Wehrmacht gegen Rote Armee verloren Einstellungen

[Panzergrenadiern...]

Ich habe etwas über den zweiten Weltkrieg gelesen und so wie ich es verstanden habe, hat die Wehrmacht gegen die Russen verloren. Nicht aufgrund eines Zweifrontenkrieges, sondern praktisch in einem 1:1 Kampf gegen die Russen verloren. Ich habe aber nicht verstanden warum, vielleicht könnt ihr mir das erklären.

Warum und wie hat die Rote Armee die Wehrmacht besiegt?

PS: Warum loben soviele die Wehrmacht wenn sie gegen die Russen verloren haben?

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:31

[Almeran]

Naja, wie gut, dass Nazis eigentlich Hohlköpfe sind und keine zwei Schritte im Voraus denken können, gelle?

Gegen die rote Armee hat Hitler auch deswegen verloren, weil wegen England das Unternehmen Barbarossa verspätet begonnen wurde. Der Generalität waren die Umstände des Winters durchaus bewusst und sie hätten es durchaus um ein Jahr verschoben. Es muss aber wohl wieder einmal Hitler gewesen sein, der auf den verspäteten Angriff pochte. Dadurch hat man die Chance verpasst Moskau einzunehmen und dadurch einen Überwinterungsposten und Logistikzentrum weit im Osten zu haben und zusätzlich einen symbolischen Sieg errungen zu haben. Die Wehrmacht hatte die Überraschung auf ihrer Seite und hatte eine überlegene Taktik, die ganz gut funktionierte. Die Wehrmacht hatte aber nicht die logistischen Kapazitäten um über weite Strecken größere Mengen an Material zu transportieren. Im Gegensatz zu den Alliierten wurde in der Wehrmacht immer noch ein Großteil der Güter per Pferdewagen transportiert. Ihre eigene Ideologie hat sie auch daran gehindert die menschlichen Resourcen des Landes für sich zu nutzen. Somit war der Krieg von Anfang an zum scheitern verurteilt.

Deutschland hätte nicht mal gegen England gewinnen können. Der Kampf um England hat deutlich gezeigt, dass es Deutschland ums Verrecken nicht gelang die RAF nieder zu kämpfen. Das Argument mit Enigma zeigt ja auch, dass man unfähig war selbst auf dem Gebiet des Geheimdienstes Erfolg zu haben, sonst hätte man heraus gefunden, dass Enigma geknackt wurde. Selbst ohne diese Erkenntnis hätte man regelmäßig andere Verfahren nutzen müssen, weil Verfahren immer geknackt werden. Selbst diese Einsicht gab es nicht. Den Deutschen stand ihre eigene Überheblichkeit immer wieder im Weg.

Auch Napoleon hat Moskau eingenommen. Gebracht hat es ihm nichts. Die Sowjets hätten die Stadt vorher abgebrannt.

Einen "Vielfrontenkrieg" konnte die Wehrmacht nicht gewinnen. Für mich ist es nicht erklärbar, warum die Militärs Hitler nicht einstimmig vor dem Einmarsch in Russland gewarnt haben. Wenn die überwiegende Mehrheit der Generäle Hitler 1941 die Gefolgschaft verweigert hätten, wäre er machtlos gewesen. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Bemerkung meines Vaters, der den Russland-Feldzug von Beginn an mitgemacht hat. Er berichtete, dass sein Kompaniechef nach dem Angriffsbefehl spontan die Bemerkung machte: "Jetzt haben wir den Krieg verloren!"

Weil die Generäle als junge Leutnants gesehen haben das es doch geht.

In meiner Erinnerung hat das deutsche Reich den ersten Weltkrieg verloren.

Das übergreifende Problem ist, dass das deutsche militärische Denken auf die Entscheidungsschlacht fokussiert war. Denn allen war klar, dass man den klassischen Abnutzungskrieg aufgrund mangelnder Ressourcen nicht gewinnen konnte. Dabei haben sie leider übersehen, dass Entscheidungsschlachten nur in den wenigstens Fällen tatsächlich langfristig zum Sieg führen und das am Ende nahezu immer die strategische Tiefe bei Mensch, Material und Land gewinnt. Das ist Hannibal zum Verhängnis geworden, den Engländern im 100jährigen Krieg, das hätte Friedrich dem Großen fast das Genick gebrochen, Napoleon ist letztendlich daran gescheitert und auch die deutschen Großmachtsfantasien des 20. Jahrhunderts sind daran zerschellt.

