Organisation der russischen Truppen in der Ukraine, Orbat, Kommandanten, Verluste, Auftrag |
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Organisation der russischen Truppen in der Ukraine, Orbat, Kommandanten, Verluste, Auftrag |
26. Mar 2022, 23:07 | Beitrag
#2
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Oberleutnant Beiträge: 2.407 Gruppe: Members Mitglied seit: 09.01.2004 |
Die Frage dürfte hier am besten passen - befinden sich die RSK noch in der Umbruchphase der "Redivisionierung"? MWn wurde lange Zeit auf durch Armeen geführte Brigaden gesetzt, dann wieder vermehrt die Divisionsebene eingezogen. Manche Armeen haben Divisionsstärke, andere führen mehrere Divisionen und Brigaden. Und dann noch plötzlich die Korps. Das sieht für mich nach Kraut und Rüben aus - allerdings lag mein Fokus auch vorher auf der Roten Armee bis 1989. Da war mehr Ordnung.
Die große Anzahl der Armeen im Einsatz verwirrt mich auch schon länger - wenn die praktisch auf Divisionsebene steuern, fehlt die Ebene darüber (und bisher war es ja auch eher ein Stochern statt Faustschläge). Wenn sie aber die Korpsebene sind und auch Divisionen führen, braucht es dann so viele Köche, die alle relativ autonom ihre zwei, drei Brigaden führen? Mindestens einen auf jeder Vormarschachse? Allgemein wurde ja schon mehrfach darüber gesprochen, dass es keine einheitliche Führung gibt, aber wer führt und koordiniert die operativen Bereiche, bspw. Nord-Ost oder Süd? Die jeweiligen Militardistrikte? Dann wäre der MD West vmtl überfordert. TL;DR - was weiß man zur vertikalen Organisation der russischen Truppen im Einsatz? -------------------- |
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27. Mar 2022, 22:58 | Beitrag
#3
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Feldwebel Beiträge: 461 Gruppe: Members Mitglied seit: 27.03.2022 |
allerdings lag mein Fokus auch vorher auf der Roten Armee bis 1989. Da war mehr Ordnung. Nun - mein Fokus auch. Und hallo allerseits. Ich habe eine Frage zu den Bataillonskampfgruppen. Ich kenne das Video der österreichischen Militärakademie zu diesem Thema, trotzdem ist mir die Sache und insbesondere der gewünschte Vorteil nicht völlig klar. Ich habe das so verstanden, dass man die Bataillone einer Division nimmt und diese durch die eigentlich zentral unterstellten Einheiten der Regimenter und der Division anteilig verstärkt. Wo wird da der taktische Vorteil gesehen? Auf den ersten Blick sehe ich da eher einen Nachteil: Der Stab des Regiments (der Division) kann zentral unterstellte Einheiten nicht mehr lagegemäß einsetzen, zuordnen. Oder ging es da wegen "Spezialoperation" eher um ein politisches Signal? So ähnlich wie die Bildung der "Einsatzhundertschaften der NVA" zwischen der ersten großen Leipzig-Demo und dem Mauerfall? -------------------- Kein Mensch ist so wichtig wie er sich nimmt. (Immanuel Kant; Königsberg, heute Kaliningrad)
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28. Mar 2022, 07:39 | Beitrag
#4
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Divisionär Beiträge: 10.323 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
(...) Ich habe eine Frage zu den Bataillonskampfgruppen. Ich kenne das Video der österreichischen Militärakademie zu diesem Thema, trotzdem ist mir die Sache und insbesondere der gewünschte Vorteil nicht völlig klar. Ich habe das so verstanden, dass man die Bataillone einer Division nimmt und diese durch die eigentlich zentral unterstellten Einheiten der Regimenter und der Division anteilig verstärkt. Eine russische Brigade/Regiment bildet einen oder mehrere ad hoc-Verbände für den Kampf, die sog. BTG (Battalion Tactical Group). hier ist das erwähnte Video des Bundesheeres Die russische Bataillonskampfgruppe hier die Abbildung einer exemplarischen BTG aus dem Video (eine BTG muss nicht zwingend so aussehen (z.B. werden die wenigsten BTG's werden über TOS-1 verfügen)) ZITAT Wo wird da der taktische Vorteil gesehen? Auf den ersten Blick sehe ich da eher einen Nachteil: Der Stab des Regiments (der Division) kann zentral unterstellte Einheiten nicht mehr lagegemäß einsetzen, zuordnen. (...) Es ist der Versuch der Russen mit der Komplexität des Kampfes der Verbundenen Waffen umzugehen: Das Mot. Schützenbataillon bekommt alles möglich angehängt und soll damit möglichst autonom operieren können und ist gerade nicht auf