Rüstungsbeschaffungen, Politische Hintergründe Einstellungen

[General Gauder]

Da in den Technik Foren nicht so gerne gesehen wird das sich einzelne User �ber die Politischen Dimensionen unterhalten, dachte ich mir es w�re angebracht einen Sammelthread zu erstellen in den dann eventuell ausgelagert werden kann bzw. gleich dort diskutiert wird und die Technik Foren sauber h�lt.

Den Ansto� zu diesem Thread hier gab mir der Tornado NachfolgerThread welche sich mitlerweile auf der Politischen Ebene abspielt und Technische Argumente kaum noch eine Rolle spielen. ich selbst hatte dort auf die Nachricht des ausscheidens der F35 aus dem Beschaffungsprojekt folgendes geschrieben.

Es ist eine reine Politische Entscheidung, und wer wirklich glaubt das die F18 gekauft wird hat keinerlei Ahnung von Politik
Wie ich schon schrieb ist die F18 ein Politisches Feigenblatt um zumindest Offiziell einen Wettbewerb zu haben den zum Schluss aber 100% das richtige Flugzeug (EF) gewinnen wird.

Folgende Gr�nde kommen mir in den Sinn warum die F35 raus ist.

1. Man will das Deutsch-Franz�sische Gemeinschaftsprojekt FCAS nicht gef�hrden. Das halte ich f�r abwegig, den ein Geschwader F35 f�rt nicht dazu das man in 15 Jahren keinen EF Nachfolger kauft, aber gut Politische entscheidungen sind nicht immer rational und dieses Argument k�nnte bei einigen doch sehr schwer wiegen.
2. Man will auf keinen Fall in einer Twitternachricht von Trump auftauchen. Ich habe so das Gef�hl das man Angst davor hat Lob von Trump zu bekommen und dadurch schlecht bei seinen W�hlern da zu stehen, das ist zwar sehr irrational aber Politiker sind oft irrational.
3. Man will die Heimische Flugzeugindustrie unterst�tzen: Die Milit�rischen Gesichtspunkte in dieser Beschaffung spielen keine Rolle, deshalb hat man sich des Milit�risch �berlegenen Flugzeuges entledigt und l�sst den EF gegen die F18 antreten ein vergleichbares Flugzeug Muster.
4. Bei der Beschr�nkung auf ein Muster l�sst sich viel Geld sparen.

Die Nukleare Teilhabe spielt glaube ich keine wirklich gro�e Rolle im zweifel wird man sich dieser entledigen und punktet damit noch bei den W�hlern.

Aber viel leicht liege ich auch vollkommen falsch wie seht ihr das.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 5. Aug 2023, 18:56

[Forodir]

Frankreich wird mit niemanden Fusionieren, Französischer erklärter Schwerpunkt sind immer Französische Interessen, und d.h. Frankreich gibt vor! Das wird mit UK erst recht nicht funktionieren. Europa als ganzes wird es nicht schaffen ein konkurrenzfähiges Produkt zu erstellen weil die nationalen Gräben immer noch da sind, meiner Meinung nach sogar breiter und tiefer sind und es in SiPo und Rüstung erst recht keinen Konsens gibt.

[PzArt]

Frankreich wird mit niemanden Fusionieren, Französischer erklärter Schwerpunkt sind immer Französische Interessen, und d.h. Frankreich gibt vor! Das wird mit UK erst recht nicht funktionieren. Europa als ganzes wird es nicht schaffen ein konkurrenzfähiges Produkt zu erstellen weil die nationalen Gräben immer noch da sind, meiner Meinung nach sogar breiter und tiefer sind und es in SiPo und Rüstung erst recht keinen Konsens gibt.

Hartes Statement. Das kann man aber realistischerweise durchaus so teilen. Mit Frankreich auf Augenhöhe in größere Projekte einzusteigen stelle ich mir auch sehr schwer vor. Die sind wohl stets zu sehr auf den eigenen Vorteil bedacht. Grade in der SiPo und der Industriepolitik.

[goschi]

Mit Frankreich auf Augenhöhe in größere Projekte einzusteigen stelle ich mir auch sehr schwer vor. Die sind wohl stets zu sehr auf den eigenen Vorteil bedacht.

Es gibt eigentlich viele erfolgreiche Kooperationen mit Frankreich, auch von den Briten.
Deutschland ist selbst oft genug auch ein Problem, weil es solche Projekte mit mangelhafter Konsequenz verfolgt und entweder dauernd die Schwerpunkte ändert oder noch schlimmer stoisch an einmal entschiedenem festhält, statt sich an neuen Realitäten anzupassen. Beispiele sind zB. der UH Tiger, während Frankreich die Auslegung des Tigres mehrfach schwerwiegend und erfolgreich an die neue Sicherheitspolitik anpasste oder auch der Eurofighter, den sich Deutschland immer weiter zusammenkürzte, Transall wo man an einmal beschafften Grundversionen festhielt, NH90, usw...