Kriege gewinnt, wer länger die zwangsläufig entstehenden Verluste aushalten und ausgleichen kann. Das waren in diesem Fall die Sowjetunion und die westlichen Alliierten. Da kann die Wehrmacht taktisch und im Material noch so überlegen gewesen sein, es macht keinen Unterschied wenn man das nicht in Zahlen umsetzen kann.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 19. Oct 2017, 15:30

[400plus]

Das übergreifende Problem ist, dass das deutsche militärische Denken auf die Entscheidungsschlacht fokussiert war. Denn allen war klar, dass man den klassischen Abnutzungskrieg aufgrund mangelnder Ressourcen nicht gewinnen konnte. Dabei haben sie leider übersehen, dass Entscheidungsschlachten nur in den wenigstens Fällen tatsächlich langfristig zum Sieg führen und das am Ende nahezu immer die strategische Tiefe bei Mensch, Material und Land gewinnt. Das ist Hannibal zum Verhängnis geworden, den Engländern im 100jährigen Krieg, das hätte Friedrich dem Großen fast das Genick gebrochen, Napoleon ist letztendlich daran gescheitert und auch die deutschen Großmachtsfantasien des 20. Jahrhunderts sind daran zerschellt.

Kriege gewinnt, wer länger die zwangsläufig entstehenden Verluste aushalten und ausgleichen kann. Das waren in diesem Fall die Sowjetunion und die westlichen Alliierten. Da kann die Wehrmacht taktisch und im Material noch so überlegen gewesen sein, es macht keinen Unterschied wenn man das nicht in Zahlen umsetzen kann.

This. Nach dem Krieg hat sich ein wenig diese Idee in Deutschland durchgesetzt (nicht zuletzt auch dank der Memoiren ehemaliger Wehrmachtsgeneräle), dass Hitler ein strategischer Stümper war, von operativen Zusammenhängen keine Ahnung hatte und man den Krieg schon gewonnen hätte, wenn er das seinen Feldmarschällen überlassen hätte. Ich bin da ein wenig skeptischer. Sicher stimmt es, dass Hitler kein Generalstäbler war, und sein Zuvorderstellen von kriegswirtschaftlichen Zwängen hat mehrmals zur Fast-Katastrophe oder zur Katastrophe geführt. Aber wenn man sich ansieht, was die moderne Forschung an Zahlen und Statistiken zu industrieller Produktion, Mannstärke, personellen Reserven etc ausgegraben hat, dann war Hitlers grundsätzliche Idee halt so falsch nicht. Klar war es operativ nicht die beste Idee, 1942 in den Kaukasus zu marschieren und dabei die Nordflanke zu verlängern. Realistischerweise war es aber fast unmöglich, den Krieg im Osten zu gewinnen, ohne der Sowjetunion dieses Öl abspenstig zu machen...

[Glorfindel]

Noch etwas zu den Verlusten: An der Ostfront verlor die Wehrmacht nach eigenen Angaben durchschnittlich pro Tag 2'000 Mann bzw. pro Monat 125'000 oder pro Stunde 84 Mann oder alle 45 Sekunden fiel ein Wehrmachtsangehöriger an der Ostfront aus, d.h. er wurde getötet, gefangengenommen, galt als vermisst oder musste schwerer verletzt aus dem Kampfgebiet evakuiert werden. In den Monaten August und September 1944 also am Ende der Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte erlitt die Wehrmacht Verluste von 700'000 Toten, Vermissten, Gefangenen oder Verletzten. Das sind über 11'000 Mann pro Tag. Die Wehrmacht war nicht in der Lage längerfristig diese Verluste zu tragen.

