (AAW, ASW usw.). Was ist daher der Grund für eine eigenständige Klasse ? Ist das primär ein "Abmessungsproblem" des Schiffes (F126 also zu klein dafür um ein entsprechendes Modul aufnehmen zu könne), welches gegen ein modulares long-range AAW/ABM spricht (z.B. VLS, Radar/Sensorik) ?

ESUT hatte schon im Januar über erste Überlegungen berichtet.
https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruest...ftverteidigung/

[Merowinger]

Anscheinend sind AEGIS und die Constellation Klasse tatsächlich in die Betrachtung für den "Future Air Defender" (FuAD) geraten:

Die deutsch-niederländische Zusammenarbeit zur gemeinsamen Entwicklung einer neuen Luftverteidigungsfregatte läuft nicht so rund. Dies geht aus den Worten des Staatssekretärs für Verteidigung Christophe van der Maat hervor. Van der Maat sagte am Montag im Repräsentantenhaus, er sei noch nicht besorgt, aber "wachsam". Laut VVD-Abgeordnetem Peter Valstar schaue Deutschland nachdrücklich auf ein amerikanisches Design. Die Niederlande wollen auch die skandinavischen Länder einbeziehen.
[...]
Die Deutschen schauen zum Beispiel mit Nachdruck auf eine amerikanische Fregatte, die ursprünglich gar nicht für die Luftverteidigung von Flottenverbänden gedacht war, also muss sie noch einmal angepasst werden.
[...]
„Ein gutes Beispiel dafür, wie wir auf mehr europäische Zusammenarbeit und Integration schauen, ist die Northern Naval Shipbuilding Cooperation. Die Niederlande haben unterzeichnet eine Absichtserklärung mit Dänemark, Norwegen, Finnland, Deutschland und Schweden zur Zusammenarbeit im Marineschiffbau zur Lieferung wirksamer Waffensysteme. Mit diesen Ländern werden wir die Möglichkeiten einer Zusammenarbeit bei der Gestaltung zukünftiger Fähigkeiten, wie der zukünftigen Luftverteidigungsfähigkeit, prüfen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Spannende-m...ing-091122.html

Meinte Kaak soetwas mit "müssen jetzt out-of-the-box denken"? Da war doch mal was mit TKMS und Fincantieri. So gerät wirtschaftlich gesehen die Löschung von Schiff 5+6 der F126 in ein etwas anderes Licht. Den letzten Absatz kann man auch als industrielle Drohung mit Saab für die Walrus Nachfolge lesen. Deutschland ist für seine Nachbarn nicht der einfachste Kooperationspartner.

P.S.: Der Foreneditor treibt mich noch in den Wahnsinn.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Nov 2022, 20:29

[Thomas]

Die Niederlande möchten einen Schiffbau der von DAMEN kontrolliert wird

[Merowinger]

ESUT zur F127:

Die Plattform soll zusätzlich die in den NATO Capability Targets 2021 beschriebene Befähigung zum Naval Maritime Precision Strike - Long Range (NATO Capability Code NMS-LR) abdecken.

Siehe auch: https://marineforum.online/zurueck-zur-land...isverteidigung/

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jan 2023, 17:19

[400plus]

Was heißt das konkret?

[Merowinger]

Ich konnte noch nichts finden. Jemand?

[xena]

Was heißt das konkret?

Einrüstung von Marschflugkörpern? Fragt sich nur welche.

[400plus]

Die doppelte Betonung "Naval Maritime" klingt für mich eher nach ASM großer Reichweite, aber der Übergang zum Marschflugkörper ist da natürlich fließend, siehe die alten Tomahawk ASM.

[xena]

ASM steht für Air-To-Suface-Missile. Wenn Du Anti-Ship-Missile meinst, dann bitte AShM verwenden!

Die Franzosen haben z.B. MdCN für diese Aufgabe, die USA besagte Tomahawk. In Europa könnte auch NSM diese Aufgabe beinhalten, weil sie auch über Landangriffsmodi verfügt, wie auch die neueste Version der RBS-15. Ich denke mit der Forderung wird einfach die Möglichkeit gemeint sein, eine entsprechende Anlage vorzuhalten, also den richtigen Sylver oder Mk41 Starter, um solche Lenkwaffen einrüsten zu können, bzw gleich die passende Lenkwaffe mit ihren speziellen Startern einrüsten. Mit Mk41 macht man jedenfalls nichts falsch.

[Thomas]

Dann aber bitte gleich in der strike Version und nicht self-defense oder tactical

[St74]

Dann aber bitte gleich in der strike Version und nicht self-defense oder tactical

Die F126 bekommen doch strike. Wäre merkwürdig, wenn die F127 dann was kleineres bekäme.

[Thomas]

Och.... wundern würde mich da garnichts....

[xena]

Naja, es gib drei Längen. Welche Länge man nimmt hängt vom Platz und den Raketen ab die man beschaffen will. Das Tactical Modul reicht für NSM. Ins Tactical passen auch die Tomahawks rein. Strike ist nicht immer notwendig.

[Broensen]

Strike ist nicht immer notwendig.

Das stimmt schon, aber für ein Schiff, dass irgendwann mal irgendwie BMD können soll, wäre es Wahnsinn, nicht wenigstens einige Zellen in Strike Length einzuplanen. Wer weiß schon, was zum MLU der F127 in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts für Raketen benötigt werden?

[400plus]

Gibt's von NSM denn schon eine VLS-kompatible Version?