Und gnadenlose Industriepolitik betreibt bei solchen Projekten jeder, daher entstand ja sowas wie ein TP400 für den A400M, bei dem jedes Modul aus anderen Ländern stammt, weil jede Nation am liebsten das gleiche Knowhow bei sich aufbauen möchte und Deutschland ist hier keinesfalls harmlos oder zurückhaltend...

[Schwabo Elite]

Es gibt eigentlich viele erfolgreiche Kooperationen mit Frankreich, auch von den Briten.

Ja, aber die meisten davon sind lange her, vor allem die großen und bekannten Projekte.

Deutschland ist selbst oft genug auch ein Problem, weil es solche Projekte mit mangelhafter Konsequenz verfolgt und entweder dauernd die Schwerpunkte ändert oder noch schlimmer stoisch an einmal entschiedenem festhält, statt sich an neuen Realitäten anzupassen.

Ich fasse die Aussage zusammen: Deutschland darf sich nicht neuen Gegebenheiten anpassen oder an Plänen festhalten. Ja, was denn jetzt?

Beispiele sind zB. der UH Tiger, während Frankreich die Auslegung des Tigres mehrfach schwerwiegend und erfolgreich an die neue Sicherheitspolitik anpasste oder auch der Eurofighter, den sich Deutschland immer weiter zusammenkürzte, Transall wo man an einmal beschafften Grundversionen festhielt, NH90, usw...

Das ist unterkomplex dargestellt, siehe oben. Wie kann es sein, dass die Franzosen "mehrfach schwerwiegend" anpassen dürfen, aber Deutschland das nicht darf. Das macht in der simplizistischen Darstellung keinen Sinn.

Das Problem ist doch hier eher, dass die großen Projekte, die am Ende des Kalten Krieges noch angestoßen wurden eben entweder in vollem Umfang hätten gekauft werden müssen, nur um dann hunderte Flugzeuge, Helikopter oder dergleichen teures Gerät direkt weiterzuverkaufen oder verrotten lassen zu müssen, oder dass man diese Projekte an neue, aber sich stetig wandelnde Gegebenheitenhätte anpassen müssen, mit der Folge, dass die Industrie Chimären baut, die im Notfall nichts richtig können, sehr teuer sind und nur in kleinen Stückzahlen vorhanden wären.

Die deutschen Prioritäten haben Option 1 nicht zugelassen, also haben wir Option 2 durchgezogen. Eine Option 3, z. B. seine eigene geopolitische Strategie entwickeln und eiskalt durchziehen, koste es was und wen es wolle, war politisch einfach nicht drin. Übrigens hat das nach dem Kalten Krieg eigentlich keiner durchgehend anders gemacht, denn alle NATO-Partner (und natürlich Russland) haben ihre eigenen, jeweiligen Projektdesaster erlebt seit 1990: davon zeugen etliche Projekte Bradley, M109m alte Flugzeuge und Helikopter und sogar U-Boote abzulösen oder neue Systeme einzuführen. Vom XM2001 Crusader über die Seawolf-Klasse und den Comanche über die britische Nimrod, das Funkgerätdisaster im britischen Heer vor 15 Jahren und den Punkt, dass auch die Briten für den Typhoon 2 1/2 Mal so viel gezahlt haben, wie urpsprünglich geplant.

Und die Franzosen? Mit der Rafale hat man ein eigenes Projekt durchgezogen, dass sich als solches natürlich stets anpassen ließ. Nachdem man 1984 aus dem Eurofighter-Programm ausgestiegen war, stellte man die Rafale dann 2001 in Dienst. Damit war man 2 Jahre schneller als das EF-Konsortium. Am Ende sind Rafale und Eurofighter in der gleichen Klasse unterwegs, nehmen sich gegenseitig Rüstungsaufträge weg und helfen Europa im Einigungsprozess damit kein Stück, vive la France!
Was ist ansonsten noch unterwegs bei den Franzosen? Nicht viel. Man ist runter auf einen Träger, das Projekt einen zweiten zu bauen hat man 2013 offiziell begraben, die 45 Millionen Euro Kosten für eine Studie allein wurden aber wohl als Zeichen gesehen, dass man sich einen zweiten Träger nicht leisten können würde. Das Resultat ist freilich, dass nun der europäische Teil der NATO nur einen Träger hat und die Briten daran werkeln zwei weitere ans Laufen zu kriegen. Für die EU ist das natürlich egal, mit dem Brexit bleiben wir weiterhin bei einem einzelnen Träger und das auch erst seit Ende 2018 wieder, vorher war die Charles de Gaulle 18 Monate im Mid-Life-Upgrade. Damit lässt sich auch erkennen, warum die Franzosen allmählich aufwachen und über einen neuen Träger nachdenken: Bei zwölf Jahren Bauzeit für die Charles de Gaulle steht das nächste MLU oder Dienstzeitende praktisch schon vor der Tür, 2030 kommt schneller als man denkt.

