Gas und Öl aus Russland, Ausgelagert aus dem "politische Ebene des Kriegs" Thread Einstellungen

[Tauglichkeit5]

t-online: Deutschland ist viel abhängiger von Russland als gedacht

Fließt das Gas weiter, können die Sanktionen gegen Russland der deutschen Wirtschaft nur wenig anhaben, heißt es. Doch ist das wirklich so? Eine neue Studie nährt Zweifel an dieser Erzählung. Auf den ersten Blick scheint die Summe überschaubar: Wenn Sie in Deutschland für 50.000 Euro ein Auto kaufen, landen davon 500 Euro in Russland. 150 Euro entfallen auf russische Energieimporte wie Gas, 350 Euro gehen drauf für andere Vorprodukte, etwa Palladium zur Herstellung von Katalysatoren oder für Kautschuk, das in den Gummireifen des Wagens steckt. 500 Euro, rechnerisch also ein Prozent, oder 1 Euro je 100 Euro Warenwert: So groß ist laut einer aktuellen Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW), die t-online exklusiv vorliegt, der durchschnittliche Anteil Russlands an der hiesigen Wertschöpfung.

[...] Was einfach klingt, ist in Wahrheit sehr viel komplizierter: Tatsächlich dürfte die wirtschaftliche Abhängigkeit Deutschlands von Russland deutlich größer sein als viele vermuten. Auch durch, vor allem aber über die Energielieferungen hinaus. Also die Gasimporte, die deutsche Wohnungen heizen und Fabriken antreiben. [...] So entfallen etwa bei einem Endprodukt im Wert von 100 Euro im Schnitt 2,40 Euro auf amerikanische Wertschöpfung. China trägt durchschnittlich 2 Prozent zur deutschen Wertschöpfung bei. [...] Doch auch eine Reihe anderer russischer Rohstoffe werden gleich zu Beginn der Herstellung gebraucht, etwa künstlicher Kautschuk, Isopren-Kautschuk genannt. Genutzt wird er unter anderem in der Reifenindustrie. Drei Viertel dieser Importe stammen laut Statistischem Bundesamt aus Russland. Beim ebenso erwähnten Palladium ist Russland gar der größte Exporteur der Welt.

[...] Andere Zulieferungen, vor allem andere Rohstoffe, seien für einzelne Industrien und Wirtschaftszweige von ebenso großer Bedeutung. Kolev: "Deutschland ist viel abhängiger von Russland als gedacht." Am stärksten zeigt sich das ihrer Berechnung zufolge in der Metallindustrie, die einerseits sehr energieintensiv ist, andererseits auf Rohstoffe wie eben Palladium angewiesen ist. Hier machen russische Vorprodukte und Rohstoffe rund 5,7 Prozent der Wertschöpfung aus. Überdurchschnittlich stark betroffen ist jedoch auch die chemische Industrie mit einem Anteil von 2,7 Prozent, wobei 0,9 Prozent auf Energieprodukte entfallen und 1,8 Prozent auf andere chemische Grundstoffe.

[xena]

Ist doch das was ich schon gesagt habe, dass die Industrie an einem Gasembargo zu leiden hätte. Der Großteil des Gases geht ja in die Industrie. Es ist leicht zu sagen, dass man für die Ukraine nächstes Jahr die Heizung runter drehen kann. Aber die Industrie kann das nicht. Damit gehen ganze Industriezweige in die Pleite, wenn ihnen das Gas plötzlich fehlt und bringt mehr Arbeitslosigkeit als man meint. Auf dem Bau gibt es übrigens auch große Probleme. Viele Erzeugnisse aus der Ukraine und Russland fehlen. Der Bau boomt wie Bolle, aber man muss so langsam aussuchen welchen Bau man noch weiter baut und welchen nicht, wo die Baustoffe es wert sind weiter verbaut zu werden, welcher Bau wichtiger ist als der andere um ihn weiter zu bauen. Gerade der Motor der Wirtschaft, der auch durch die Pandemie ohne jegliche Verluste durch kam.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. Mar 2022, 14:00

[ramke]

Naja, also ich arbeite für einen der größten Rohstoffkonzerne in der Betonsparte. Aktuell machen uns eher die Dieselpreise ein Problem. Der Zementpreis (Konzernintern) ist um fast 20% angehoben worden im Einkaufspreis. Beim Sand und Kies geht es noch.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 22. Mar 2022, 14:15

[Slavomir]

Niemand, der bei Verstand ist, hat gesagt, dass das leicht sein wird.

Aber irgendwas muss ja gemacht werden.

[goschi]

Ist doch das was ich schon gesagt habe, dass die Industrie an einem Gasembargo zu leiden hätte. Der Großteil des Gases geht ja in die Industrie. Es ist leicht zu sagen, dass man für die Ukraine nächstes Jahr die Heizung runter drehen kann. Aber die Industrie kann das nicht. Damit gehen ganze Industriezweige in die Pleite, wenn ihnen das Gas plötzlich fehlt

Welche Industriezweige sind das denn eigentlich alles, die aktiv selber Erdgas brauchen?
Nicht Strom beziehen aus Erdgaskraftwerken, sondern selbst ebendies in grossen Volumen einsetzen und benötigen.

[Merowinger]

Prozeßwärme: Chemie, Stahl (via Strom), (Alu haben wir kaum noch), Rohstoff: Kunststoff. Es gibt Planungsgespräche, welche Unternehmen/Industrien als erste die Produktion stoppen würden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2022, 14:58

[SailorGN]

Buntmetall-Industrie? Zink wird per Erdgasbrenner aufgeschmolzen. Im Alubereich könnte es auch so gehen. In Hamburg gibts n Stahlwerk mit Eisenverhüttung auf Erdgasbasis. Bei Cu bin ich mir nicht sicher, die Norddeutsche Affi hab ich noch nicht besucht. Chemie brauch es auch, überall wo mit Kohlenstoff reduziert wird.

[400plus]

Dieses Paper widmet sich speziell der Gasimportfrage. Darin auch zur Frage, wer Gas wozu benutzt:

Looking at gas consumption, there is consensus that gas that is currently used for
electricity generation can be saved by switching to lignite or hard coal. Nuclear energy
can play a role here too, but in view of existing surplus capacity in coal-based power
generation, the debate seems somewhat less crucial at the moment. The resulting
savings of gas currently used for electricity generation free up close to 20% of total
German gas consumption.
[...]
Households account for about â…“ of total gas consumption and services
for 15%. Gas is used mainly for heating purposes in both.
[...]
Industrial use accounts for 36% of the total, of which 11% are used as a direct input
into chemical production and can likely not be substituted at all. The bulk of industrial
gas use is for heat and cold applications.

Die Frage ist jeweils, wie einfach Gas substituiert werden kann. Der Extremfall ist eine sogenannte Leontief-Produktionsfunktion, bei der Inputs gar nicht substitutiert werden können, was einer Substitutionselastizität von 0 entsprecht. Am anderen Ende des Spektrums sind perfekte Substitute, bei denen die Substitutionselastizität gegen unendlich geht. Im konkrente Fall ist die Evidenz wohl gemischt und hängt von der Verwendung ab:

The best available evidence points to elasticities of substitution in the household sector between 0.2. and 0.4 in the
short-run (Aufhammer and Rubin 2018).
[...]
11% are used as a direct input into chemical production and can likely not be substituted at all.
[...]
Existing studies for the UK manufacturing industry point to considerable short-run substitutions
possibilities in heat generation of up to 0.5

Die Autoren nehmen für ihre Studie eine konservative Substitutionselastizität von 0.1 an, also einen sehr niedrigen Wert. Damit kommen sie dann auf BIP-Verluste in Höhe von rund 2%.

[goschi]

Kurz:
36% des Gases wird effektiv in der Industrie benötigt, nur 11% sind definitiv nicht ersetzbar, das meiste Gas wird einfach als Brennstoff verwendet, sowohl in der Industrie, vor allem aber zum Heizen und Kochen.
Wird eigentlich In der Industrie zum heizen verwendetes Gas auch als industrielle Verwendung definiert? (unsere Firma zB hat klassisch Gasbrenner für die Warmwasserboiler)

Irgendwie ist das nicht "ein Grossteil" und weit weniger einschneidend, als es zuweilen tönt.
Da sehe ich die Probleme beim Heizen, Kochen und Warmwasser für viele Wohnungen schon als kritischer (weil man nicht binnen 1-2 Jahren alle Boiler und Küchen umbauen kann)

[goschi]

Thema ausgelagert, um ihm seinen eigenen Platz zu geben


goschi (admin)

[Almeran]

Kurz:
36% des gases wird effektiv in der Industrie benötigt, nur 11% sind definitiv nicht ersetzbar, das meiste gas wird einfach als Brennstoff verwendet, sowohl in der industrie, vor allem aber zum Heizen und Kochen.
Wird eigentlich In der industrie zum heizen verwendetes Gas auch als industrielle Verwendung definiert? (unsere Firma zB hat klassisch Gasbrenner für die Warmwasserboiler)

Irgendwie ist das nicht "ein Grossteil" und weit weniger einschneidend, als es zuweilen tönt.
Da sehe ich die probleme beim Heizen, Kochen und Warmwasser für viele Wohnungen schon als kritischer (weil man nicht binnen 1-2 Jahren alle Boiler und Küchen umbauen kann)

Das Gas für Privathaushalte/Heizkraftwerke wird allerdings als allerletztes abgedreht oder rationiert. Da müssten nach den Zahlen oben also gut 2/3 der deutschen Gasimporte komplett wegfallen, damit es dort Probleme gibt.