[Reitlehrer]

Bei Strike käme auch in Frage:

AGM-158C LRASM

[Reitlehrer]

Hier übrigens mal eine Beitrag der ESSM mit höherer Reichweite anregt:

https://www.realcleardefense.com/articles/2...-er_113342.html

Grundidee ist die ESSM die ESSM mit einem Booster auszustatten und so die Reichweite zu erhöhen.

Als Booster schlägt er den Motor der ESSM vor. Also den Motor ESSm als Stufe 1 und 2 oder den Motor der HARM.

Hintergrund ist auch Fregatten, die nur ESSM haben, mit Fähigkeiten auszustatten, die bislang SM Flugkörper erforderten.

Bei den Schiffen mit SM Kapzitäten bei den Startzellen für BMD oder Strike freizumachen, dadurch das 4 ESSM eben eine SM ersetzen.

Mit Blick auf die Diskussion über die nur 16 Startzellen der F126. Der Autor geht ziemlich selbstverständlich davon aus, dass eine Fregatte mindestens 32 Zellen hat und findet das auch schon knapp.

[Thomas]

Der Autor übersieht dabei, daß der Gefechtskopf einer ESSM ca. 40 kg schwer ist, wohingegen SM 1 bereits 60kg trägt und die Folgeversionen ca. 115kg.

[goschi]

Der Autor übersieht dabei, daß der Gefechtskopf einer ESSM ca. 40 kg schwer ist, wohingegen SM 1 bereits 60kg trägt und die Folgeversionen ca. 115kg.

soll ja kein SM-Ersatz sein, sondern etwas dazwischen, einfach Schiffen mit (zu) wenigen Zellen eine bessere Midrange-Airdefence geben.

[Thomas]

Bei den Schiffen mit SM Kapzitäten bei den Startzellen für BMD oder Strike freizumachen, dadurch das 4 ESSM eben eine SM ersetzen.

Das klingt für mich schwer danach SM ersetzen zu wollen


Und ja. da könnte man durchaus einen Waffenmix realisieren.... Oder gleich eine größeres VLS einbauen Aber diese Diskussion wollen wir hier nicht schon wieder vom Zaun brechen.

[KSK]

Bei den Schiffen mit SM Kapzitäten bei den Startzellen für BMD oder Strike freizumachen, dadurch das 4 ESSM eben eine SM ersetzen.

Das klingt für mich schwer danach SM ersetzen zu wollen


Und ja. da könnte man durchaus einen Waffenmix realisieren.... Oder gleich eine größeres VLS einbauen Aber diese Diskussion wollen wir hier nicht schon wieder vom Zaun brechen.

Selbst wenn es so wäre: 4x 40 kg wären gegen Luftziele vermutlich wirksamer als 1x 115 kg, sofern man denn nur die Gefechtsköpfe vergleicht.

[xena]

In die Tactical passen auch SM-2 rein und die können alles was man will. Der Autor kann sich viel wünschen, aber nicht alles muss Sinn machen. Pappt man einen Booster an die ESSM dann passen sie nicht mehr in die Self Defence Module. Wenn man die nächst größeren Module einbaut, kann auch gleich SM-2 verwenden. Wenn man mehr Wums haben will, muss man größere Schiffe bauen, also Zerstörer statt Fregatten. Die ESSM ist eine ideale Waffe für den Selbstschutz bzw den Schutz im Nahbereich, wobei 50 Km doch eine recht gute Reichweite ist und ungefähr der SM-2 Block I entspricht. Für weitere Reichweiten hat man kaum die Sensorik. Man würde aus der ESSM einen SM-2 Ersatz machen, was irgend wie auch sinnfrei ist, wenn es eine SM-2 schon gibt.

Wären die Hersteller zwei verschiedene, dann würde ich sagen, Konkurrenz belebt das Geschäft. Dummerweise ist die SM nun Teil von Reytheon nachdem man die Lenkwaffensparte von Martin Marietta übernommen hatte (die vorher die Lenkwaffensparte von GD übernommen hatten), genau so wie ESSM. Reytheon würde sich eher einen abbeißen als, dass man einem eigenen Produkt das Wasser abgraben würde.

[Thomas]

Ziele sind hier immer anfliegende FK. Du schießt nicht auf Träger Plattformen. Dafür gibt es die Kameraden die Luftkrieg machen.

[Merowinger]

FK ... und Helikopter, sollten sie denn mal auftauchen. Ergo: Abschreckung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jan 2023, 17:28

[Thomas]

Ein Heli der so an mich rankommt.... Hat es verdient zu sterben. Wie jeder andere Pilot auch

[Reitlehrer]

Ziele sind hier immer anfliegende FK. Du schießt nicht auf Träger Plattformen. Dafür gibt es die Kameraden die Luftkrieg machen.

Dann hätte die britische Flotte vor den Falklands bzw. im Falklandsund nicht auf die angreifenden A4 und Mirage schießen sollen, sondern ausschließlich den Harriern überlassen sollen?

[Merowinger]

Nicht jeder Krieg findet am ausgestreckten Arm statt, und nicht jeder Gegner hat eine einstellige Anzahl an AShM. But point taken.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jan 2023, 19:04

[Thomas]

Ziele sind hier immer anfliegende FK. Du schießt nicht auf Träger Plattformen. Dafür gibt es die Kameraden die Luftkrieg machen.

Dann hätte die britische Flotte vor den Falklands bzw. im Falklandsund nicht auf die angreifenden A4 und Mirage schießen sollen, sondern ausschließlich den Harriern überlassen sollen?

Du meinst die Harrier, die 250nm weit weg waren und dementsprechend keinen Luftkrieg dort gemacht haben, wo sie hätten müssen?

[goschi]

Ziele sind hier immer anfliegende FK. Du schießt nicht auf Träger Plattformen. Dafür gibt es die Kameraden die Luftkrieg machen.

