Wehrmacht gegen Rote Armee verloren Einstellungen

[Panzergrenadiern...]

Ich habe etwas über den zweiten Weltkrieg gelesen und so wie ich es verstanden habe, hat die Wehrmacht gegen die Russen verloren. Nicht aufgrund eines Zweifrontenkrieges, sondern praktisch in einem 1:1 Kampf gegen die Russen verloren. Ich habe aber nicht verstanden warum, vielleicht könnt ihr mir das erklären.

Warum und wie hat die Rote Armee die Wehrmacht besiegt?

PS: Warum loben soviele die Wehrmacht wenn sie gegen die Russen verloren haben?

[Schwabo Elite]

Was ebenfalls ein wichtiger Faktor war, ist das Versagen der Italiener.

Griechenland war nicht geplant. Aber da Musolini eigenmächtig in Griechenland einmarschierte und kläglich versagte, musste Hitler seinem Verbündeten zur Seite springen.
Das band Material und vorallem kostete es Zeit. Wie Xena bemerkte, begann der Russlandfeldzug viel zu spät. Als der Winter kam, sollte die Wehrmacht bereits den Ural erreicht, die Fabriken und Moskau etc. besetzt haben. Mit originalem Startdatum, hätte dies wohl auch geschafft werden können.

[...]

(leicht spekulatives) Fazit:
Griechenland hat wohl Hitler den Sieg im Osten und wohl auch den Krieg gekostet.

Dem würde ich ein deutliches "nein" entgegenstellen.

Ja, der Einmarsch der Wehrmacht im Balkan war nicht geplant, gleiches gilt für den Afrikafeldzug. Der Balkanfeldzug hatten aber für Deutschland entscheidende Vorteile, denn so erhielt Deutschland einen eigenständigen Zugang zum Mittelmeer und band seine Alliierten enger an sich. Noch im Frankreichfeldzug waren die Kooperationen mit Italien ja bestenfalls rudimentär, nun kannte man sich besser und hatte ein operatives Wissen von und Verhältnis zu einander. Außerdem banden beide Feldzüge wesentliche Teile der Alliierten Heere und zerschlugen insbesondere im Balkanfeldzug wichtige Teile der noch existierenden Verbände des British Empire (die meisten Truppen waren ja Teil des ANZAC). Der Balkanfeldzug hatte für die deutschen Verbündeten und das Deutsche Reich außerdem den Vorteil, dass nun weitere Gebiete ausgebeutet werden konnten und die rückwärtige Flanke immun gegen politische Avancen der Alliierten, also zu dem Zeitpunkt des UK, waren. Vasallenstaaten wie Kroatien waren leicht davon abzuhalten sich mit dem UK zu verbünden und die konstante Bindung alliierter Truppen in Nordafrika verhinderte Landungen in Italien bis 1943 und auf dem Balkan praktisch bis Kriegsende. Hätte man den Balkan nicht unterworfen und den italienischen Feldzug dort und in Nordafrika scheitern lassen, wäre ein Ausbau britischer Kräfte mit US-Unterstützung ab 1942 in Griechenland wahrscheinlich gewesen. Von dort hätten die Westalliierten Bulgarien und Rumänien, und damit die deutschen Ölreserven, ab 1942 bedroht. So wurden diese erst Mitte 1944 durch die Rote Armee erobert.

Die italienische Armee war übrigens deutlich besser als gemeinhin ihr Ruf ist, sie hatte aber Probleme in der Führung und konnte im Laufe des Krieges nicht schnell genug mit der technischen Entwicklung mithalten oder gar diese in ausreichenden Mengen aufbieten.

Auch die Wahrnehmung, dass die Invasion der UdSSR durch die Operationen auf dem Balkan und in Nordafrika massiv verzögert wurden, ist so bestenfalls nur zum Teil richtig. In der Nachkriegsliteratur, gerade in der die Wehrmacht lange glorifizierenden Populärliteratur, wird das so dargestellt und im gleichen Atemzug wird angeführt, die Wehrmacht habe die größte jemals durchgeführte Invasion brilliant geplant und ausgeführt und dann sogar die eigenen Erwartungen teils übertroffen. Dabei wird aber völlig unterschlagen, dass die Wehrmacht erhebliche Probleme hatte vorgeschobene Flugplätze bis zum eigentlich geplanten Invasionsdatum (15. Mai 1941) fertigzustellen sowie Treibstoff und Kraftfahrzeuge zusammenzuziehen.