[K-JAG]

Bei uns Erdgas zur herstellung von Prozessdampf

[mr.trigger]

36 % Industrie
31 % Haushalte
14 % Stromversorgung
12 % Gewerbe, Handel, Dienstleistung
7 % Fernwärme
0.2 % Verkehr

Von hier, wo es auch nette Grafiken hat:
https://www.bdew.de/service/daten-und-grafi...-kundengruppen/

Edit: Daten sind Deutschland 2020.

Der Beitrag wurde von mr.trigger bearbeitet: 22. Mar 2022, 15:29

[Panzerchris]

Gas wird auch in der Glasindustrie verwendet, die unter Anderem wieder für die Solarbranche von großer Bedeutung ist. Hier kann man also nicht einfach den Gashahn zudrehen, wenn man gleichzeitig die Energiewende schaffen will.

[Tauglichkeit5]

t-offline schreibt: "Im Jahr 2020 bezog Deutschland über drei Pipelines 56 Milliarden Kubikmeter Gas aus Russland. Um diese Menge auszugleichen, würden etwa 750 Tankerladungen benötigt, die standardmäßig zwischen 125.000 und 147.000 Kubikmeter fassen. Und das obwohl das verflüssigte Gas bereits 600 Mal weniger Volumen hat. Auf ganz Europa bezogen wären über 4.000 Tankerladungen notwendig. Einige Länder bereiten sich bereits darauf vor: Einer der größten Terminals steht in Rotterdam. Die Kapazitäten werden hier derzeit auf jährlich 13,5 Milliarden Kubikmeter erhöht."

Soweit ich das im Kopf habe, gibt es derzeit 25 LNG-Terminals an EU-Küsten. Da kann man sich angesichts der benötigten Mengen denken dass die Substitution nciht so schnell gelint. Insbesondere wird es dann kritisch wenn es im Sommer nicht gelingt die Speicher zu füllen und nach einem frühen külen Herbst der Winter mal wieder so richtig kalt wird. Allerdings könnte die eigentlich wegen Finanzierungsschwierigkeiten (NS2 lässt Grüßen) eingestelle Southstream-Gas-Parallelleitung wieder aufgenommen werden.

[Merowinger]

Es sind einige von D geförderte norwegische LNG Tanker im Bau, die kein Terminal benötigen, es sozusagen selbst mitbringen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2022, 16:22

[mr.trigger]

Wer sich über die Gas-Infrastruktur in Europa (und Nordafrika) informieren möchte, möge hier einen Blick drauf werfen. Die Seite insgesamt und die verlinkte Karte im Speziellen bieten Informationen zu LNG. Algerien, sei hier noch mal hervorgehoben, da sie über relativ substantielle Vorkommen verfügen. Nicht das Niveau von Qatar oder dem Iran, aber etwas mehr als alle Nordseeanrainer zusammen. Sie haben auch bereits zugestimmt Europa mehr zu liefern und sind ja geographisch nicht so weit.

@Merowinger
Weißt du, ob die auch selbst Gas verflüssigen können?

[xena]

Man kann Gas nicht einfach durch etwas anderes ersetzen, weil die Produktionsprozesse und Maschinen darauf eingerichtet sind. Man müsste die ganzen Produktionsmaschinen raus werfen und durch andere ersetzen. Habe mitbekommen, dass auch die Papierindustrie Gas braucht. Viele Metallverarbeiter brauchen es um punktuell bzw bestimmte Flächen damit zu erhitzen. Die Glasindustrie das gleiche. Das kann man auch nicht einfach so ändern und durch Kohle oder sonst was ersetzen.

[xena]

Es sind einige von D geförderte norwegische LNG Tanker im Bau, die kein Terminal benötigen, es sozusagen selbst mitbringen.

Wie soll das gehen? Die müssen doch das Gas anlanden können, also ins Gasnetz einspeisen. Dazu müssen die Leitungen auch bis in einen Hafen verlegt sein und es braucht Zwischenspeicher und Gedöns. Nichts, was man an einem Wochenende mal hin bauen könnte.

[mr.trigger]

Das Problem bei LNG Tankern ist nicht ein Rohr ins Meer raus zu verlegen, sondern wie man das Erdgas erst flüssig und dann wieder gasförmig macht. Wenn die Tanker diese Fähigkeit in beide Richtungen mitbringt, erspart man sich viel Infrastruktur in den Häfen. Besonders auch in den Ursprungsländern, wo es eventuell noch langwieriger als bei uns sein könnte, diese Infrastruktur zu errichten.

[SailorGN]

Eigentlich braucht der Tanker nur die "Verdampfungsanlage" Die Lieferländer haben in der Regel ein Eigeninteresse an der LNG-Herstellung und mit dem Gas auch den Energieträger für Kühlung und Verdichtung. Der Empfänger hat in der Regel keine Anlage, aber die ist auch nicht wirklich schwierig und kann auf dem Tanker mitgeführt werden. Ein Anschluss an die EmpfängerInfrastruktur ist in jedem Fall nötig, aber auch kein Problem, da die meisten Städte ja bereits über ein Erdgasnetz verfügen. Dann braucht man nur nen Zwischenspeicher und n Anschluss an die "Speiseleitung".

[xena]

Gas ist ja nicht wie Strom. Gasleitungen haben eine Strömungsrichtung. Man kann nicht einfach in ein Städtisches Gasnetz in der Hafenstadt Gas einleiten, das ansonsten das Gas von einem Versorger irgend wo im Landesinnern bekommt. Man muss die Leitung zum Gasversorger verlegen, der es dann verteilt. Und wenn der Gasversorger auch nur Abnehmer ist, dann müssen weitere Leitungen gebaut werden zu anderen Knotenpunkten um es zu verteilen, damit alle was davon haben. Also nichts was schnell gebaut ist. Selbst diese einfache Infrastruktur braucht Jahre, auch ohne Verflüssiger. Es ist halt günstiger, weil das Schiff es hat, aber die Infrastruktur um es zu verteilen ist der Knackpunkt, die in Deutschland von Nordesee Richtung Landeseinnern gar nicht vorhanden ist, sondern nur umgekehrt.

[Merowinger]

Eigentlich braucht der Tanker nur die "Verdampfungsanlage"

Das ist auch mein Gedanke, vielleicht finde ich die Quelle zu den Schiffsvorhaben ja noch.

Infrastruktur: Europipe I und II (auch BBL indirekt?) kommen in Dornum an, das sind nur 10km bis Wilhelmshaven. In der Ostsee hat Lubmin eine innländische Anbindung per NEL und OPAL. Über die dänische "Baltik Pipe" nach Brunsbüttel könnte auch etwas gehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2022, 18:47

[mr.trigger]

@Sailor
Iran hat kein LNG-Terminal. Mit den zweitgrößten Vorkommen wäre das aber halbwegs relevant. Vor den Sanktionen war was im Bau, aber ich weiß nicht wie schnell man das fertig bekäme.

@xena
Wirf vielleicht mal einen Blick auf die Karte, die ich verlinkt hab. Sowohl in Emden als auch in Dornum kommen Pipelines direkt aus der Nordsee an. Parallel zur Nordsee, aber auch weit oben, verlaufen welche aus Holland. In Dänemark kommen auch Pipelines ans Land, die weiter nach Norddeutschland führen. Wenn du die Ostsee dazu nimmst, hast du Verbindungen von Greifswald nach Hamburg und Berlin.

[SailorGN]

@Xena: Deswegen sagte ich auch "Speiseleitung"... damit meinte ich die Leitung, welche großflächig versorgt. Nen Stromerzeuger würde ich auch nicht über meine Wohnzimmersteckdose "einspeisen"^^

Für den Iran würde sich ohne die Sanktionen mehr als eins lohnen... man müsste halt auf die Bombe verzichten.

[xena]

Das wäre die Chance für den Iran wieder ins Geschäft zu kommen.

An der Karte ist interessant, dass sich in den letzten 10 Jahren ganz schön viel in Sachen Gas getan hat.

[Merowinger]

Jetzt wird es interessant, SPON Meldung:

Russland akzeptiert für Gaslieferungen nach Europa nur noch Rubel
Wladimir Putin stellt die Zahlungsmethode bei Gaslieferungen für "unfreundliche Staaten" um - auch für die EU. Die Rechnung soll in Rubel beglichen werden.

Umsetzung in grob einer Woche. Kohle und Öl sind nicht einbezogen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Mar 2022, 19:45

[Almeran]

Jetzt wird es interessant, SPON Meldung:

Russland akzeptiert für Gaslieferungen nach Europa nur noch Rubel
Wladimir Putin stellt die Zahlungsmethode bei Gaslieferungen für "unfreundliche Staaten" um - auch für die EU. Die Rechnung soll in Rubel beglichen werden.

Umsetzung in grob einer Woche. Kohle und Öl sind nicht einbzogen?

Ziemlich durchschaubarer Versuch, den Rubel zu stärken.

[mr.trigger]

Das ist eigentlich ein spannendes VWL-Projekt. Hätte man im Leben nicht durch den Ethikrat einer Uni bekommen.

[tommy1808]

Produzieren wir nicht rund 100 GWh/Tag Strom aus Biogas quasi als "Grundlast", wenn ich ins Agorameter schaue? Sprich 200~250GWh/Tag Wärme, die man grundsätzlich auch speichern/in der Industrie verwenden könnte statt direkt zu verheizen.
Bei ausreichendem EE Ausbau wäre das auch genug um, in Sachen Strom, Dunkelflauten abzudecken.