Dann hätte die britische Flotte vor den Falklands bzw. im Falklandsund nicht auf die angreifenden A4 und Mirage schießen sollen, sondern ausschließlich den Harriern überlassen sollen?

Du meinst die Harrier, die 250nm weit weg waren und dementsprechend keinen Luftkrieg dort gemacht haben, wo sie hätten müssen?

sicher, dass du dich korrekt erinnerst?

[Thomas]

Wo war das Trägermopped? Nicht dort wo die A4 an den Inseln Bomben ins Wasser geworfen haben.

[Reitlehrer]

25.Mai 1982 zwei Mirage durch Harrier mit zwei Sidewinder über Pebbles Island abgeschossen.

Pebbles Island liegt nordwestlich des Einganges zum Falkland Sund

[Thomas]

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: WO WAR DER TRÄGER?

Das ist die alles entscheidende Frage an der Stelle.

[goschi]

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: WO WAR DER TRÄGER?

Das ist die alles entscheidende Frage an der Stelle.

durch die Fregatten und Zerstörer gedeckt (die vorgeschobenen Air Defence Posten haben dann ja auch die Angriffe geschluckt) zurückgesetzt positioniert, aber im Bereich der Inseln, wo auch sonst?

[Thomas]

Im Bereich der Inseln? Deine Definition von "im Bereich" ist ausgesprochen großzügig.

[evil-twin]

TKMS hat den Meko-Entwurf einer 12.000t AAW-Fregatte mit Aegis als mögliche Lösung für F127 vorgestellt.
https://twitter.com/naval_gazing/status/163...8903292928?s=19

https://twitter.com/KielDolphin/status/1633...4095919105?s=19

[Merowinger]

Nee, das ist ein alter MEKO Entwurf für Polen und keine F127.

Nachtrag: Wer es nicht glaubt der vergleicht bitte selber.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Mar 2023, 23:30

[evil-twin]

Laut Artikel und den darin enthaltenen TKMS Statements ist es ein F127 Vorschlag. Ist auch auf jedem Fall ein dicker Brummer auf den Entwürfen.

[v. Manstein]

TKMS hat den Meko-Entwurf einer 12.000t AAW-Fregatte mit Aegis als mögliche Lösung für F127 vorgestellt.
https://twitter.com/naval_gazing/status/163...8903292928?s=19

https://twitter.com/KielDolphin/status/1633...4095919105?s=19

Es wird auch wieder Zeit, sich locker zu machen und die Dinge beim Namen zu nennen. Ein Schiff diese Größe und Waffensystemen ist ein Zerstörer oder Kreuzer... dieses politische Weichspülen und Geschwurbel bei Begriffen (wie "defensive Waffen") könnte man endlich auch mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen. Herr Pistorius, nur Mut

[ironduke57]

12.000t? Da sind wir ja wieder in der Größe der Panzerschiff der Deutschland Klasse. Beachtlich für ne Fregatte.

Wie wäre es zumindest mit klassischen Bezeichnung "Großfregatte". Gefolgt von der "Sehrgroßfregatte" wenn wir die 20.000t knacken (Klasse F140?).

[General Gauder]

TKMS hat den Meko-Entwurf einer 12.000t AAW-Fregatte mit Aegis als mögliche Lösung für F127 vorgestellt.
https://twitter.com/naval_gazing/status/163...8903292928?s=19

https://twitter.com/KielDolphin/status/1633...4095919105?s=19

Es wird auch wieder Zeit, sich locker zu machen und die Dinge beim Namen zu nennen. Ein Schiff diese Größe und Waffensystemen ist ein Zerstörer oder Kreuzer... dieses politische Weichspülen und Geschwurbel bei Begriffen (wie "defensive Waffen") könnte man endlich auch mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen. Herr Pistorius, nur Mut

Blödsinn, nichts ist so irrelevant, wie ob ich ein Schiff nun Fregatte, Zerstörer oder Kreuzer nenne

[muckensen]

Das sehe ich auch so, zumal nach den gegenwärtigen Anforderungen der Marine an Redundanz, Crew-Komfort usw. (ob nun berechtigt oder nicht, ist völlig egal) die Schiffe größer ausfallen.
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.

[v. Manstein]

Das sehe ich auch so, zumal nach den gegenwärtigen Anforderungen der Marine an Redundanz, Crew-Komfort usw. (ob nun berechtigt oder nicht, ist völlig egal) die Schiffe größer ausfallen.
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.

Das sehe ich dezidiert anders und widerspreche. Nomen est omen. Warum gibt es dann diese termini, Begriffe ind Kategorien? Es gibt ja auch Korvetten. Wenn der Name egal ist, wäre ich einfach für 'Marineschiff 127'. Fregatte ist deplatziert und falsch. Weil neben der Tonnage auch die Anzahl der Effektoren bestimmend ist.

[Jackace]

Wie wäre es zumindest mit klassischen Bezeichnung "Großfregatte". Gefolgt von der "Sehrgroßfregatte"

Streiche "Sehrgroßfregatte", seien wir innovativ:

Sternenfregatte

Böttchenjingle



Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 8. Mar 2023, 09:40

[Nite]

Das sehe ich auch so, zumal nach den gegenwärtigen Anforderungen der Marine an Redundanz, Crew-Komfort usw. (ob nun berechtigt oder nicht, ist völlig egal) die Schiffe größer ausfallen.
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.

Das sehe ich dezidiert anders und widerspreche. Nomen est omen.

Dann müssten die Begriffe allerdings klar definiert und voneinander abgrenzbar sein.