Fazit: Verteidigungspolitik braucht mehr als unterkomplexe Analysen und German-bashing, auch wenn man dann vielleicht nicht im Team Trump mitmachen darf. Die westliche Welt war nun 30 Jahre in der permanenten Umstellung ihrer Außen- und Sicherheitspolitik. Dem sind auch die vielen Kurswechsel in der Rüstungspolitik geschuldet. Das kann man nicht einfach ignorieren, wenn man ernstgenommen werden will, sondern man sollte erkennen, dass es für das Durchhalten oder Ändern einer Rüstungsbeschaffung gleichsam Stabilität oder Anpassungen in der Doktrin und SiPo geben muss. Und genau da hat Deutschland nicht geglänzt.

Es wäre aber auch schwer geworden für Bundesregierungen seit 1990 konsequent das eine oder das andere zu machen, dafür zerren an Deutschland zu viele Kräfte, die allerkleinste davon im übrigen ist der öffentliche Diskurs in Deutschland (was ein Problem sein kann oder ein Segen). Zuerst sollte Deutschland nämlich massiv abrüsten, KSE-Vertrag lässt grüßen. Damit gingen die Beschaffungszahlen in den Keller. Dann sollten die Deutschen aber auch ins Ausland, Bosnien-Herzegowina, Kosovo und Afghanistan winken fröhlich: Drei völlig unterschiedliche Einsätze (blöderweise beide nicht auf Bundesgebiet, also keine Grundwehrdienstleistenden verfügbar), ersterer nur mit Sicherungskräften, der zweite mit konventionellen Kräften zu Beginn, später mit viel Stabilisierungskräften und der dritte mit Special Forces zu Beginn, dann mit Sicherungskräften, beide noch nicht beendet.

Und kaum ist das alles halbwegs vorbei, muss die Bundeswehr massive Kürzungen erdulden, die Wehrpflicht ersetzen und im nächsten Moment wieder Landes- und Bündnisverteidigung vollumfänglich leisten. Wir sind damit bei den Anforderungen für die Bundeswehr von 1995, mit halber Personalstärke und zusätzlichen Einsätzen im Ausland. Diese paradigmatische Änderung, die dritte in 30 Jahren soll dann aber bitte entweder keine oder nur gute und vor allem schnelle Spuren bei der Materialbeschaffung hinterlassen. Da will ich mal sehen, wie man so etwas hinkriegt. Oder nur logisch rund denken kann.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 4. Feb 2020, 17:17

[goschi]

Erstmal, spar dir diesen Oberlehrerhaften Ton gleich wieder, lies wenigstens was andere schreiben, auch im Kontext, du bist kein uni-Professor...

Es gibt eigentlich viele erfolgreiche Kooperationen mit Frankreich, auch von den Briten.

Ja, aber die meisten davon sind lange her, vor allem die großen und bekannten Projekte.

Deutschland ist selbst oft genug auch ein Problem, weil es solche Projekte mit mangelhafter Konsequenz verfolgt und entweder dauernd die Schwerpunkte ändert oder noch schlimmer stoisch an einmal entschiedenem festhält, statt sich an neuen Realitäten anzupassen.

Ich fasse die Aussage zusammen: Deutschland darf sich nicht neuen Gegebenheiten anpassen oder an Plänen festhalten. Ja, was denn jetzt?

Nein, lies nochmal meine Worte
nehmen wir Beispiele:
Beim UH Tiger hat man es in 15 Jahren nicht geschafft, anzuerkennen, dass der PAH2 nicht mehr zeitgemäss ist, bestand aber krampfhaft auf dieser Auslegung, bis fast zur Auslieferung, dann hat man ihn leicht angepasst, aber nicht brauchbar. Frankreich hingegen hat erkannt, dass der Panzerabwehr-Hubschrauber nicht mehr zeitgemäss ist, hat erstmal dessen Stückzahl reduziert, dann die Version ganz gestrichen und explizit den Schwerpunkt auf einen Mehrzweckhubschrauber gelegt und dies forciert. (seitens Deutschlands hiess es dann gar, dass die Verträge kein ändern der Modelle zuliessen...)
Beim Eurofighter bestand man lange auf einen reinen Abfangjäger, die Multirole-Komponente (die übrigens ein Hauptgrund für Frankreichs frühes Ausscheiden war, da man dies schwerer gewichtete, nebst kleinlicher Befindlichkeiten in der Industriepolitik) wurde verzögert, auch gegenüber den Vertragspartnern, hier hat man die Veränderung der Sicherheitspolitik ignoriert. ABER: gleichzeitig hat man den dadurch zum extrem potenten Abfangjäger hochgerüsteten Flieger dann selbst nicht konsequent auch getragen, sondern die Entwicklung dafür essentieller Module verschleppt und verzögert und am Ende eine "Sparversion" beschafft (reduziertes DASS, kaum PIRATE, usw) und letzteres meine ich mit mangelhafter Konsequenz.