Gruß
Thomas

[400plus]

Das ist eigentlich ein spannendes VWL-Projekt. Hätte man im Leben nicht durch den Ethikrat einer Uni bekommen.

Maximal 6 Monate bis zum ersten Working Paper zum Thema

[Tauglichkeit5]

Produzieren wir nicht rund 100 GWh/Tag Strom aus Biogas quasi als "Grundlast", wenn ich ins Agorameter schaue? Sprich 200~250GWh/Tag Wärme, die man grundsätzlich auch speichern/in der Industrie verwenden könnte statt direkt zu verheizen.
Bei ausreichendem EE Ausbau wäre das auch genug um, in Sachen Strom, Dunkelflauten abzudecken.

Abgesehen davon dass diese Art der Energieerzeugung in der Kosten- und Umweltbilanz negativ ist, werden die Anbauflächen derzeit benötigt um den drohenden Hunger und die damit einher gehenden Sicherheitsprobleme bei den Hauptkunden der UA-RU-Weizenlieferungen zu bekämpfen. Zudem stehen die Anlagen Immissionsschutzrechtlich meisten JWD, nah an den Anbauflächen und weit weg von Industrie oder Besiedlung.

[mr.trigger]

Scholz lehnt die Zahlung in Rubel ab.

[PzArt]

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Habeck-setzt...le23223337.html

Klingt für den Beginn gar nicht so schlecht, bis Ende des Jahres auf ca. 30% Unabhängigkeit beim Gas zu sein. Kohle und Öl soll noch wesentlich schneller gehen.

[mr.trigger]

Chinesisches Öl und Gasprojekt in Russland wird pausiert. Weil mehr Erdgas aus den USA kommen soll, wird jetzt vom Totalen Krieg gefaselt und die Weigerung auf Rubelzahlung umzusteigen, scheint Europa weit Konsens zu sein. Rosig sieht es nicht aus für die Devisenbestände in Russland.

----------
Wie wäre es, diesen Thread allgemeiner für wirtschaftliche Themen rund um den Konflikt zu verwenden? Gas und Öl hängen ja stark mit den allgemeinen Sanktionen und Entwicklung der russischen Wirtschaft zusammen.

[Merowinger]

Ergibt Sinn, bin dabei.

[Madner Kami]

Chinesisches Öl und Gasprojekt in Russland wird pausiert. Weil mehr Erdgas aus den USA kommen soll, wird jetzt vom Totalen Krieg gefaselt und die Weigerung auf Rubelzahlung umzusteigen, scheint Europa weit Konsens zu sein. Rosig sieht es nicht aus für die Devisenbestände in Russland.

----------
Wie wäre es, diesen Thread allgemeiner für wirtschaftliche Themen rund um den Konflikt zu verwenden? Gas und Öl hängen ja stark mit den allgemeinen Sanktionen und Entwicklung der russischen Wirtschaft zusammen.

Schon irgendwie faszinierend. Russland macht sich nicht nur zum Verbrecher an der Ukraine, sondern auch direkt und indirekt zum Verbrecher an der gesamten Menschheit. Die Klimaziele für die kommenden zweidrei Jahre kann man in der westlichen Welt jedenfalls komplett vergessen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 25. Mar 2022, 18:59

[Larsseehans]

Glaub ich nicht mal Solar Anlagen sind doch gerad um einiges attraktiver geworden.

[Scipio32]

Das jetzt der Ausbau der erneuerbaren Energien Fahrt aufnimmt glaube ich erst wenn ich es sehe. Abgesehen davon sind Probleme wie Grundlast und Speicherung schon gelöst?

[mr.trigger]

Kurzfristig wirds wahrscheinlich problematisch mit den Klimazielen und auch vermehrtes Fracking ist suboptimal. Längerfristig könnte ich mir einen positiven Effekt vorstellen. Die Bedeutung von Energieautarkie dürfte nun klarer sein und der Preis von Gas, Kohle und Öl machen andere Energieformen wirtschaftlicher.

[Sensei]

Das jetzt der Ausbau der erneuerbaren Energien Fahrt aufnimmt glaube ich erst wenn ich es sehe. Abgesehen davon sind Probleme wie Grundlast und Speicherung schon gelöst?

Niemand braucht Grundlast. Wir brauchen bedarfsgerechte Steuerung und Lieferung von Strom.
Grundlastkraftwerke waren einfach Kraftwerke, die den Makel hatten, dass sie schlecht steuerbar waren.

Das Problem der Bedarfsdeckung und der Schwankungen der EE wird nicht mit einmal, mit einer Erfindung/Innovation gelöst.
Da muss man an ganz verschiedenen Stellen ran: Lastmanagement, Speicherung auf ganz verschiedenen Zeitskalen, Kraftwerke in der Kaltreserve, Ausgleichskraftwerke mit Biogas, Wasserstoff-Erzeugung und Verbrennung, Verbundkraftwerke....


ABER: 100% EE ist möglich. Das wurde in Wissenschaftlichen Arbeiten häufig genug bewiesen.

[Panzerchris]

Was die Speicherung von Energie anbelangt, ist der technische Aufwand teils enorm, aber machbar. Es gibt z.B. Pläne, auf dem Meeresboden Luftsäcke auszulegen und diese bei Überkapazitäten der Elekrizität mit Luft zu befüllen. Braucht man nun mehr Strom, kann die Luft zurückströmen und dabei mehrere Turbinen passieren, die wieder über Generatoren elektrischen Strom gewinnen.

In Deutschland wird auch viel zu viel über Solar und Windkraft geredet. Aber auch küstennahe Wellenkraftwerke sind eine gute Lösung: Wenn man Generatoren auf dem Meeresgrund aufstellt, die über Seile mit Schwimmern an der Oberfläche verbunden sind, kann man wie bei einem Jojo ständig Strom erzeugen. Gefördert wird es leider nicht.

[Tauglichkeit5]

Das jetzt der Ausbau der erneuerbaren Energien Fahrt aufnimmt glaube ich erst wenn ich es sehe. Abgesehen davon sind Probleme wie Grundlast und Speicherung schon gelöst?

Im Bereich Heizungen plant Habeck das Gasheizungsverbot ab 2026 vorzuziehen und zu verschärfen. Die NL sind da weiter, da darf seit 2019 keinerlei fossile Technik mehr verbaut werden.

Was die Speicherung von Energie anbelangt, ist der technische Aufwand teils enorm, aber machbar. Es gibt z.B. Pläne, auf dem Meeresboden Luftsäcke auszulegen und diese bei Überkapazitäten der Elekrizität mit Luft zu befüllen.

Das sind alles nette Ideen, aber schlussendlich nonsens. In jeden Haushalt ein 10 kWh Speicher und einen inteligenten Zähler mit IP-basierter Rundsteuerung für Lasten über 10 kW Anschlussleistung exkl. Warmwasserbereitung oder Heizungen. Vor allem benötigt ausnahmslos jedes Dach eine Solaranlage. Es gibt 11.000 Kommunen in DE, wenn in jeder 1 km² Dachfläche zur Energieerzeugung genutzt würde, wären die meisten Probleme schon gelöst. Die Technik ist da, es fehlt am politischen Willen.

[revolution]

Zwischen Wunsch und Wirklichkeit bei der Ablösung von fossilen Energieträgern klafft allgemein eine große Lücke:

Finanzkonzerne investieren trotz ihrer Klimaziele Milliarden in Öl, Gas und Kohle

Die 30 größten börsennotierten Finanzkonzerne der Welt investieren nach Analyse der britischen Initiative Influencemap nach wie vor immense Summen in Öl, Gas und Kohle. In den Jahren 2020 und 2021 beliefen sich die Gesamtinvestitionen dieser 30 Unternehmen in fossile Energieprojekte und Dienstleistungen für die Energiebranche auf 740 Milliarden Dollar, wie Influencemap am Freitag mitteilte.

Dazu gehört beispielsweise die Erschließung neuer Ölquellen und Gasfelder. Von den 740 Milliarden Dollar Krediten und anderen Geldern gingen der Studie zufolge 145 Milliarden an fünf große Öl- und Gaskonzerne in den USA und Europa: Exxonmobil, Shell, Chevron, BP und Total. Darüber hinaus halten die Vermögensverwaltungsgesellschaften der Finanzbranche laut Influencemap Anteile von gut 222 Milliarden Dollar an Energieunternehmen. Zudem betreiben sie Lobbyarbeit gegen Klimaregelungen.

Nach Angaben des in London ansässigen Klima-Think Tanks sind alle 30 Finanzinstitute Mitglieder von Industrieverbänden, die in der Europäischen Union, in Großbritannien und in den Vereinigten Staaten beständig Lobbyarbeit betrieben, um wichtige Maßnahmen zur nachhaltigen Finanzierung zu schwächen. Damit untergraben die Finanzinstitute ihren eigenen Einsatz zur Senkung von CO2-Emissionen.
https://rp-online.de/wirtschaft/finanzkonze...le_aid-67482695

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 25. Mar 2022, 20:59

[Panzerchris]

Was die Speicherung von Energie anbelangt, ist der technische Aufwand teils enorm, aber machbar. Es gibt z.B. Pläne, auf dem Meeresboden Luftsäcke auszulegen und diese bei Überkapazitäten der Elekrizität mit Luft zu befüllen.

Das sind alles nette Ideen, aber schlussendlich nonsens. In jeden Haushalt ein 10 kWh Speicher und einen inteligenten Zähler mit IP-basierter Rundsteuerung für Lasten über 10 kW Anschlussleistung exkl. Warmwasserbereitung oder Heizungen. Vor allem benötigt ausnahmslos jedes Dach eine Solaranlage. Es gibt 11.000 Kommunen in DE, wenn in jeder 1 km² Dachfläche zur Energieerzeugung genutzt würde, wären die meisten Probleme schon gelöst. Die Technik ist da, es fehlt am politischen Willen.