Warum gibt es dann diese termini, Begriffe ind Kategorien?

[KSK]

Das sehe ich auch so, zumal nach den gegenwärtigen Anforderungen der Marine an Redundanz, Crew-Komfort usw. (ob nun berechtigt oder nicht, ist völlig egal) die Schiffe größer ausfallen.
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.

Das sehe ich dezidiert anders und widerspreche. Nomen est omen. Warum gibt es dann diese termini, Begriffe ind Kategorien? Es gibt ja auch Korvetten. Wenn der Name egal ist, wäre ich einfach für 'Marineschiff 127'. Fregatte ist deplatziert und falsch. Weil neben der Tonnage auch die Anzahl der Effektoren bestimmend ist.

Ist das Fähigkeitsspektrum nicht viel wichtiger für die Klassifizierung als die Größe der Schiffe? Die Bezeichnungen wandelten sich im Laufe der letzten Jahrzehnte/Jahrhunderte aber ohnehin, von daher kann man da sicher nicht mit Absolutheit herangehen.
Ich bin bei dir, dass man nicht einfach jedes Großkampfschiff Fregatte nennen sollte. Ich frage mich aber auch beispielsweise bei US-Schiffen: Wie ist eigentlich die Abgrenzung Zerstörer zu Kreuzer definiert? Sowohl die Ticos als auch die Arleigh Burkes fahren ja im wesentlichen in die Trägerkampfgruppen, können aber beide auch einzeln fahren und haben eine sehr ähnliche Effektorausstattung. Bei den Sensoren bin ich nicht im Thema, nehme aber an eine neue Burke steht den älteren Ticos eher nicht nach zumal man neue Kreuzer zugunsten neuer Zerstörer zusammengestreichen hat.

[Reitlehrer]

220m und 12.000t sind sich Kreuzerdimensionen.

Zumal in der Vergangenheit Leichte Kreuzer, Späkreuzer durchaus nur so bei 6.000t lagen.

Andererseits ist Frhatte auch nicht so falsch, da die Kreuzer von ihrem Aufgabenspektrum in der NAchfolge der Selschifffregatten standen.
Der Begriff "Kreuzer" leitet sich ja von der Fähigkeit der Fregatten, gut gegen den Wind "kreuzen" zu können ab und mit dieser Fähigkeit große Seeräume zu überrwachen, Aufklärung zu betreiben und Konvois zu eskortieren.

Zerstörer haben ihr Karriere ja ursprünglich als Boote begonnen und waren mehr für das Zusammenwirken im Verband gedacht. Deshalb gab es ja noch die Klasse der Führungszerstörer (Destroyer Leader).
Aus diesen größerern Zerstören ging ja hervor, was heute so also Zerstörer bezeichnet wird.

Im Laufes Wk II wurde zur U-Boot Bekämpfung ein Schiff benötigt, das besser als die aus Walfängerbooten, bzw. auf deren Design beruhenden 600t Korvetten geeignet war und einfacher und billiger war als ein Flottenzerstörer. Diese Schiffsklasse firmierte zunächst unter Geleitzerstörer und bekam dann die Bezeichnung "Fregatte". Aus dieser Historie heraus ist eine Fregatte dann ein auf UJagd und Geleitaufgaben spezialisiertes Schiff.

Die Ticondera Klasse lief zu Beginn des Programms daher auch in der Kategorie Geleitfregatte, weil der Schutz von Flugzeugträgern im Fordergrund stand.
Am Anfang (Konzept) stand bei denen auch ehr die U-Jagd als Airwarfare mit Aegis im Fordergrund.

Aus politischen Gründen wurde das dann zu Kreuzer, um zu vermeiden dass der Kongress fragt warum eine Fregatte so groß und teuer ist.

[General Gauder]

220m und 12.000t sind sich Kreuzerdimensionen.

Zumal in der Vergangenheit Leichte Kreuzer, Späkreuzer durchaus nur so bei 6.000t lagen.

Andererseits ist Frhatte auch nicht so falsch, da die Kreuzer von ihrem Aufgabenspektrum in der NAchfolge der Selschifffregatten standen.
Der Begriff "Kreuzer" leitet sich ja von der Fähigkeit der Fregatten, gut gegen den Wind "kreuzen" zu können ab und mit dieser Fähigkeit große Seeräume zu überrwachen, Aufklärung zu betreiben und Konvois zu eskortieren.

Zerstörer haben ihr Karriere ja ursprünglich als Boote begonnen und waren mehr für das Zusammenwirken im Verband gedacht. Deshalb gab es ja noch die Klasse der Führungszerstörer (Destroyer Leader).
Aus diesen größerern Zerstören ging ja hervor, was heute so also Zerstörer bezeichnet wird.

Im Laufes Wk II wurde zur U-Boot Bekämpfung ein Schiff benötigt, das besser als die aus Walfängerbooten, bzw. auf deren Design beruhenden 600t Korvetten geeignet war und einfacher und billiger war als ein Flottenzerstörer. Diese Schiffsklasse firmierte zunächst unter Geleitzerstörer und bekam dann die Bezeichnung "Fregatte". Aus dieser Historie heraus ist eine Fregatte dann ein auf UJagd und Geleitaufgaben spezialisiertes Schiff.

Die Ticondera Klasse lief zu Beginn des Programms daher auch in der Kategorie Geleitfregatte, weil der Schutz von Flugzeugträgern im Fordergrund stand.
Am Anfang (Konzept) stand bei denen auch ehr die U-Jagd als Airwarfare mit Aegis im Fordergrund.

Aus politischen Gründen wurde das dann zu Kreuzer, um zu vermeiden dass der Kongress fragt warum eine Fregatte so groß und teuer ist.