Unterstützung der höheren Stufe angewiesen. Dies dürfte nicht nur, aber auch mit den (beschränkten) Führungsstrukturen der Russen zu tun haben. Damit der russische Bataillonskommandant Artilleriefeuer anfordern kann, braucht er in der Regel organisch auch eine Artillerieeinheit, weil diese (inklusive Beobachtung) über einen Artilleriekommandoposten (z.B. mit einem Fz 1V13) geführt wird. Hat natürlich auch den Vorteil, dass die Artillerie direkt dabei ist. Man könnte das aber auch anders organisieren. The Battalion Tactical Group is now a commonly seen ad hoc fomration, based upon a motorzied rifle or tank battalion with attachments. It has been around in various forms since Soviet times (...) It is important to note that the BTG was always intended to be a means of projecting a brigade's combat power (...) In 2005 (...) Chief of the General Staff, General Yuri Baluyevskiy said:"events in Chechnye have shown that self-sufficient battalions and tactical groups with self-sulfficient means of intelligence, communications and provisions operated more successfully in local conflics. (...) (Grau/Bartles, the Russian Way of War, Seite 37 f.)" Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 28. Mar 2022, 08:19 -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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28. Mar 2022, 08:17 | Beitrag
#5
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Feldwebel Beiträge: 461 Gruppe: Members Mitglied seit: 27.03.2022 |
@Glorfindel
Ich bin mir nicht sicher, ob man meine Fragestellung hier diskutieren darf. Ich will keinesfalls Deine Aufstellung der eingesetzten vs. verfügbaren russischen Tuppen stören; real war diese Aufstellung der Grund meiner Anmeldung (ja, SpezNas gehören da mit rein.) (...) Ich habe eine Frage zu den Bataillonskampfgruppen. Ich kenne das Video der österreichischen Militärakademie zu diesem Thema, trotzdem ist mir die Sache und insbesondere der gewünschte Vorteil nicht völlig klar. Ich habe das so verstanden, dass man die Bataillone einer Division nimmt und diese durch die eigentlich zentral unterstellten Einheiten der Regimenter und der Division anteilig verstärkt. Eine russische Brigade/Regiment bildet einen oder mehrere ad hoc-Verbände für den Kampf, die sog. BTG (Battalion Tactical Group). Da ich die Ideen bis 1989/1993 glaube so einigerrmaßen verstanden zu haben, würde ich ein fröhliches "das können die doch gar nicht" entgegenhalten wollen. (...) Wo wird da der taktische Vorteil gesehen? Auf den ersten Blick sehe ich da eher einen Nachteil: Der Stab des Regiments (der Division) kann zentral unterstellte Einheiten nicht mehr lagegemäß einsetzen, zuordnen. (...) Es ist der Versuch der Russen mit der Komplexität des Kampfes der Verbundenen Waffen umzugehen: Das Mot. Schützenbataillon bekommt alles möglich angehängt und soll damit möglichst autonom operieren können und ist gerade nicht auf Unterstützung der höheren Stufe angewiesen. Und damit ist die eigentliche Kampfkraft der zentral dem Regiment / der Division unterstellten Einheiten im Grunde ja verloren: Ich will das mit einem Beispiel auf die Spitze treiben: Die Division hat direkt unterstellt ein Ponton-Bataillon. Wenn ich die auf die Kampf-Bataillone um-unterstelle, hat dann jedes einen Kraz mit einem einzelnen Ponton. Vor allem scheint mir da (und ich sehe mich nach Lagebild bestätigt) jede Führungsfähigkeit abhanden zu kommen. Wie soll denn das Regiment oder gar die Division führen, wenn es gar keine zentralen Spezialkräfte mehr gibt? Das führt mich übrigens zur nächsten Frage - wer führt diese BTG eigentlich? Der Regimentsstab oder der Divisionsstab? Also wenn ich das klassische sowjetische/russische Modell annehme, haben wir hier drei Fronten (im Sinne von Heeresgruppen) [Nord Kiew, Ost , Süd] mit jeweils mehreren unterstellten Armeen. Im klassischen Fall haben wir im GenStab den Leiter der Operation, darunter drei Frontkommandeure, darunter je Front zwei/drei Armeekommandeure, darunter undsoweiterundsofort. Und die befehligen jeweils die ihnen unterstellten Truppen, haben dazu auch zentrale Unterstützungskräfte (ok, haben sie in dem Modell aus der Hand gegeben, klar). Und dahinter ist die zweite Staffel gruppiert (gibt es hier auch nicht). Mal abgesehen davon, dass ich der russischen Seite eine schwere Niederlage wünsche (man überfällt kein anderes Land!), ist mir noch immer unklar, was das mit den Umunterstellungen in BTG soll. Es gibt aus meiner bescheidenen Sicht nicht einen Vorteil, sondern viele Nachteile. @Glorfindel Falls Du meinen Beitrag hier im Thread unpassend findest, lösche ich ihn. Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 28. Mar 2022, 08:21 -------------------- Kein Mensch ist so wichtig wie er sich nimmt. (Immanuel Kant; Königsberg, heute Kaliningrad)