Es sind nicht nur nette Ideen. Die Sonne scheint bekanntlich nur tagsüber. Gerade für die energieintensiven Industriezweige sind solche Stromspeicher auf dem Meeresgrund sinnvoll. Sie bedürfen aber auch einer ständigen Wartung und das ist technisch aufwendig.
Potential haben alle großen Industrieanlagen, daß sehe ich auch immer wieder bei meiner Firma. So könnte man zwischen den Hallen über den Verkehrswegen Windturbinen aufstellen, da der Wind zwischen den Gebäuden kanalisiert wird und hohe Geschwindigkeiten erreicht. Nur so ein Gedanke.

[Sensei]

Es sind nur nette Ideen oder Spezialanwendungen/Randlösungen für <1 % der benötigten Energie.

PV+Wind+Speicher+intelligente Steuerung + Ausgleich über die Fläche.

Die Sonne scheint bekanntlich nur tagsüber.

Und wann findet in Mitteleuropa der hauptsächliche Verbrauch statt? Mittags+Abends. Und in den Abend kann man Teile des Mittagsertrags per Tagesspeicher + Lastregelung verschieben.

[xena]

Niemand braucht Grundlast. Wir brauchen bedarfsgerechte Steuerung und Lieferung von Strom.

Natürlich braucht man Grundlast. Du hast immer einen Verbrauch und das ist die Grundlast. Bedarfsgerechte Kraftwerke bedienen die Spitzen.

[Tauglichkeit5]

Es sind nicht nur nette Ideen. Die Sonne scheint bekanntlich nur tagsüber. Gerade für die energieintensiven Industriezweige sind solche Stromspeicher auf dem Meeresgrund sinnvoll. Sie bedürfen aber auch einer ständigen Wartung und das ist technisch aufwendig. Potential haben alle großen Industrieanlagen, daß sehe ich auch immer wieder bei meiner Firma. So könnte man zwischen den Hallen über den Verkehrswegen Windturbinen aufstellen, da der Wind zwischen den Gebäuden kanalisiert wird und hohe Geschwindigkeiten erreicht. Nur so ein Gedanke.

Der zweite Teil deines Absatzes zeigt warum der erste eine nette Idee bleiben wird: Energiewende bedeutet absolute Dezentralisierung. Und das nicht nur bei der Erzeugung, sondern auch beim Speicher. Wer also extrem viel oder außerhalb des Maßes seiner Möglichkeiten Energie benötigt, wird zukünftig auf die Energieversorger weiter bauen können, den größten Teil musst du aber selbst abdecken. Das bedeutet nicht dass jeder drölfzig Windmühlen auf sein Fabrikgeände stellt, aber eine Beteiligung an der Windfarm auf dem lokalen Acker der Stadtwerke wird unabdingbar werden. Ebenso die Beschaffung von Energieträgern wie Wasserstoff. Den Rest schaffen wir dann selbst. Und selbst wenn wir wochenlang die phöe Dunkelflaute hätten, könnte wir mit unserem Gasnetz und den Speichern selbst bei tiefstem Winter problemlos 9 Tage puffern. Die Bodenwärme der Vulkanregionen Spaniens und Italiens würde übrigens ausreichen um Europa 50 mal mit Energie zu versorgen.

Niemand braucht Grundlast. Wir brauchen bedarfsgerechte Steuerung und Lieferung von Strom.

Natürlich braucht man Grundlast. Du hast immer einen Verbrauch und das ist die Grundlast. Bedarfsgerechte Kraftwerke bedienen die Spitzen.

Nein, das ist eigentlich seit 20 Jahren vom Tisch. Das öffentliche Netz (380kV) soll nur noch die Spitzen abfedern und Energie im europäischen Verbundnetz umverteilen (HGÜ), der Rest wird vor Ort in intelligenten Subnetzen (0,4 und 20 kV) selbst erzeugt und gespeichert.

Schwank am Rande: Als ich angefangen habe Elektrotechnik zu studieren hieß der Kanzler noch Schröder, die Solarbudeninhaber hatten Blattgold um die Frühstückseier und es hieß wir seien 2030 mit der Energiewende fertig sowie 100% Energieautark...

Der Beitrag wurde von Tauglichkeit5 bearbeitet: 26. Mar 2022, 00:35

[Sensei]

Niemand braucht Grundlast. Wir brauchen bedarfsgerechte Steuerung und Lieferung von Strom.

Natürlich braucht man Grundlast. Du hast immer einen Verbrauch und das ist die Grundlast. Bedarfsgerechte Kraftwerke bedienen die Spitzen.

Der Begriff Grundlast ergibt aber nur mit 1. unelastischem Verbrauch und 2. Grund-/Mittel-/ und Spitzenlastkraftwerken Sinn.
Beides wird es in Zukunft nicht mehr geben.

https://www.nrdc.org/experts/kevin-steinber...-about-baseload
http://energypost.eu/interview-steve-holli...power-outdated/

Er wird jetzt nur noch als Kampfbegriff gegen EE weitergetragen.

Aber wir kommen hier reichlich vom Thema ab...

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 26. Mar 2022, 04:34

[xena]

Diese Zukunft ist aber noch sehr weit in der Zukunft. Wir werden weiterhin eine lange Weile Kraftwerke für die Grundlast benötigen.

[Sensei]

Kurz: Nein.

Wir brauchen agile Kraftwerke um die schwankende Leistung der EE etwas ausgleichen zu können.
Einfach nur durchlaufende Grundlastkraftwerke sind eher eine Last als eine Hilfe.

https://www.agora-energiewende.de/service/a....03.2022/today/

Ja, wir werden noch eine ganze Weile konventionelle Kraftwerke für unsere Bedarfsdeckung benötigen.
Und weil wir unseren Kraftwerkspark nicht mit einmal umstellen können, gehören dazu auch Grundlastkraftwerke.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 26. Mar 2022, 16:21

[Broensen]

Schwank am Rande: Als ich angefangen habe Elektrotechnik zu studieren hieß der Kanzler noch Schröder, die Solarbudeninhaber hatten Blattgold um die Frühstückseier und es hieß wir seien 2030 mit der Energiewende fertig sowie 100% Energieautark...

was dann kam.... :"Die Macher der Kassenschlager Friedensdividende und Laufzeitverlängerung präsentieren den neuen Blockbuster EEG-Novelle" Achja, zu Muttis Zeiten war alles besser...

[Wraith187]

Das jetzt der Ausbau der erneuerbaren Energien Fahrt aufnimmt glaube ich erst wenn ich es sehe. Abgesehen davon sind Probleme wie Grundlast und Speicherung schon gelöst?

Niemand braucht Grundlast. Wir brauchen bedarfsgerechte Steuerung und Lieferung von Strom.
Grundlastkraftwerke waren einfach Kraftwerke, die den Makel hatten, dass sie schlecht steuerbar waren.

Das Problem der Bedarfsdeckung und der Schwankungen der EE wird nicht mit einmal, mit einer Erfindung/Innovation gelöst.
Da muss man an ganz verschiedenen Stellen ran: Lastmanagement, Speicherung auf ganz verschiedenen Zeitskalen, Kraftwerke in der Kaltreserve, Ausgleichskraftwerke mit Biogas, Wasserstoff-Erzeugung und Verbrennung, Verbundkraftwerke....


ABER: 100% EE ist möglich. Das wurde in Wissenschaftlichen Arbeiten häufig genug bewiesen.

Ich rate zur Vorsicht bei absoluten Aussagen basierend auf wissenschaftlichen Arbeiten, deren Umsetzung in der Realität noch aussteht. Denn ich erinnere mich noch an genügend marxistisch-leninistische wissenschaftliche Arbeiten, die den globalen Sieg des Sozialismus als unumstößliche Tatsache jahrzehntelang vorhergesagt haben (teilweise sogar mit Jahreszahlen). Und ich erinnere mich auch an viele theoretisch durchdachte Projekte, deren Umsetzung in die Realität doch deutlich subpar war und blieb.

[speedy100]

Wer spricht denn von 100 % ? Wenn man 60 Prozent regenerativ erzeugt und 40 Prozent mit hocheffizienten Gaskraftwerken auffüllt , ist viel erreicht ( um mal eine Zahl hinzuschmeissen ). Wir müssen uns doch am Machbaren ausrichten. Bis das so weit ist , kann die Fusion am Horizont sein. Das Experiment in Greifswald läuft nicht schlecht. Mal sehen , was ITER so bringt. Technische Probleme sind eine Herausforderung. Aber es gibt Licht am Ende des Tunnels.
Ich beziehe die 60 Prozent auf die Gesamtenergieerzeugung. Mit Fahrzeugen usw. Also wirklich viel.

[Tauglichkeit5]

Fusion [...] ITER

Was Lesch hier sagt. Ganze Sendung

[Sensei]

Das jetzt der Ausbau der erneuerbaren Energien Fahrt aufnimmt glaube ich erst wenn ich es sehe. Abgesehen davon sind Probleme wie Grundlast und Speicherung schon gelöst?

Niemand braucht Grundlast. Wir brauchen bedarfsgerechte Steuerung und Lieferung von Strom.
Grundlastkraftwerke waren einfach Kraftwerke, die den Makel hatten, dass sie schlecht steuerbar waren.