Außerdem war 1941 ein echt beschissenes Jahr für eine Offensive gegen Russland: Der vorausgegangen Winter war sehr nass, so dass bis in den Spätfrühling die Flüsse Hochwasser hatten; ein oft vergessener Grund für die Verschiebung der Invasion in den Juni. Dafür kam der Winter früher und war der kälteste europäische Winter des gesamten 20. Jahrhundert (Aufsatz zum Winter). Wenn man zu spät mit dem Blitzkrieg anfängt und dann keine Ausrüstung einpackt für die kalte und besonders nasseJahreszeit, ist man auch einfach nicht der "Größte Feldherr aller Zeiten".

Das Kernproblem bei der Invasion der UdSSR bleibt aber die völlig unrealistische Planung sowohl in der Führung der Wehrmacht als auch durch Hitler selbst. Wobei dieser ja weniger konkret plante als sich mehr phantasievoll seinen Visionen hinzugeben. Man plante Barbarossa als einen Angriff gegen die Sowjetunion, wollte diese aber nicht komplett erobern - so weit so realistisch - sondern lediglich 1941 die sogenannte AA-Linie einnehmen: Von Archangelsk bis Astrachan, also im Endeffekt ein Vorstoß von ca. 1.600 km (östlich von Warschau bis Gorki, heute Nischni Nowgorod) mit einer abschließenden Front an dem Punkt, an dem sich Russland beinahe am weitesten auf eine Breite von 2.600 km geöffnet hat. Das setzt einen schätzungsweise doppelt so großen Einmarsch wie gemäß dem Diktatfrieden von Brest-Litowsk im Ersten Weltkrieg voraus, wobei dieser 1918 nur vom Finnischen Meerbusen bis Rostov am Don ging und die meisten Gebiete nie erobert worden waren sondern hätten abgetreten werden müssen. Und um diesen absurden Planungen die Krone aufzusetzen, wollte man 1942 noch eine "kleine" Kampagne nachschieben, um den Rest der UdSSR zu besetzen. Von Gorki bis zum Ural sind es allerdings nochmal tausend Kilometer. Wie gesagt, alles ohne Winterausrüstung, bei Problemen ausreichend Gerät und Material für den Weg nach Moskau mitzubringen und ohne ausreichend materielle und personelle Reserven.

Und natürlich ohne detaillierten Plan, wie man das gesamte Osteuropa verwaltet, ökonomisch verwendet oder verwertet und entwickelt außer "wir töten alles, was dort lebt und schicken "'toitsche Wehrbauern'". Ich hab keine Ahnung, was schwerer gewesen wäre: Mite den Resten der Wehrmacht alle Nicht-Volksdeutschen zwischen Görlitz und Perm zu ermorden oder anschließend ausreichend Freiwillige zu finden, die sich in der russischen Einöde einsam abrackern wollen statt in der europäischen Zivilisation zu wohnen, für deren "Erhalt vor der Bedrohung des slawischen Untermenschen" sie gerade 200 Millionen Menschen vernichtet haben.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 25. Oct 2017, 12:43

[Ta152]

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Das Kernproblem bei der Invasion der UdSSR bleibt aber die völlig unrealistische Planung sowohl in der Führung der Wehrmacht als auch durch Hitler selbst. Wobei dieser ja weniger konkret plante als sich mehr phantasievoll seinen Visionen hinzugeben. Man plante Barbarossa als einen Angriff gegen die Sowjetunion, wollte diese aber nicht komplett erobern - so weit so realistisch - sondern lediglich 1941 die sogenannte AA-Linie einnehmen: Von Archangelsk bis Astrachan, also im Endeffekt ein Vorstoß von ca. 1.600 km (östlich von Warschau bis Gorki, heute Nischni Nowgorod) mit einer abschließenden Front an dem Punkt, an dem sich Russland beinahe am weitesten auf eine Breite von 2.600 km geöffnet hat. Das setzt einen schätzungsweise doppelt so großen Einmarsch wie gemäß dem Diktatfrieden von Brest-Litowsk im Ersten Weltkrieg voraus, wobei dieser 1918 nur vom Finnischen Meerbusen bis Rostov am Don ging und die meisten Gebiete nie erobert worden waren sondern hätten abgetreten werden müssen. Und um diesen absurden Planungen die Krone aufzusetzen, wollte man 1942 noch eine "kleine" Kampagne nachschieben, um den Rest der UdSSR zu besetzen. Von Gorki bis zum Ural sind es allerdings nochmal tausend Kilometer. Wie gesagt, alles ohne Winterausrüstung, bei Problemen ausreichend Gerät und Material für den Weg nach Moskau mitzubringen und ohne ausreichend materielle und personelle Reserven.