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28. Mar 2022, 08:51 | Beitrag
#6
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Divisionär Beiträge: 10.323 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
(...) (...) Wo wird da der taktische Vorteil gesehen? Auf den ersten Blick sehe ich da eher einen Nachteil: Der Stab des Regiments (der Division) kann zentral unterstellte Einheiten nicht mehr lagegemäß einsetzen, zuordnen. (...) Es ist der Versuch der Russen mit der Komplexität des Kampfes der Verbundenen Waffen umzugehen: Das Mot. Schützenbataillon bekommt alles möglich angehängt und soll damit möglichst autonom operieren können und ist gerade nicht auf Unterstützung der höheren Stufe angewiesen. Und damit ist die eigentliche Kampfkraft der zentral dem Regiment / der Division unterstellten Einheiten im Grunde ja verloren: Ich will das mit einem Beispiel auf die Spitze treiben: Die Division hat direkt unterstellt ein Ponton-Bataillon. Wenn ich die auf die Kampf-Bataillone um-unterstelle, hat dann jedes einen Kraz mit einem einzelnen Ponton. Ich verstehe die Frage und sie ist auch berechtigt. Ich kann nur ausführen, was die Überlegung hinter dem Konzept ist, ob es dann funktioniert ist wieder eine andere Frage. Die Division hat i.d.R. kein ganzes Ponton-Bataillon, sondern nur ein Pionier-Bataillon mit einer Ponton-Kompanie. Wenn der Divisionsstab zum Schluss kommt, eine BTG benötigt für die Auftragserfüllung über Pontons, so erhält diese BTG wohl ein Ponton-Zug unterstellt, die anderen BTG's jedoch nicht. Wenn der Divisionsstab zum Schluss kommt, die Regimenter benötigen noch über zusätzlich Artillerie, so bekommen sie diese von der Stufe Division und wenn die Stufe Armee meint, die Division benötigt noch mehr Artillerie, so bekommt sie diese auch von oben. ZITAT Vor allem scheint mir da (und ich sehe mich nach Lagebild bestätigt) jede Führungsfähigkeit abhanden zu kommen. Wie soll denn das Regiment oder gar die Division führen, wenn es gar keine zentralen Spezialkräfte mehr gibt? Ich gehe schon davon aus, dass es auch auf der Ebene Regiment/Brigade bzw. Division noch über Kampfunterstützungseinheiten bzw. Logistikeinheiten gibt. Diese kommen allenfalls von einer Stufe weiter oben. Oder nehmen wir z.B. die TOS-1. Die sind organisch ganz weit oben angesiedelt, Stufe Armee oder Militärdistrikt oder weiss nicht was. Die TOS-1 werden aber bis auf Stufe Bataillon unterstellt. Man ist bei der russischen Armee offenbar der Ansicht, dass es besser ist, wenn eine Bataillon direkt über Artillerie und Flugabwehr usw. verfügt, als wenn diese Fähigkeiten von der Stufe Regiment gesteuert werden. Ein Grund dafür dürfte mangelnde Koordinationsfähigkeiten sein. Ein russischer Bataillonskommandant kann nicht so einfach Artillerie abrufen, wie dies ein Bataillonskommandant einer NATO-Armee könnte, wenn ihm die Artillerie nicht direkt unterstellt ist. Das hat mit der Organisation der Artillerie zu tun. Ähnliches gilt wohl auch z.B. für die Flugabwehr. ZITAT Das führt mich übrigens zur nächsten Frage - wer führt diese BTG eigentlich? Der Regimentsstab oder der Divisionsstab? Die einzelne BTG wird vom Bataillonsstab geführt, mehrere BTG's wohl vom Regiments- bzw. Brigadestab. Also wenn ich das klassische sowjetische/russische Modell annehme, haben wir hier drei Fronten (im Sinne von Heeresgruppen) mit jeweils mehreren unterstellten Armeen. Im klassischen Fall haben wir im GenStab den Leiter der Operation, darunter drei Frontkommandeure, darunter je Front zwei/drei Armeekommandeure, darunter undsoweiterundsofort. Und die befehligen jeweils die ihnen unterstellten Truppen, haben dazu auch zentrale Unterstützungskräfte (ok, haben sie in dem Modell aus der Hand gegeben, klar). Und dahinter ist die zweite Staffel gruppiert (gibt es hier auch nicht). -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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