Das Problem der Bedarfsdeckung und der Schwankungen der EE wird nicht mit einmal, mit einer Erfindung/Innovation gelöst.
Da muss man an ganz verschiedenen Stellen ran: Lastmanagement, Speicherung auf ganz verschiedenen Zeitskalen, Kraftwerke in der Kaltreserve, Ausgleichskraftwerke mit Biogas, Wasserstoff-Erzeugung und Verbrennung, Verbundkraftwerke....


ABER: 100% EE ist möglich. Das wurde in Wissenschaftlichen Arbeiten häufig genug bewiesen.

Ich rate zur Vorsicht bei absoluten Aussagen basierend auf wissenschaftlichen Arbeiten, deren Umsetzung in der Realität noch aussteht. Denn ich erinnere mich noch an genügend marxistisch-leninistische wissenschaftliche Arbeiten, die den globalen Sieg des Sozialismus als unumstößliche Tatsache jahrzehntelang vorhergesagt haben (teilweise sogar mit Jahreszahlen). Und ich erinnere mich auch an viele theoretisch durchdachte Projekte, deren Umsetzung in die Realität doch deutlich subpar war und blieb.

o.O
Vergleichst du gerade die Umsetzung der weitgehenden Versorgung mit Erneuerbare Energien, was letztendlich nur eine Anwendung bereits existierender Technologien ist, mit den lockeren 'wissenschaftlichen' Theorien von Marx und Lenin?

EDIT:

Ja, bei solchen Umsetzungen kann es auch Probleme geben. Es kann etwas teurer oder aufwändiger werden.
Aber dafür benötigt es keine neue Theorien. Es muss nichts mehr bewiesen werden.
Man muss Wärmepumpen einbauen, Elektroautos kaufen, das Netz ertüchtigen, Gebäude dämmen, Reservekraftwerke vorhalten und Speicher bauen (bzw. E-Autos mit als Speicher nutzen.
Das ist alles kein Hexenwerk, wenn man es denn umsetzen möchte.


Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 28. Mar 2022, 04:06

[speedy100]

Fusion [...] ITER

Was Lesch hier sagt. Ganze Sendung

Sicher : Es funktioniert in 10 Jahren , seit 30 Jahren. Aber diesmal wird man mehr sehen. In Greifswald soll nach dem Umbau Brennen über eine längere Zeit funktionieren. Und was ITER zeigen wird , muss man sehen.
Wenn die in Greifswald das hinbekommen mit dem Dauerbetrieb ( Plasma steht für länger zeit , Kühlung funktioniert ) , weiss man , dass es warscheinlich funktionieren wird. Dauert allerdings noch 10 Jahre oder mehr. Ausser
ein Chrashprogramm wird beschlossen. Mal sehen ... im September

https://katapult-mv.de/artikel/wendelstein-7-x

Ich editiere nochmal :

Das wird nicht eine billige Energiequelle. Aber die ist unerschöpflich und umweltfreundlich. Als radiaktiver Müll fällt die Auskleidung der Brennkammer an. Im Zweifelsfall Edelstahl. Aktivitätsdauer ca 50 Jahre , max 100. Ich glaube wir schaffen es durchaus einige Tonnen Edelstahl 100 Jahre irgendwo zu verwahren. Keine exotischen Isotope , die man für tausende Jahre oder noch länger lagern muss. Durchgehen kann das Ding auch nicht.
Wenn wirklich 30 min Dauerbertrieb mit funktionierender Kühlung gezeigt wird , ist vorsichtiger Optimismus angebracht. Kosten in D bisher nicht sehr viel mehr als 1 Mia . Das ist billig , für die Energieversorgung der Zukunft.

Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 29. Mar 2022, 07:44

[Ta152]

Produzieren wir nicht rund 100 GWh/Tag Strom aus Biogas quasi als "Grundlast", wenn ich ins Agorameter schaue? Sprich 200~250GWh/Tag Wärme, die man grundsätzlich auch speichern/in der Industrie verwenden könnte statt direkt zu verheizen.
Bei ausreichendem EE Ausbau wäre das auch genug um, in Sachen Strom, Dunkelflauten abzudecken.

Gruß
Thomas

Unabhängig von der Effizienz. Die meisten Anlagen werden nicht an einem geeigneten Gasanschluß stehem. Dazu kommt das ein Teil der Wärme im Prozess selbst gebraucht wird. und die misten kleineren Anlagen haben mehr oder weniger sinnvolle Konzepte um die Abwärme der Motoren zu nutzen.

[Merowinger]

Als radiaktiver Müll fällt die Auskleidung der Brennkammer an. Im Zweifelsfall Edelstahl. Aktivitätsdauer ca 50 Jahre , max 100.

Mein Kenntnisstand hier ist, dass genau da eines der großen ungelösten Probleme ist, nämlich: Ein Material zu finden, welches die extrem hohen Temperaturen und die Strahlung aushält. Edelstahl fällt jedenfalls aus.

Eine willkürliche Auswahl schnell gefundener Texte:
https://juser.fz-juelich.de/record/283654/f.../Rubel_MA-5.pdf
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/...96/208/1/012001
https://canteach.candu.org/Content%20Library/NJC-1-4-08.pdf

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Mar 2022, 13:18

[Sensei]

Trotzdem entstehen dort eigentlich nur Kurzzeitstrahler.
--

ABER: selbst wenn es mit der Kernfusion jetzt zügig voran gehen sollte, UND sie relativ günstig zu bauen wären, stehen die Fusionskraftwerke in Masse nicht vor 2040-2045 zur Verfügung.
Akut hilft uns das gar nicht

[Merowinger]

"Nur" Kurzzeitstrahler ist gut: Was kurz strahlt, das strahlt intensiv.

[xena]

ABER: selbst wenn es mit der Kernfusion jetzt zügig voran gehen sollte, UND sie relativ günstig zu bauen wären, stehen die Fusionskraftwerke in Masse nicht vor 2040-2045 zur Verfügung.
Akut hilft uns das gar nicht

Die Technik wird man eher bis Mitte des Jahrhunderts in den Griff bekommen. Dann erst kann man Kraftwerke bauen. Da diese aber sehr kompliziert sind wird der Bau länger dauern als der von Kernkraftwerken. Rechne also eher mit 2080 bis es kommerzielle Fusionsenergie im Netz gibt.

[speedy100]

"Nur" Kurzzeitstrahler ist gut: Was kurz strahlt, das strahlt intensiv.

Wie intensiv das strahlt , weiss ich momentan nicht. Aber gefährliche Starhlung von 50 Jahren ist in den Griff zu bekommen. Dickwandiges Kupferfass und ab ins Bergwerk. Das hält länger als 100 Jahre.


Zur Auskleidung der Reaktionskammer und der Temperaturestistenz : Man baut Wendelstein gerade auf Dauerbetrieb um , weil gerade das untersucht werden soll. Man hofft auf 30 min Dauerbertrieb.
Möglicherweise länger. Sollte das so gehen , währe das ein Riesenschritt. Dann geht das schneller , als 2080 . Spätestens wenn dann der erste Techmilliardär da ein Geschätsmodell wittert. Hoffe ich zumindest.
Aber für die aktuelle Situation ist das natürlich nicht von Belang.

Subjektiv würde ich kurzfristig : Auch wenn es weh tut : KKW Laufzeiten verlängern . 5 Jahre oder so. Kommt doch nicht mehr drauf an . Irgendwie kriegen wir das auch noch rum. Kohleverstromung leider auch noch mal 1 oder 2 Jahre verlängern.
Genehmigung Windkraftanlagen sehr vereinfachen. Gleiches gilt für Biomasse. Die geht auch ohne Nahrungsmittel , die frisch angebaut wurden. Genehmigung Stromtrasse vereinfachen. Notfalls unterirdische Verlegung. Usw
Man darf nicht vergessen : Gut gemachte Windkraft ist billige Energie. Seht mal nach , wie günstig Windkraft produziert werden kann. Und es hält eine Menge Arbeitsplätze hier. Sieht halt übel aus , wenn man sich das ansehen muss.
Und dann natürlich was der Habeck gemacht hat : Schnell irgendwo Ersatz herzaubern. Ich fürchte , dfas geht nicht mehr allzulange mit den Lieferungen.

Zur Auskleidung : Die texte sind toll. Mal überflogen . Ich seh mir das mal an. Es geht halt drum lange fnktionierende Auskleidungen zu schaffen ( Kosten ). Die Versprödung durch Neutronen hat man bei gewöhnlichen KKW auch. Da wird entsprechend dimensioniert und gewechselt.

Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 29. Mar 2022, 13:57

[Tauglichkeit5]

Die Technik wird man eher bis Mitte des Jahrhunderts in den Griff bekommen. Dann erst kann man Kraftwerke bauen. Da diese aber sehr kompliziert sind wird der Bau länger dauern als der von Kernkraftwerken. Rechne also eher mit 2080 bis es kommerzielle Fusionsenergie im Netz gibt.

Warum sollte man mit ungeheurem Aufwand neue Großkraftwerke bauen wenn bereits 2045 Klimaneutraliät erreicht sein soll?

[speedy100]

Die Technik wird man eher bis Mitte des Jahrhunderts in den Griff bekommen. Dann erst kann man Kraftwerke bauen. Da diese aber sehr kompliziert sind wird der Bau länger dauern als der von Kernkraftwerken. Rechne also eher mit 2080 bis es kommerzielle Fusionsenergie im Netz gibt.

Warum sollte man mit ungeheurem Aufwand neue Großkraftwerke bauen wenn bereits 2045 Klimaneutraliät erreicht sein soll?