Das Problem ist doch hier eher, dass die großen Projekte, die am Ende des Kalten Krieges noch angestoßen wurden eben entweder in vollem Umfang hätten gekauft werden müssen, nur um dann hunderte Flugzeuge, Helikopter oder dergleichen teures Gerät direkt weiterzuverkaufen oder verrotten lassen zu müssen, oder dass man diese Projekte an neue, aber sich stetig wandelnde Gegebenheitenhätte anpassen müssen, mit der Folge, dass die Industrie Chimären baut, die im Notfall nichts richtig können, sehr teuer sind und nur in kleinen Stückzahlen vorhanden wären.

Dass sich die Lage ändert und die 90er Jahre für alle Armeen eine riesige Zäsur waren ist klar, Deutschland zeigte sich hier aber speziell zierlich und unstet und gleichzeitig eben stoisch auf einmal entschiedenem verhaftet. man hatte nie ein Konzept und gleichzeitig schwindende finanzielle Ressourcen, aber gleichzeitig nie die Konsequenz etwas abzusägen oder abzuändern, das hat diversen Projekten schwer geschadet. (andere Partner begingen andere Fehler)

Und die Franzosen? Mit der Rafale hat man ein eigenes Projekt durchgezogen, dass sich als solches natürlich stets anpassen ließ. Nachdem man 1984 aus dem Eurofighter-Programm ausgestiegen war, stellte man die Rafale dann 2001 in Dienst. Damit war man 2 Jahre schneller als das EF-Konsortium. Am Ende sind Rafale und Eurofighter in der gleichen Klasse unterwegs, nehmen sich gegenseitig Rüstungsaufträge weg und helfen Europa im Einigungsprozess damit kein Stück, vive la France!

Die rafale war ab dem F.2 Standard kompetent Multirolebefähigt mit einer sehr breiten Palette, ab dem F.3 Standard in voller Befähigung, etwas was der Eurofighter immer noch nicht abschliessend ist. Die rafale hat eben eine deutlich andere Gewichtung verfolgt.

Fazit: Verteidigungspolitik braucht mehr als unterkomplexe Analysen und German-bashing, auch wenn man dann vielleicht nicht im Team Trump mitmachen darf. Die westliche Welt war nun 30 Jahre in der permanenten Umstellung ihrer Außen- und Sicherheitspolitik. Dem sind auch die vielen Kurswechsel in der Rüstungspolitik geschuldet. Das kann man nicht einfach ignorieren, wenn man ernstgenommen werden will, sondern man sollte erkennen, dass es für das Durchhalten oder Ändern einer Rüstungsbeschaffung gleichsam Stabilität oder Anpassungen in der Doktrin und SiPo geben muss. Und genau da hat Deutschland nicht geglänzt.

lies nochmal mein Posting und die Unterstellung mit dem Trump kannst du dir mal eben in den Arsch stecken, das ist dümmste Polemik und des Forums nicht würdig.
Ich habe nicht die Franzosen hochgejubelt und die Deutschen gebasht, ich habe die Ausgangsaussage, dass mit den Franzosen keine Partnerschaft möglich sei relativiert und in Vergleich gesetzt, dass Deutschland ein genauso schwieriger Partner ist.
Die ganzen partnerschaftlichen Projekte sind nie wegen einer Seite gestolpert, meine Aussage war klar, dass Deutschland ein ebenso schwieriger Partner ist und die Unterstellung dass die Franzosen Industriepolitik über alles stellen genauso auch auf Deutschland zutrifft, da nimmt man sich kein bisschen was.
JEDER hat dauernd nur Industriepolitik im Sinne bei diesen Projekten, daher mein Beispiel TP400, das daher ein absolutes Entwicklungsdesaster war, weil jede Nation nochmal ein Element beisteuern musste, selbst wenn andere geeigneteres gehabt hätten. Jetzt mal ab von der Mär, dass man nur bei PW ab Stange hätte kaufen können, hätten SNECMA/MTU als erfahrene Partner die meisten Komponenten liefern können, mussten aber zB Elemente von anderen nehmen, weil die Industriepartner waren, obwohl bestehende eigene Produkte vorhanden gewesen wären.