In der Vergangenheit hatten Zerstörer auch nur eine Verdrängung von 240t und nun was sagt uns das?

[400plus]

Die Bezeichnung "Kreuzer" sollte man wahrscheinlich einfach in die Rente schicken. Das passt mit ein wenig Fantasie vielleicht noch auf die alten Kirows und Slavas mit ihren starken und weitreichenden Antischiffsbatterien, schon bei den Ticos ist es eigentlich reines Marketing, das waren ja von Anfang an dezidierte Geleitschiffe. Bei Zerstörern und Fregatten ist das Ganze seit den "Mehrzweckfregatten" nicht nur in Deutschland sehr verschwommen. Ich finde das das System der RN recht gut, Schiffe mit ASW-Fokus als Fregatten und jene mit AAW-Fokus als Zerstörer zu klassifizieren. Das korreliert dann automatisch auch ein wenig mit der Größe. Na gut, außer vielleicht in Deutschland, wo wir demnächst 9000-Tonner mit ASW-Schwerpunkt einführen.

[Jackace]

Die Bezeichnung "Kreuzer" sollte man wahrscheinlich einfach in die Rente schicken.

Die Bezeichnung von Schiffstypen würde ich nicht so verbissen sehen, weil fast alle Bezeichnungen historisch stetigem Wandel unterlagen.
In der Kriegsmarine gab es keine Fregatten sondern nur die Klasse der Zerstörer. Daher wurden nach dem WK2 alle in Deutschland produzierten Dickschiffe als Fregatten bezeichnet, um auf keinen Fall den Verdacht aufkeimen zu lassen man wolle sich in die Tradition der Kriegsmarine stellen. Spricht etwas dagegen bei dieser Praxis zu bleiben?
Historisch gesehen war in Abhängigkeit von Periode und Nation mal die eine Klasse grösser, dann wieder die andere. Es gibt kein "Naturseerecht" nach dem Schiffe ab einer gewissen Tonnage nicht mehr als Fregatten sondern als Zerstörer klassifiziert werden müssten. Seit dem Wechsel von der "Holzklasse" unter Segeln zur mechanisierten "Metallschaluppe" verstand man unter "Kreuzern" die grösseren Einheiten bis hin zum Schlacht- bzw. dem modernen Äquivalent Lenkwaffenkreuzer. Da Deutschland aber an dieser Art der Machtprojektion seit dem WK2 überhaupt kein Interesse hat gibt es eben keine Kreuzer Klasse bei der Marine. Davon unbenommen bleibt eine mögliche Fähigkeits- bzw.Grössensteigerungen in den bisherigen Klassen, die eben nicht automatisch eine "Höherstufung" in die "nächste" Klasse erforderlich machen würde. Auch Dickschiffe mit 10/20.000 BRT kann man problemlos als Fregatten führen.

[400plus]

Die Bezeichnung von Schiffstypen würde ich nicht so verbissen sehen, weil fast alle Bezeichnungen historisch stetigem Wandel unterlagen.
In der Kriegsmarine gab es keine Fregatten sondern nur die Klasse der Zerstörer. Daher wurden nach dem WK2 alle in Deutschland produzierten Dickschiffe als Fregatten bezeichnet, um auf keinen Fall den Verdacht aufkeimen zu lassen man wolle sich in die Tradition der Kriegsmarine stellen.

Hamburg-Klasse Und dass es in der Kriegsmarine keine Fregatten gab, lag daran, dass der Begriff von der RN erst während des Weltkrieges wiederbelebt wurde.

[plumbum]

Die Lütjens Klasse wurde auch offiziell als Lenkwaffen-Zerstörer bezeichnet.

Erst mit der Sachsenklasse F124 wurde die Bezeichnung Zerstörer für diese Schiffsklasse verworfen.


Der Beitrag wurde von plumbum bearbeitet: 8. Mar 2023, 13:18

[kato]

Daher wurden nach dem WK2 alle in Deutschland produzierten Dickschiffe als Fregatten bezeichnet, um auf keinen Fall den Verdacht aufkeimen zu lassen man wolle sich in die Tradition der Kriegsmarine stellen.

Mit Verlaub: Schwachsinn.

Deutschland verpflichtete sich gegenüber der WEU 1954 keine Kriegsschiffe über 3000 Tonnen selbst herzustellen. Daher wurde die erste Schiffsklasse (Köln-Klasse) so ausgelegt, dass sie mit 2970 Tonnen gerade noch drunter durch kam, diese flugs als "Geleitboot" tituliert und mit einer NATO-F-Designation zeitlebens so in den Geleitgeschwadern geführt - Fregattengeschwader gibts erst seit 1988.

Mit Änderung am Vertrag 1961 wurde Deutschland die Produktion von acht Zerstörern (mit explizit dieser Bezeichnung) bis maximal 6000 Tonnen zugestanden, von denen sieben gebaut wurden (Hamburg- und Lütjens-Klasse - letztere technisch ein "Einkauf") und die alle auch als Zerstörer geführt wurden.
Die zusätzlich betriebenen sechs Gearing-Zerstörer waren hiervon nicht betroffen (da keine Neubauten) und wurden als Zerstörer geführt, obwohl kleiner als die in Deutschland hergestellten "Geleitboote".

Der entsprechende Absatz V der Anlage III des Protokolls Nr. III über die Rüstungskontrolle wurde im Juli 1980 aufgehoben, da Bau und Indienststellung der teilweise schon vom Stapel gelaufenen Bremen-Klasse diesen aufgrund deren Größe verletzt hatte/hätte.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 8. Mar 2023, 14:22

[Jackace]

Mit Verlaub: Schwachsinn.