Weil das mit Windkraft in grossem Stil gehen wird ( wenn es geht ). Und man möglicherweise die Verspargelung wieder rückgängig machen will.

[Madner Kami]

Sieht halt übel aus , wenn man sich das ansehen muss.

Kann ich nie nachvollziehen das Argument. Ich sehe die Dinger gerne, denn sie sind ein Symbol für ein Umdenken der Menschheit. Man darf halt nicht so doof sein sie so aufzustellen, dass der Schattenwurf Probleme bereitet oder Sonnenauf- und Sonnenuntergänge zu Stroboskopeffekten für nahe Besiedlungen führen, aber ansonsten? Immer gern gesehen, immer gerne ein Beifang auf Fotografien.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 29. Mar 2022, 14:14

[Merowinger]

"Nur" Kurzzeitstrahler ist gut: Was kurz strahlt, das strahlt intensiv.

Wie intensiv das strahlt , weiss ich momentan nicht. Aber gefährliche Starhlung von 50 Jahren ist in den Griff zu bekommen. Dickwandiges Kupferfass und ab ins Bergwerk. Das hält länger als 100 Jahre.

Das sind keine Brennelemente, wie also bekommt man das getauscht? Die wahrscheinliche Antwort lautet "gar nicht".

[Sensei]

Sieht halt übel aus , wenn man sich das ansehen muss.

Kann ich nie nachvollziehen das Argument. Ich sehe die Dinger gerne, denn sie sind ein Symbol für ein Umdenken der Menschheit. Man darf halt nicht so doof sein sie so aufzustellen, dass der Schattenwurf Probleme bereitet oder Sonnenauf- und Sonnenuntergänge zu Stroboskopeffekten für nahe Besiedlungen führen, aber ansonsten? Immer gern gesehen, immer gerne ein Beifang auf Fotografien.

Naja, in einigen Gebieten wird es schon recht 'unschön'. Ein paar davon, am besten in 1-2 Windparks konzentriert, sind IMO kein Problem.
Aber wenn die Windräder in mehr als zwei Richtungen den (teils sehr flachen) Horizont dominieren kann man sich schon eingekreist und wie in einer Industrielandschaft fühlen.

[Schwabo Elite]

Die Technik wird man eher bis Mitte des Jahrhunderts in den Griff bekommen. Dann erst kann man Kraftwerke bauen. Da diese aber sehr kompliziert sind wird der Bau länger dauern als der von Kernkraftwerken. Rechne also eher mit 2080 bis es kommerzielle Fusionsenergie im Netz gibt.

Warum sollte man mit ungeheurem Aufwand neue Großkraftwerke bauen wenn bereits 2045 Klimaneutraliät erreicht sein soll?

Das wird in der Tat eine wichtige Frage werden. Man könnte an energieaufwendige Projekte damit denken, z. B. CO2-Bindung aus der Atmosphäre im großen Stil. Ansonsten macht das wohl nur Sinn, wenn man neue Regionen energetisch erschließen will, Platz sparen möchte bzw. zurückgewinnen will oder dort Energie braucht, wo bisherige Technologien nicht zum Tragen kommen können oder sollen, etwa weil Photovoltaik auf dem Mars ineffizienter ist als hier.
Aber nach aktuellem Plan ist das für Europa alles nur sekundär interessant.

[mr.trigger]

Interessant, ich finde, gerade in der Ebene haben sie was. Da geben sie dem Blick irgendwie Struktur. Am Berg sind sie mir da eher gleichgültig. Aber am Ende des Tages wahrscheinlich eine Geschmackssache.

[400plus]

Bei uns gibt es den nennenswerten Wind eigentlich fast nur in Höhenlagen, und wenn dann drei der Dinger einsam, aber weithin sichtbar über bewaldeten Bergen und Hügel thronen, nervt es mich zugegebenermaßen schon ein wenig.

Ich finde ja, dass es auch in Bezug auf Solarenergie (sowohl Thermie als auch Photovoltaik) noch einiges an Potential gibt. Habe nie verstanden, warum man seit Jahren versucht, diese den Häuslebauern schmackhaft zu machen, anstatt mit dem Geld Zuschüsse für Kommunen und Länder zu finanzieren. Turnhallen, Rathäuser und Universitäten gäbe es genug...

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 29. Mar 2022, 15:40

[Merowinger]

Warum sollte man mit ungeheurem Aufwand neue Großkraftwerke bauen wenn bereits 2045 Klimaneutraliät erreicht sein soll?

Es gibt durchaus Gründe: Weil 2045 Klimaneutralität nicht garantiert ist, weil existierende Standorte von Großkraftwerken sich gesellschaftspolitisch sehr anbieten genau dort etwas modernes hinzustellen, und weil es nicht wenig Bestrebungen gibt erheblich kleinere Fusionskraftwerke als Cadarache zu schaffen (das gilt im übrigen auch für neue vergleichsweise kleine modulare Kernreaktoren).

Windkraftanlagen kann ich optisch gut tolerieren, auch ich sehe sie eher positiv.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Mar 2022, 15:03

[speedy100]

"Nur" Kurzzeitstrahler ist gut: Was kurz strahlt, das strahlt intensiv.

Wie intensiv das strahlt , weiss ich momentan nicht. Aber gefährliche Starhlung von 50 Jahren ist in den Griff zu bekommen. Dickwandiges Kupferfass und ab ins Bergwerk. Das hält länger als 100 Jahre.

Das sind keine Brennelemente, wie also bekommt man das getauscht? Die wahrscheinliche Antwort lautet "gar nicht".

Das ist eine Auskleidung. Man will die entsprechenden Technologien auch mit ITER und Wendestein erproben. Es werden Robots verwendet. Das ist kein Fukushima oder Chernobyl. Warscheinlich ist über der Metallauskleidung noch eine aus Kohlenstoff.
Das ist ein weniger unlösbares Problem.

Verspargelung : Ok , lassen wir mal die aestetischen Gesichtspunkte. Es gibt schon Nachteile , die wir tragen müssen ( Infraschall usw ). Leben kann ich auch damit.

[Merowinger]

Das ist ein weniger unlösbares Problem.

Das sind keine Brennelemente, wie also bekommt man das getauscht? Die wahrscheinliche Antwort lautet "gar nicht".

Im Gegenteil, das ist ein ungelöstes Hauptproblem der Gesamtaufgabe:

The next-step device ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor) is designed to demonstrate net power production and to address most of the technological issues on the way to a power reactor. There is, however, a series of materials problems related to the plasma-facing components and to the structuralmaterials which cannot be fully addressed by ITER. These developments are covered by long-term development of radiation resistant low activation materials, heat sink materials, plasma-facing protection materials as well as functional tritium barrier materials.
A brief survey of the current status of materials development for plasma-facing applications is given in the present paper. To provide materials which can sustain the severe loading conditions in a fusion environment is a key issue in developing fusion as an economic energy technology without long-lived radioactive waste.

https://pure.mpg.de/rest/items/item_2144015...2144014/content

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Mar 2022, 15:32

[speedy100]

Das ist ein weniger unlösbares Problem.

Das sind keine Brennelemente, wie also bekommt man das getauscht? Die wahrscheinliche Antwort lautet "gar nicht".

Im Gegenteil, das ist ein ungelöstes Hauptproblem der Gesamtaufgabe:

The next-step device ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor) is designed to demonstrate net power production and to address most of the technological issues on the way to a power reactor. There is, however, a series of materials problems related to the plasma-facing components and to the structuralmaterials which cannot be fully addressed by ITER. These developments are covered by long-term development of radiation resistant low activation materials, heat sink materials, plasma-facing protection materials as well as functional tritium barrier materials.
A brief survey of the current status of materials development for plasma-facing applications is given in the present paper. To provide materials which can sustain the severe loading conditions in a fusion environment is a key issue in developing fusion as an economic energy technology without long-lived radioactive waste.

https://pure.mpg.de/rest/items/item_2144015...2144014/content

Ist ja auch so. Das ist ein Problem . Aber genau das wird ja untersucht. Das muss turnusmässig gewechselt werden. Ist eine Kostenfrage. Man kann heutztage durchaus in kontaminierten Umgebungen komplexe Arbeiten durchführen. Ansonsten würde kein AKW mehr laufen. Kann sein , dass man so ein Kraftwerk irgendwann bauen kann , aber es nicht tut , weil es bis da hin wirtschaftlichere Möglichkeiten der Energieerzeugung gibt. Möglich ist das. Aber so lange das nicht klar ist , muss auch dieser Gaul geritten werden.
Es sah ja mal so aus , als könnte man das Plasma nicht korrekt einfangen. Das geht nun viel besser. Da haben einige Grossrechenr viel Zeit verbraten.

[Merowinger]

Das muss turnusmässig gewechselt werden.

Im hoch aktivierten Bereich hört es bei den bekannten Kraftwerken auf mit der Wartbarkeit. So wird ein Reaktordruckbehälter auf die Lebenszeit eines KKW ausgelegt bzw. bestimmt dessen Betriebsszeit. Der RDB ist untauschbar. Ich kann mir nicht vorstellen, wie die hochkomplizierte Technik des ITER in Bezug auf das blanket (die Auskleidung der Kammer) mit Robotern austauschbar gemacht werden könnte. Zurück zur Fusion: Abgesehen von den Strahlungsproblemen sind die des enormen Wärmetransports auf Dauer (!) vermutlich die schwerwiegenderen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Mar 2022, 16:21

[Tauglichkeit5]

Sieht halt übel aus , wenn man sich das ansehen muss.