Und natürlich ohne detaillierten Plan, wie man das gesamte Osteuropa verwaltet, ökonomisch verwendet oder verwertet und entwickelt außer "wir töten alles, was dort lebt und schicken "'toitsche Wehrbauern'". Ich hab keine Ahnung, was schwerer gewesen wäre: Mite den Resten der Wehrmacht alle Nicht-Volksdeutschen zwischen Görlitz und Perm zu ermorden oder anschließend ausreichend Freiwillige zu finden, die sich in der russischen Einöde einsam abrackern wollen statt in der europäischen Zivilisation zu wohnen, für deren "Erhalt vor der Bedrohung des slawischen Untermenschen" sie gerade 200 Millionen Menschen vernichtet haben.

Dieser Feldzug war auch unter optimalen Bedingungen für das Deutsche Reich langfristig nicht zu gewinnen. Dann hätte es halt noch ein paar mehr "entscheidende" Kesselschlachten gegeben und die Russen wären '47 statt '45 in Berlin einmarschiert.

Sehe ich nicht so. Man konnte ihn rein militärisch nicht gewinnen, aber wenn die Regierung zusammengebrochen wäre hätte man durchaus die relevanten Teile der Sowjetunion kontrollieren können. Man muß auch bedenken das nur wenige Kriege in der Menschheitsgeschichte durchgehenden Fronten hatten. Bei den meisten Kriegen haben sich Armee mehr oder weniger Frei im Gebiet bewegt und der Rest war nur minimal bis gar nicht verteidigt. Eine Jahrelange verteidigung gegen ein Restrussland ganz im Osten ist natürlich trotzdem undenkbar.

Aber rechen wir doch mal so, Angriff aus Russland anfangs wie in der Realität, einziger unterschied, vernünftige Behandlung der Zivilbevölkerung und Rotarmisten. Oktober einstellung aller größeren Offensiven und "überwinterung" in Flexibler Verteidigung. Im Frühjahr 1942 dann erneuter Angriff, Hauptangriff Richtung Stalingrad, dort aber nicht in Häuserkämpfe verwickeln lassen sondern mit den Truppen Richtung Astrachan abdrehen. Keine größere Offensive auf der Krim, nur abriegeln. Erst wenn man Astrachan hat offensive in den Kaukasus. Dabei versuchen möglichst viele Soldaten einzukesseln. Im Norden werden vermutlich Truppen für größere Offensiven fehlen, aber Leningrad einnehmen wäre ein schönes ziel, genauso wie Moskau. Aber im Zweifelsfalle lieber nur kleine Offensive mit dem ziel Raum für Flexible Verteidigung zu gewinnen. 1943 dann Verlegung von geeigneten Einheiten nach Finnland um von dort aus Murmansk einzunehmen (wenn irgendwie möglich auch schon 1942). Angriff auf Moskau, von dort aus weiter nach Osten, entweder um noch bestehende größe Truppenverbände Einkesseln oder aber um Städte wie Nischni Nowgorod, Kasan und langfristig auch Jekatarienburg in Reichweite zu bringen. In die Richtung wäre es dann 1944 gegangen, ich gehe aber davon aus das bis da Russland längst eine neue Regierung gehabt hätte und es zu einem Friedensvertrag gekommen wäre.

Nun, wenn es länger gegangen wäre, dann hätte es einen Grund dafür gegeben, nämlich, dass die Russen keinen Erfolg gehabt hätten. Damit der Krieg hätte länger gehen können, hätte die Wehrmacht Sprit gebraucht und den gab es nur in Rumänien und Russland. Man muss bei einem solchen Szenario also davon ausgehen, dass Deutschland in Russland noch nicht zurück geschlagen worden wäre.Wäre der Krieg länger gegangen, wären mehr Düsenjäger gebaut worden, hätte man mehr Metalle für die Hochtechnologie gehabt, da Teile Russlands ja noch in Deutscher Hand gewesen wäre, hätte es die Invasion in der Normandie nicht gegeben, aus welchen Gründen auch immer. Mehr Zeit für Deutschland, bedeutete damals auch mehr Zeit für weit überlegene Waffen in Deutschland. Da der Druck durch sie UDSSR nicht gegeben wäre, hätte Hitler auch nicht in der Entscheidung der Verwendung der Düsenjäger rein gepfuscht. Mit den modernen Düsenjägern wäre die Wahrscheinlichkeit kleiner gewesen eine Atombombe über Deutschland abzuwerfen. Eine einzelne B-29 tief in Deutschland wäre leichte Beute für einen Düsenjäger gewesen.< snip >

Die frage ist ob es überhaupt B-29 über Deutschland gegeben hätte, wenn man England wirkungsvoll hätte abschneiden können (Primär durch mehr und vor allem besseren U-Booten), dann hätte es keine Offensive mit schweren Bombern von England aus gegeben. Die USA hätten dann auf die B-36 warten müssen, die ja auch genau für das ziel entwickelt wurde, Bombardieren von Deutschland mit Flughäfen in den USA.