Nein. Ich verlaube nicht.

[Merowinger]

Ist es als TKMS geschickt zu sagen: "Wir bauen selber, dafür brauchen wir die Holländer nicht!" wenn man gleichzeitig auf einen Vertragsabschluss für "212CD E" hofft? Eher nicht - womöglich sogar ein Zeichen, dass man sich wenig Chancen für die U-Boote ausrechnet. Just saying.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Mar 2023, 14:55

[muckensen]

Mit Verlaub: Schwachsinn.

Nein. Ich verlaube nicht.

Trotzdem ist die Aussage falsch, dass Deutschland keine Zerstörer gebaut hätte. Ebenso wenig scheint man sich um die Konnotation des Begriffs geschert zu haben, die unseren Verbündeten sowieso egal ist (übrigens wird die Sachsen-Klasse in manchen englischen Publikationen ganz selbstverständlich als destroyer geführt). Bei der Bewertung der Plattform F127 wird sich sowieso niemand auf die Bezeichnung 'Fregatte' verlassen.

[PompeiusMagnus]

Auf Twitter nach F127 und TKMS suchen lohnt sich am Ende doch , ein recht frischer Tweet von der Ostsee-Zeitung mit Link zum (Paywall) Artikel über den angesprochenen Besuch der SPD und des Kieler Landtags bei TKMS mit aktuellen Bild des Schiffsvorschlags: Ostsee-Zeitung!
Foto F217 Vorschlag hier: F127
- Einsatzbereitschaft ab 2033 bei Auswahl eines schon vorhandenen Entwurfs wie Meko A-400 AMD (Bemerkung Meinerseits, "erprobtes Einsatzsystem" Wo? Wann?)
- Bildinterpretation Meinerseits: 127mm Geschütz, 1(2?) Ram, 16 Antischiffsraketenbehälter (NSM?), etwa 80 VLS (4x8 vorne 6x8 in der Mitte), ertaunlich wenig Modularität (interne/externe Containerstellplätze) oder Bootsnischen

Mein Fazit, dass ist nichts weiter als eine Werbeaktion von TKMS an die "doofe" Kundschaft, nämlich der Küsten SPD um ihr gut 10 Jahre altes Meko Design für das F127 Beschaffungsprogramm in Stellung zu bringen und möglichst viel vom Kuchen selbst abzubekommen!


PS: Wenn das 220m sein sollen kann ich mich in Clubs auch absofort als >2m Mann bei den Damen verkaufen.

Der Beitrag wurde von PompeiusMagnus bearbeitet: 8. Mar 2023, 18:37

[Merowinger]

Interessant! Wie so oft bei MEKO liegen die VLS Zellen ausgesprochen hoch - und der Entwurf langweilt.

Quelle: TKMS 2023-03-04 via Ostseezeitung

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Mar 2023, 20:51

[spooky]

Laut einem wenige Tage alten marineschepen.nl Artikel und auch dem kn/Ostsee Zeitungsartikel online ist aktuell wohl AEGIS vorgesehen.

Wenn es so kommen würde, wären weitere Kernsysteme sicherlich SPY-6 als Hauptradar (in welcher Größe auch immer) und US-AAW Effektoren. Dann wäre Thales wohl auch raus. Chance hätte vielleicht noch APAR als Ersatz für AN/SPQ-9B und AN/SPG-62 aber nachdem es die US-Navy da bisher nicht so eilig mit einem modernen Ersatz hatte, gibt es nun ja zumindest erste Anzeichen (Future X-Band Radar (FXR) request for information, Terminschiene ist mir nicht bekannt). Theoretisch könnte Thales mit APAR ja auch an der Ausschreibung fürs FXR teilnehmen aber das man sich da gegen amerikanische Firmen durchsetzt ist sicherlich nicht so wahrscheinlich.

[400plus]

Ich packe das mal hier rein, weil wir es ja auch schon zur Benennung hatten:

IISS: Europe’s navies and the return of the cruiser

Since France decommissioned the 1950s-era (but much-modified) Colbert in 1991, no western European state has operated large-size anti-air warfare (AAW) vessels in the cruiser class, defined in The Military Balance as ships with a full-load displacement of 9,750 tonnes or more. However, several initiatives currently underway mean there could be at least three new classes of such ships in the offing. These programmes include the Italian DDX project, the German plans for the F127 surface combatant and UK deliberations on the so-called Type-83 or Future Air Dominance System (FADS), designed to replace the Type-45 destroyers.

Da man nun auch in Europa zunehmend (wieder) mit Schiffen für peer-to-peer Konflikten und entsprechend stärkeren ASW- und AAW-Fähigkeiten (inkl. gegen ballistische Flugkörper) führt zur Nachfrage nach mehr VLS und damit mehr Tonnage, zumal auch die Radaranlagen entsprechend wachsen. Die drei sich in Planung befindlichen Klassen:

DDX (Italien):
* wahrscheinlich 96 Zellen
* Verdrängung 13.500 Tonnen

F127:
* mindestens 64 Zellen
* rund 12.000 Tonnen
* möglicherweise Aegis

Nachfolger T45:
* Noch sehr früh in der Planung, "aber signifikant mehr als 48"

Seitenbemerkung: "Kreuzer" wird hier allerdings nur über die Tonnage definiert, wie man daran sieht, dass sie auch die für ihre Größe unterbewaffnete F126 dazu zählen ("by the second half of the 2030s the German Navy’s inventory of major-surface ships could be made up predominantly of cruisers").