Kann ich nie nachvollziehen das Argument. Ich sehe die Dinger gerne, denn sie sind ein Symbol für ein Umdenken der Menschheit. Man darf halt nicht so doof sein sie so aufzustellen, dass der Schattenwurf Probleme bereitet oder Sonnenauf- und Sonnenuntergänge zu Stroboskopeffekten für nahe Besiedlungen führen, aber ansonsten? Immer gern gesehen, immer gerne ein Beifang auf Fotografien.

Naja, in einigen Gebieten wird es schon recht 'unschön'. Ein paar davon, am besten in 1-2 Windparks konzentriert, sind IMO kein Problem. Aber wenn die Windräder in mehr als zwei Richtungen den (teils sehr flachen) Horizont dominieren kann man sich schon eingekreist und wie in einer Industrielandschaft fühlen.

Bei uns gibt es den nennenswerten Wind eigentlich fast nur in Höhenlagen, und wenn dann drei der Dinger einsam, aber weithin sichtbar über bewaldeten Bergen und Hügel thronen, nervt es mich zugegebenermaßen schon ein wenig.

Ihr sprecht da das große Problem der WEA an. Die Dinger gehören an exponierte Standorte wo die Betriebsstunden mit niedrigeren, günstigeren Anlagen bereits im Mittel höher sind als an den Stellen wo sie heute stehen (Windhöffigkeit). Und gerade diese Standorte sind entweder stark bewaldet oder besonders geschützt oder besonders beliebt. Die WEA an Ortskerne hern zu holen ist tatsächlich der größte Blodsinn den man sich ausgedacht hat, denn so ist die Akzeptanz bei der Mehrheit niedrig. Stellt man die Parks auf die Kammlagen hat man die klagenden Partikularnaturschützer gegen sich. Letztere lassen sich aber mittels Gesetzesänderungen in den Griff bekommen.

Ich finde ja, dass es auch in Bezug auf Solarenergie (sowohl Thermie als auch Photovoltaik) noch einiges an Potential gibt. Habe nie verstanden, warum man seit Jahren versucht, diese den Häuslebauern schmackhaft zu machen, anstatt mit dem Geld Zuschüsse für Kommunen und Länder zu finanzieren. Turnhallen, Rathäuser und Universitäten gäbe es genug...

Da wäre zum einen dass Kommunen Haushaltssperren haben die sie nur Pflichtaufgaben wahrnehmen lassen und zum anderen dass die Dachflächen durch viele kleine eigentlich schnell gefüllt werden können. Die aufsummierte Wirtschaftsförderung durch die indirekte Staatsleistung ist auch nicht zu unterschätzen.

[Tauglichkeit5]

Es gibt durchaus Gründe: Weil 2045 Klimaneutralität nicht garantiert ist, weil existierende Standorte von Großkraftwerken sich gesellschaftspolitisch sehr anbieten genau dort etwas modernes hinzustellen, und weil es nicht wenig Bestrebungen gibt erheblich kleinere Fusionskraftwerke als Cadarache zu schaffen (das gilt im übrigen auch für neue vergleichsweise kleine modulare Kernreaktoren).

Wenn Spanien es schafft seine korrupte Energiepolitik abzustellen und in seinen beiden Wüsten ein Saarland Solarenergie mit Solar aufzustellen, ist das ein Großkraftwerk welches es schafft Europa alleine zu versorgen. Nachts kann man dann die Erwärme nutzen um die Leistung immer gleich zu halten. Die Abgabe in die Verteilernetze (insb. HGÜ) reguliert man mit Elektrolyseuren.

[xena]

Elektrische Energie über lange Strecken zu transportieren wird immer verlustreicher, je länger die Strecke. Da hat es sich schnell ausgeliefert, wenn man ganz Europa beliefern will. Aber da finden sich bestimmt andere Wege, auch wenn Verluste in Kauf genommen werden müssen, wie z.B. Umwandlung in Wasserstoff und dann Rückwandlung in Strom in einem anderen Land. Oder sonst was anderes.

[SailorGN]

Zur Vergabe von Solarförderung an Häuslebauer: Weil man erstens das Ganze aufgrund der Einzelfördersummen einfacher machen kann und zweitens den Häuslebauern die Folgekosten überlässt. Die Ausstattung einer Schule mit Solardach würde deutlich mehr bringen, erfordert aber auch mehr Geld (Vergaberecht), womit die Kommune Eigenkapital zuschiessen muss. Zweitens erfordert es die Einbindung in Gebäudeleittechnik (woran etliche Kommunen auch sparen müssen) und hat Folgekosten (Wartung, Versicherung etc). Da "der Bund" aber immer meint, mit 2 Jahren Förderung ist alles schicko, ohne das die life cycle costs abgedeckt und gleichzeitig die Förderquoten absurd niedrig sind, wird das nix werden. Ich hab zum Glück nur gaaaanz selten mit Förderanträgen zu tun, aber das bisschen reicht mir. Genauso wie die Vergabeprüfungen bei Fördermaßnahmen... und die Dokumentationspflichten. Das macht keinen Spass und steht in keinem Verhältnis zum Gewinn. Da gehe ich lieber zu den gemeindeeigenen Versorgungsbetrieben, privatrechtlich, schliesse mit denen einen Vertrag über die Dachnutzung und kassiere die EEG-Umlage indirekt über die Gewinnausschüttung

[Sensei]

Richtig.
Aber das ist ja nicht Naturgegeben. Das ließe sich, mit dem richtigen Willen, zumindest in wesentlichen Details auch anpassen.

Ich stecke jetzt selbst nicht weit genug im deutschen Kämmerer-Recht, aber es sollte möglich sein über Bundessondervermögen z.B. eine 100% Förderung des PV-Ausbaus aufzulegen.

Aber die kommende Solardachpflicht für Privat- und Gewerbegebäude (oder auch, zurück zum Thema, das Verbot von Gasheizungen) hat natürlich noch einmal einen ganz anderen Hebel.

[speedy100]

Das muss turnusmässig gewechselt werden.

Im hoch aktivierten Bereich hört es bei den bekannten Kraftwerken auf mit der Wartbarkeit. So wird ein Reaktordruckbehälter auf die Lebenszeit eines KKW ausgelegt bzw. bestimmt dessen Betriebsszeit. Der RDB ist untauschbar. Ich kann mir nicht vorstellen, wie die hochkomplizierte Technik des ITER in Bezug auf das blanket (die Auskleidung der Kammer) mit Robotern austauschbar gemacht werden könnte. Zurück zur Fusion: Abgesehen von den Strahlungsproblemen sind die des enormen Wärmetransports auf Dauer (!) vermutlich die schwerwiegenderen.

Wenn ein Reaktordruckbehälter ( extrem hochbelastet ) for life ausgelegt ist , dann geht das möglicherweise für das Blanket auch. Aber das sollte möglicherweise ein eigener ( interessanter ) Thread werden : Energieversorgung der Zukunft
Ich kenne die Neutronenversprödung. Für Druckbehälter ist das nicht das günstigste. Das Blanket muss kein Druck ertragen. Mit etwas Glück , taucht hier jemand auf , der da mitwurstelt . Der kann was dazu erzählen. Ich habe mich vor längerem mal mit einem unterhalten. Der hat aber mehr die Tragstruktur bearbeitet. Maschbauarbeit ...
Was also geht mittelfristig ? Spanien ist interessant ( Sonnenenergie ). Ähnliches gilt für Afrika. Desertec ist aber tot. Es wird aber weiter geplant.
Keine Ahnung ob die da Solarpanel oder Spiegel einsetzen wollten. Wie weit könnte das schon sein , wenn man vor 10 Jahren konsequent ...

https://www.fr.de/wirtschaft/gruener-wasser...e-91394275.html

Und wie schaut es mit den Potentialen für Windenergie in D aus ? Wenn man noch einiges ins Meer baut und die günstigen Standorte an Land stärker nutzt ?
Die Energiespeicherung stark verbessert ?
Die Potentiale für Solarenergie auf Industriedächern und öffentlichen Gebäuden ?
Es ginge so einiges , wenn man ein entsprechendes Programm startet. Die Sache wurde ja behindert wo es ging. Behaupte ich so lange , bis mir jemand das Gegenteil beweist.

[Merowinger]

Im Gegenteil, das ist ein ungelöstes Hauptproblem der Gesamtaufgabe:

Bei der Fusion will ich noch einmal kurz nachlegen was die Materialwissenschaft - aber auch die Versorgung mit Tritium - anbelangt: Hier sind zwei der vier zentralen Probleme bei der nutzbaren Umsetzung beheimatet.

Umgeben ist das Plasma im sogenannten Vakuumgefäß von einer mehrschichtigen Hülle. Und die muss viel aushalten: Die innere Wand ist gewaltigen Temperaturen und permanentem Beschuss mit energiereichen Neutronen ausgesetzt; diesen muss sie standhalten, ohne sie zu stark abzubremsen. „Es gibt heute kein Material, das diesen Anforderungen auch nur nahe kommt“, schreibt Dittmar.