This. Nach dem Krieg hat sich ein wenig diese Idee in Deutschland durchgesetzt (nicht zuletzt auch dank der Memoiren ehemaliger Wehrmachtsgeneräle), dass Hitler ein strategischer Stümper war, von operativen Zusammenhängen keine Ahnung hatte und man den Krieg schon gewonnen hätte, wenn er das seinen Feldmarschällen überlassen hätte. Ich bin da ein wenig skeptischer. Sicher stimmt es, dass Hitler kein Generalstäbler war, und sein Zuvorderstellen von kriegswirtschaftlichen Zwängen hat mehrmals zur Fast-Katastrophe oder zur Katastrophe geführt. Aber wenn man sich ansieht, was die moderne Forschung an Zahlen und Statistiken zu industrieller Produktion, Mannstärke, personellen Reserven etc ausgegraben hat, dann war Hitlers grundsätzliche Idee halt so falsch nicht. Klar war es operativ nicht die beste Idee, 1942 in den Kaukasus zu marschieren und dabei die Nordflanke zu verlängern. Realistischerweise war es aber fast unmöglich, den Krieg im Osten zu gewinnen, ohne der Sowjetunion dieses Öl abspenstig zu machen...

Hitler hat ganz entscheidend zur militärischen Niederlage der Wehrmacht, so wie sie stattgefunden hat, beigetragen. Bereits bei der Schlacht von Moskau 1941/42 nahm die Wehrmacht wegen Hitler viel zu spät die Winterstellungen ein, weshalb viel Material zurückgelassen werden musste. Die 6. Armee hätte auch ziemlich sicher gerettet werden können, wenn sie aus Stalingrad ausgebrochen wäre. Hitler war aber generell gegen jegliche Rückzüge und hier speziell, weil es sich um einen symbolträchtigen Ort handelte. Auf die standhafte Weigerung einer Verkürzung der Front zuzustimmen dürfte das ihre zur Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte, wohl zusammen mit der Schlacht um Stalingrad eine der grössten Niederlage, welche deutsche Streitkräfte überhaupt jemals erlebt haben in Bezug auf die Grössenverhältnisse.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 19. Oct 2017, 17:20

[400plus]

Hitler hat ganz entscheidend zur militärischen Niederlage der Wehrmacht, so wie sie stattgefunden hat, beigetragen. Bereits bei der Schlacht von Moskau 1941/42 nahm die Wehrmacht wegen Hitler viel zu spät die Winterstellungen ein, weshalb viel Material zurückgelassen werden musste. Die 6. Armee hätte auch ziemlich sicher gerettet werden können, wenn sie aus Stalingrad ausgebrochen wäre. Hitler war aber generell gegen jegliche Rückzüge und hier speziell, weil es sich um einen symbolträchtigen Ort handelte. Auf die standhafte Weigerung einer Verkürzung der Front zuzustimmen dürfte das ihre zur Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte, wohl zusammen mit der Schlacht um Stalingrad eine der grössten Niederlage, welche deutsche Streitkräfte überhaupt jemals erlebt haben in Bezug auf die Grössenverhältnisse.

Das bestreite ich auch gar nicht. Mir geht es mehr darum, dass oft argumentiert wird, dass die strategische Grundausrichtung Hitlers zu sehr von kriegswirtschaftlichen Aspekten (Abdrehen auf die Ukraine 1941, Vorstoß in den Kaukasus 1942, Festhalten am Donezk-Gebiet 1943,...) beeinflusst war- und da bin ich mir eben nicht so sicher, eben weil die Kriegswirtschaft ein zentraler Aspekt ist. Ja, Stalingrad und Bagration waren Katastrophen- aber für den endgültigen Ausgang des Krieges waren sie nicht entscheidend. Selbst wenn man die 6. Armee aus Stalingrad evakuiert hätte und die HG Mitte auf eine verkürzte Position gezogen hätte, war zu diesem Zeitpunkt der Würfel bereits gefallen. Allenfalls hätte halt vielleicht die amerikanische Flagge über dem Reichstag geweht, oder die sowjetische im Mai 1946 statt 45- dann wahrscheinlich mit Atomwaffenabwürfen auf deutschem Gebiet.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 19. Oct 2017, 17:44