Und zum Abschluss noch ein wenig Ironie der Geschichte:

Almost all cruiser-owning nations are planning to continue building ships of this size because of the capabilities that they bring, although Russia’s cruisers are Soviet-era legacy platforms with largely outdated systems, and Moscow will struggle to replace these.

[xena]

Tonnage und Zahl der Lenkwaffen entspricht ungefähr der US Kreuzer der 80er Jahre (außer Long Beach, die hatte 120). Nicht nur Deutsche Fregatten werden zu Kreuzern.

[Merowinger]

In Fachkreisen liegen die Schätzungen für eine F127 zwischen sieben bis zehn Milliarden Euro.

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-...hiffbau104.html

[muckensen]

Da wird doch der Stückpreis mit dem Preis für die ganze Schiffsklasse verwechselt? Siehe auch das angebliche Preisschild der F126, das für 4+2 Schiffe knapp €6 Mrd. beträgt und nicht für 1 Schiff wie behauptet.

Wieder mal tolle Recherche des NDR.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 28. Sep 2023, 03:36

[KSK]

In Fachkreisen liegen die Schätzungen für eine F127 zwischen sieben bis zehn Milliarden Euro.

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-...hiffbau104.html

Vizeadmiral Jan Christian Kaack, der Inspekteur der Marine, erklärte: "Wir wollen uns ganz schnell für die sechs Boote entscheiden."

Ist das eigentlich Satire, dass er von Booten spricht?

[kato]

Da wird doch der Stückpreis mit dem Preis für die ganze Schiffsklasse verwechselt?

7-10 Milliarden wären aber ganz schön niedrig gegriffen für 6 F127. Den unteren Rand dieser Range würde ich eher bei einem 1:1-Ersatz der F124 (also drei Stück) verorten.

Siehe auch das angebliche Preisschild der F126, das für 4+2 Schiffe knapp €6 Mrd. beträgt und nicht für 1 Schiff wie behauptet.

Mit den bisherigen Kostensteigerungen ist man übrigens bei etwa 1,6 Milliarden pro Schiff für F126. Für die übrigen zwei, wenn die Marine sie kriegt, dürfte es deutlich teurer werden, da meiner Erinnerung nach die Optionen zum Fixpreis bereits länger ausgelaufen sind.

[RayTracer]

Hartpunkt.de spekuliert über die F127.
Hartpunkt

Zusammenfassung:

- Wie zu erwarten Aegis AAW System

- Welches FüWES insgesamt?
Kandidaten: Aegis voll, Tacticos (F126), 9LV (F123 neu), CMS 330 (LM Canada).
Favorit angeblich CMS 330, eine Konsole wäre angeblich schon in WHV.

- Vergabe rein national (tkms Melo 400 oder Lürssen + Damen als UAN)

- Diverse mögliche FK, auch neue: SM2, SM3, SM6, Tryfing (DEU/NOR, kannte ich nicht), europ. Anti Hyperschall FK

- Radar SPY-6 oder SPY-7

Alles muntere Spekulationen.

[400plus]

Verlesen, kann weg

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 7. Feb 2024, 16:31

[Broensen]

- Wie zu erwarten Aegis AAW System

- Welches FüWES insgesamt?
Kandidaten: Aegis voll, Tacticos (F126), 9LV (F123 neu), CMS 330 (LM Canada).

Das hatte ich anders verstanden. Nach meinem Verständnis soll Aegis ggf. nur als BMD-System genutzt werden, nicht für den gesamten Bereich AAW. Oder habe ich das falsch interpretiert?

Was für CMS330 spricht, erschließt sich mir ja noch nicht so ganz. Entweder will ich Aegis, weil ich das komplett von der Stange kaufen und dann voll integriert mit U.S.Navy & Co. agieren kann, oder ich will was eigenes, dann aber doch bitte europäisch, idealerweise bei der Marine oder zumindest einem unserer engsten Partner bereits eingeführt. Das Argument mit ITAR-free ergibt doch keinen Sinn, wenn ich zusätzlich noch Aegis, SPY, SM-2/3/6 etc. an Bord habe und das Design ohne diese Komponenten eh kaum exportfähig wäre. Dann kann es doch eigentlich nur darum gehen, dass man mit CMS330 vielleicht etwas flexibler ist als bei Full-Aegis und ein europäisches FüWes vielleicht nicht die Aegis-BMD-Erweiterung genehmigt bekommen würde, bzw. eine solche zu aufwendig/teuer wäre. Oder was übersehe ich dabei?

[Merowinger]

Es geht um die selbst genutzten Black Boxes, nicht um den Export: Wenn die USA die BMD Fähigkeit aus der Ferne abschalten können, dann so be it sofern der Rest es weiterhin noch tut. Ein erneuter Präsident Trump könnte seine Amtszeit wie Putin verlängern und nach einem Burger oder zweien auf lustige Ideen kommen. Just sayin.

Machen die Niederländer bei der F127 mindestens partiell mit, dann Thales, sonst wette ich auf CMS330. 9LV kann ich mir nur schwer vorstellen, das wird nach der Ausmusterung der F123A wieder aus dem deutschen Marinezoo verschwinden.

Zu Tyrfing: Super Sonic Strike Missile (3SM) von Kongsberg, Diehl und MBDA Deutschland. Der FK (AShM) soll ab 2035 fertig sein. Unterdessen hat der indisch/russische Brahmos eine Reichweite von 900 km erlangt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Feb 2024, 22:39

[Broensen]

Es geht um die selbst genutzten Black Boxes, nicht um den Export: Wenn die USA die BMD Fähigkeit aus der Ferne abschalten können, dann so be it sofern der Rest es weiterhin noch tut.