Das klingt unglaublich. Doch es wird tatsächlich von offizieller Stelle bestätigt. Michel Claessens ist in der EU-Kommission einer der Verantwortlichen für das ITER-Projekt. Zuvor leitete der Wissenschaftler, der in physikalischer Chemie promoviert hat, fünf Jahre lang die Öffentlichkeitsarbeit von ITER in Cadarache. Er sagt der taz: „Wir haben bisher keine Lösung für die innerste Schicht des Reaktors.“
Bei ITER werde dafür Beryllium verwendet, aber für spätere Reaktoren sei dies ungeeignet. „Es wird der Beanspruchung nicht dauerhaft standhalten“
[...]
Dass es für weitere Versuchsreaktoren oder gar für kommerzielle Fusionskraftwerke kein Tritium mehr gibt, bestätigen alle Wissenschaftler, die dazu arbeiten. „Tritium-Selbstversorgung zu erreichen wird eine unausweichliche Voraussetzung für alle künftigen Fusionsanlagen nach ITER“ [...] Federici bestätigt Dittmars Aussage, dass es zur Erzeugung von Tritium in Fusionsreaktoren bisher nur theoretische Überlegungen gibt. „Trotz seiner kritischen Bedeutung für die Fusionsentwicklung ist noch nie ein Breeding Blanket gebaut oder getestet worden“, schreibt er.
In ITER sind erste Tests mit solchen Blankets geplant, doch diese mussten wegen Platzproblemen im Reaktor deutlich eingeschränkt werden. Und selbst wenn sie erfolgreich verlaufen sollten, würden nach ITER noch „Lücken und Risiken“ bestehen bleiben, so Federici. Auch Michel Claessens von der EU räumt ein, dass ITER praktisch die gesamten weltweit vorhandenen Tritiumvorräte aufbrauchen werde und die weitere Versorgung ein „ernsthafter Engpass“ sei.

https://taz.de/Energie-durch-Kernfusion/!5707537/

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Mar 2022, 21:54

[mr.trigger]

Russland wird fürs Erste doch nicht auf Zahlung in Rubel bestehen.

[mr.trigger]

Orban ist bereit, Gas in Rubel zu bezahlen. Mal davon ab, dass die Aktion politisch fragwürdig ist, letztendlich bringt sie Russland nicht viel. Ungarn ist viel zu klein, um genug Rubelnachfrage zur natürlichen Stabilisierung der Währung zu schaffen. Auf der anderen Seite, was soll Russland mit Forint anfangen?

[SLAP]

Der Vertrag lief vermutlich in USD oder EUR.

[Scipio32]

Was Fusion angeht bin ich nicht so auf dem laufenden aber das letzte was ich gehört habe ist, dass man in Korea und China wohl deutliche Fortschritte gemacht hat. Vielleicht da Mal nachfragen, ob die eine Lösung für die Probleme gefunden haben.

[speedy100]

Was Fusion angeht bin ich nicht so auf dem laufenden aber das letzte was ich gehört habe ist, dass man in Korea und China wohl deutliche Fortschritte gemacht hat. Vielleicht da Mal nachfragen, ob die eine Lösung für die Probleme gefunden haben.

Ich sehe den September / Oktober . Wenn das Plasma für 30min steht ( in Greifswald ) , wird man auch über die Perspektiven reden. Ich meine die Leute , die da direkt beteiligt sind. Aber wie hier schon geschrieben : Für aktuelle Bedürfnisse natürlich nicht geeignet.
Mittelfristig eher so was wie Desertec , nur in gut ... Sonne gibts in einigen Gegenden genug dafür. Wir werden wohl immer Energie importieren müssen. Scheint so zu sein. Alles wird man in D nicht erzeugen können,

Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 7. Apr 2022, 10:36

[xena]

Wir müssen froh sein, wenn wir den normalen Energiebedarf selbst erzeugen können. Aber der zusätzliche Strom für den Verkehr, der wird eine Herausforderung.

[speedy100]

Wir müssen froh sein, wenn wir den normalen Energiebedarf selbst erzeugen können. Aber der zusätzliche Strom für den Verkehr, der wird eine Herausforderung.

Das sit das was ich meinte : Die wasserkocher bekommen wir selber hin , zu einem grossen Teil ( Winkraft , Solarpanel au Dächern , Faulgas usw )

Der Verkehr wird eine Herausforderung. Die spanischen Wüsten , Nordafrika usw bieten sich da an , um eine Energierzeugung aus der Sonne zu etablieren. Einen Teil in ein europäisches Verbundnetz einspeisen , einen Teil
wird zu Wasserstoff. Ein typische PKW fährt mit 1kg Wasserstoff 100km. Tanken geht einfach. Ich habe so ein Fahrzeug mal versuchen dürfen ( Hyundai ) , das war gut oder besser als ein Verbrenner.

Mit entsprechender Startfinanzierung und Willen wird das was.

Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 7. Apr 2022, 14:55

[Sensei]

Wasserstoffwagen? O.o

Ist immer wieder Kurios, heute noch jemanden zu treffen, der für Wasserstoff-PKW plädiert.

Der Zug ist jetzt schon seit Jahren abgefahren

[Wraith187]

Alles kommt wieder. Und wenn es hundert Jahre dauert. Siehe Elektro-PKW.

[goschi]

Gewisse Dinge sind aus physikalischen Gründen schlicht nie effizient genug um eine breite Konkurrenz zu sein
(Spezialanwendungen und Nischen sind ein anderes Thema)

[speedy100]

Gewisse Dinge sind aus physikalischen Gründen schlicht nie effizient genug um eine breite Konkurrenz zu sein
(Spezialanwendungen und Nischen sind ein anderes Thema)

Ich weiss , die Verluste bei der Elektrolyse. Besser sind Batteriefahrzeuge. Ist aber genügend Wasserstoff da , sind die für die meisten Anwender besser ( Tankzeiten , Gewicht ). Für LKW wird sowieso eine Wasserstoffwirtschaft zu errichten sein. Deshalb sind die Pkw s nicht tot. Die japaner sehen das ähnlich. da sind die Wasserstoffahrzeuge eher angesagt. Wird spannend , was sich da durchsetzt.
Die Brennstoffzellen werden günstiger . Hyundai arbeitet an allem . Die wissen auch noch nicht so recht ...

Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 7. Apr 2022, 19:54

[Thomas]

In Korea fahren solche Autos ganz normal auf der Straße....




Neben Verbrennern die mit laufendem Motor geparkt sind...

[Sensei]

Die japaner sehen das ähnlich. da sind die Wasserstoffahrzeuge eher angesagt.

Jup.
In ganz Japan wurden bisher gut 5000 H2-PKW in den Markt gedrückt...

Für LKW wird sowieso eine Wasserstoffwirtschaft zu errichten sein.

Eher nicht, nein.

Bei H2 hat man die nächsten Jahre genug damit zu tun, um die Wirtschaft zu versorgen

[goschi]

Die japaner sehen das ähnlich. da sind die Wasserstoffahrzeuge eher angesagt.

Nein

Toyota hat - vorgegeben durch den Vorstand Akio Toyoda (Enkel des Gründers) aus Prinzip sehr hart an der Wasserstoff-Technologie festgehalten und sich geweigert auf BEV zu gehen (und hat damit jeden Vorsprung, den sie aus der Hybrid-Technologie gehabt hätten verspielt), 2021 kam der 180° Wandel und Toyota präsentierte im Dezember 2021 direkt eine fast vollständige BEV-Produktpalette mit 15 Modellen.

Offiziell wird auch am H2-System festgehalten, inoffiziell ist dies aber als tot anzusehen für PKW
und nebst Toyota setzte kein japanischer Hersteller darauf, Nissan war Elektro-Pionier (und verpasste den Anschluss), Honda versucht sich lamentierend inkonsequent etwas im Markt, grundsätzlich sind die japanische Hersteller gerade noch konservativer als die Deutschen aufgetreten und wurden von den koreanischen (und chinesischen) Herstellern massiv überrascht, wie konsequent die den Wandel vollzogen haben.

Also nein, H2 hat im PKW-bereich keine Zukunft, das ist energetisch nie sinnvoll und das tanken mit H2 geht nicht so schnell, wie sich das viele vorstellen, vor allem braucht die Tankstelle nach jedem Tankvorgang einige Minuten um den Druck wieder aufzubauen (zudem kostet so eine H2-Station mit 2 Anschlüssen mal eben 1-1.5mio €)

[Thomas]

Also nein, H2 hat im PKW-bereich keine Zukunft, das ist energetisch nie sinnvoll und das tanken mit H2 geht nicht so schnell, wie sich das viele vorstellen, vor allem braucht die Tankstelle nach jedem Tankvorgang einige Minuten um den Druck wieder aufzubauen (zudem kostet so eine H2-Station mit 2 Anschlüssen mal eben 1-1.5mio €)

Magst du mir dann bitte erklären, weiter es eine Community hydrogen station in changwon es schafft in aller Seelenruhe mit vier Zapfpunkten in 20 Minuten 6 Autos zu betanken? Und das ohne diesen ganzen Roboter Schwachsinn den BMW in München gebaut hat?

[speedy100]

Die japaner sehen das ähnlich. da sind die Wasserstoffahrzeuge eher angesagt.

Jup.
In ganz Japan wurden bisher gut 5000 H2-PKW in den Markt gedrückt...

Für LKW wird sowieso eine Wasserstoffwirtschaft zu errichten sein.

Eher nicht, nein.

Bei H2 hat man die nächsten Jahre genug damit zu tun, um die Wirtschaft zu versorgen

Die Entwicklung der H2 Fahrzeuge war bei denen priorisiert. Die haben genauso Mangel an Tankstellen wie alle anderen auch. Der Druckabfall ist zu lösen. Ich habe damit getankt , das waren 3 min.
Wie soll im LKW Bereich ohne H2 verfahren werden ?

[Sensei]

Wie soll im LKW Bereich ohne H2 verfahren werden ?
BEV?
Die Entwicklungen der letzten Jahre nicht mitbekommen? Sogar die konservativen kreise haben inzwischen mitbekommen, in welche Richtung der Hase läuft:
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/in...s/28222258.html