[Kameratt]

Sehe ich nicht so. Man konnte ihn rein militärisch nicht gewinnen, aber wenn die Regierung zusammengebrochen wäre hätte man durchaus die relevanten Teile der Sowjetunion kontrollieren können. Man muß auch bedenken das nur wenige Kriege in der Menschheitsgeschichte durchgehenden Fronten hatten. Bei den meisten Kriegen haben sich Armee mehr oder weniger Frei im Gebiet bewegt und der Rest war nur minimal bis gar nicht verteidigt. Eine Jahrelange verteidigung gegen ein Restrussland ganz im Osten ist natürlich trotzdem undenkbar.

Aber rechen wir doch mal so, Angriff aus Russland anfangs wie in der Realität, einziger unterschied, vernünftige Behandlung der Zivilbevölkerung und Rotarmisten. Oktober einstellung aller größeren Offensiven und "überwinterung" in Flexibler Verteidigung. Im Frühjahr 1942 dann erneuter Angriff, Hauptangriff Richtung Stalingrad, dort aber nicht in Häuserkämpfe verwickeln lassen sondern mit den Truppen Richtung Astrachan abdrehen. Keine größere Offensive auf der Krim, nur abriegeln. Erst wenn man Astrachan hat offensive in den Kaukasus. Dabei versuchen möglichst viele Soldaten einzukesseln. Im Norden werden vermutlich Truppen für größere Offensiven fehlen, aber Leningrad einnehmen wäre ein schönes ziel, genauso wie Moskau. Aber im Zweifelsfalle lieber nur kleine Offensive mit dem ziel Raum für Flexible Verteidigung zu gewinnen. 1943 dann Verlegung von geeigneten Einheiten nach Finnland um von dort aus Murmansk einzunehmen (wenn irgendwie möglich auch schon 1942). Angriff auf Moskau, von dort aus weiter nach Osten, entweder um noch bestehende größe Truppenverbände Einkesseln oder aber um Städte wie Nischni Nowgorod, Kasan und langfristig auch Jekatarienburg in Reichweite zu bringen. In die Richtung wäre es dann 1944 gegangen, ich gehe aber davon aus das bis da Russland längst eine neue Regierung gehabt hätte und es zu einem Friedensvertrag gekommen wäre.

Das Einkesseln funktionierte aber schon 1942 nicht mehr. Das Abdrehen nach Süden und der Verzicht auf eine Offensive im Kaukasus sehe ich auch problematisch. Dadurch hätte man zwar im Süden in der Mitte mehr Stoßkraft entwickeln können, aber an den ausgedehnten Flanken im Norden bei Woronesch und im Süden mit immer noch schlagkräftigen Verbänden der RA im Kaukasus (sowie der Krim im rückwärtigen Raum) wäre man noch verwundbarer. Das wurde ja letztlich auch irl zum Verhängnis und in dieser Konstellation wäre das Ganze noch wesentlich ausgeprägter. Astrachan wäre auch kein Heil gewesen. Die Stadt ist zwar etwas kleiner als Stalingrad, befindet sich aber im Wolgadelta eher im bewaldeten und sumpfigen Gebiet, was die Kriegsführung nicht erleichtert. Und weiter im Osten hätten die Russen immer noch genug Raum für Bewegung von Truppen und Material.
Im Norden sehe ich bei Murmansk nicht viele Chancen. Die finnische Armee schnitt meines Erachtens bei den Kämpfen etwas besser ab als die Wehrmacht, aber selbst die konnte nicht viel ausrichten, solange die Murmanbahn aktiv war.
Die Einstellung der Kämpfe im Oktober 1941 ist auch ein zweischneidiges Schwert. Dadurch schont man zwar eigene Truppen gibt der Roten Armee aber auch eine gute Gelegenheit zur Reorganisation. Ende 1941 gab es praktisch keine RA vom Juni mehr. Das, was da noch kämpfte, waren haupsächlich ad hoc und en masse aufgestellte neue Verbände mit entsprechend geringer Kampfkraft und hohen Verlusten.