Hm... Da wär' ich dann bei ganz oder gar nicht, nach persönlicher Ansicht eher bei gar nicht. Entweder man traut den Amis oder nicht. Das ganze Schiff sehr viel aufwendiger und teurer machen, nur um BMD auf See abbilden zu können, und dann genau diese Funktion als "nicht gesichert" ansehen zu müssen, hielte ich für eine ganz blöde Idee.

Aber ich bin ja eh der Ansicht, wir sollten das mit dem BMD offshore lassen und die F127 rein mit europäischer Technik bauen, inkl. der Raketen.

[Merowinger]

Wenn die BMD Effektoren aus den USA kommen - und das wird ziemlich sicher so sein - dann ist es eh Wurst ob die BMD Software auch von dort stammt oder nicht. Dafür passt dann die Integration auf Anhieb und es vergeht nicht ein weiteres Jahrzehnt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Feb 2024, 22:44

[Reitlehrer]

Der folgende Beitrag könnte auch in der Rubrik "Taktische Flugabwehr" stehen, da aber auch der Verschuss von Schiffen genannt wird, setze ich es ma hier rein:

https://defence-network.com/iris-t-hydef-diehl-defence/

Diese IRIS-T könnte eine Alternative oder Ergänzung zu den doch sehr teuren SM-3 sein

[RayTracer]

Der folgende Beitrag könnte auch in der Rubrik "Taktische Flugabwehr" stehen, da aber auch der Verschuss von Schiffen genannt wird, setze ich es ma hier rein:

https://defence-network.com/iris-t-hydef-diehl-defence/

Diese IRIS-T könnte eine Alternative oder Ergänzung zu den doch sehr teuren SM-3 sein

Interessanter Fk. Eine Alternative zu SM-3 denke ich aber nicht, dafür ist die Reichweite wohl zu gering, auch wenn keine genauen Zahlen genannt werden. Für den maritimen Einsatz sicher interessant, aber als Weitbereichs BMD auch für Landgebiete wohl unterdimensioniert. Man muss sich entscheiden, was man können wollen muss.

Als Ergänzung wohl sinnvoll, aber es wird auch nicht günstiger, wenn man immer mehr verschiedene Waffen beschafft und integriert.

[evil-twin]

Neue Details zum Sachstand Planung F127.

FMS case for German Navy’s F127 frigates: AEGIS, SM-6 and Tomahawk
February 22, 2024

New information has surfaced regarding the planning status of the Next Generation Frigate (NGF) for the German Navy, shedding light on the potential future armament and sensor suite for the F127 class of ships.
(...)
The tender criteria was contracted to be modelled by the design firm MTG, using the TKMS MEKO A400 AMD ship design as a basis, giving the shipbuilder a headstart in the competition. At this stage it is unclear whether there will be any other bidders, as potential offers would require a teaming effort with local shipyards, the biggest one being the NVL Group which has already signalled it’s intent to potentially work with TKMS.

The finalised tender is to be presented by September 2024, allowing for a type selection by the end of the first quarter of 2025. To ensure a timely start for the project, procurement authorities have already begun work on the necessary Foreign Military Sales (FMS) case to acquire necessary components from the United States. The german procurement agency BAAINBw has provided details of the current plans in a recent statement to Defense Archives.

The FMS request is to include:
- AEGIS CMS hardware, integration and logistics services
- SM-2IIIC AAW missiles
- SM-6 AAW/BMD missiles
- Tomahawk cruise missiles
(...)
Besides the already mentioned armament the class is confirmed to receive the 3SM Tyrfing anti-ship missile, a joint german-norwegian missile project aimed at replacing the current Naval Strike Missile (NSM) made by Kongsberg. Additionally the ship will be fitted with the RIM-116 Block 2B Rolling Airframe Missile Close-in weapon system (CIWS) and is prepared to house a High Energy Laser (HEL) weapon for self defense. MBDA Germany has been contracted to develop a second laser weapon demonstrator (LWD) in the power class of up to 200kW following the first succesful HEL weapon trials onboard the Sachsen F124 class frigate. At this stage it is unknown whether the F127 tender will include a concrete requirement for an immediate HEL capability.
(...)

https://defensearchives.de/news/fms-case-fo...6-and-tomahawk/

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 22. Feb 2024, 19:22

[Merowinger]

Tomahawk? Wow, mit einer FMS Anfrage habe ich nicht gerechnet. Ich bin sehr gespannt ob da noch ein paar politische Wellen kommen.

[KSK]

Tomahawk? Wow, mit einer FMS Anfrage habe ich nicht gerechnet. Ich bin sehr gespannt ob da noch ein paar politische Wellen kommen.

Das erstaunt mich zwar auch, aber welche politischen Wellen sollen da kommen? Mit RBS-15 auf den K130 und diversen Untersuchungen zu 155mm und MLRS für F125 wurde doch in der Vergangenheit auch ohne großen politischen Aufschrei an der Landangriffsfähigkeit gearbeitet. Machen wir nun die Diskussion um die Anzahl der VLS-Zellen wieder auf?

[Merowinger]

Moment, ich rufe bei Stegners an, informiere ihn und frage ob er Vorbehalte hat. Mal schauen was dann passiert. Und ja, mit Tomahawk dürfen die Zellenzähler ihren Basiseinsatz erhöhen und frei nach Crocodile Dundee das Vorzeigeobjekt für "Das ist doch keine Fregatte. DAS ist eine!" neu auflegen. Übrigens kommt die P-8 mit Mk. 54 Torpedos, was bedeutet dass die VL ASROC Zunft ebenfalls neue Hoffnung schöpfen darf.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Feb 2024, 20:27