Organisation der russischen Truppen in der Ukraine, Orbat, Kommandanten, Verluste, Auftrag |
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Organisation der russischen Truppen in der Ukraine, Orbat, Kommandanten, Verluste, Auftrag |
26. Mar 2022, 23:07 | Beitrag
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Oberleutnant Beiträge: 2.431 Gruppe: Members Mitglied seit: 09.01.2004 |
Die Frage dürfte hier am besten passen - befinden sich die RSK noch in der Umbruchphase der "Redivisionierung"? MWn wurde lange Zeit auf durch Armeen geführte Brigaden gesetzt, dann wieder vermehrt die Divisionsebene eingezogen. Manche Armeen haben Divisionsstärke, andere führen mehrere Divisionen und Brigaden. Und dann noch plötzlich die Korps. Das sieht für mich nach Kraut und Rüben aus - allerdings lag mein Fokus auch vorher auf der Roten Armee bis 1989. Da war mehr Ordnung.
Die große Anzahl der Armeen im Einsatz verwirrt mich auch schon länger - wenn die praktisch auf Divisionsebene steuern, fehlt die Ebene darüber (und bisher war es ja auch eher ein Stochern statt Faustschläge). Wenn sie aber die Korpsebene sind und auch Divisionen führen, braucht es dann so viele Köche, die alle relativ autonom ihre zwei, drei Brigaden führen? Mindestens einen auf jeder Vormarschachse? Allgemein wurde ja schon mehrfach darüber gesprochen, dass es keine einheitliche Führung gibt, aber wer führt und koordiniert die operativen Bereiche, bspw. Nord-Ost oder Süd? Die jeweiligen Militardistrikte? Dann wäre der MD West vmtl überfordert. TL;DR - was weiß man zur vertikalen Organisation der russischen Truppen im Einsatz? -------------------- |
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27. Mar 2022, 22:58 | Beitrag
#3
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Feldwebel Beiträge: 471 Gruppe: Members Mitglied seit: 27.03.2022 |
allerdings lag mein Fokus auch vorher auf der Roten Armee bis 1989. Da war mehr Ordnung. Nun - mein Fokus auch. Und hallo allerseits. Ich habe eine Frage zu den Bataillonskampfgruppen. Ich kenne das Video der österreichischen Militärakademie zu diesem Thema, trotzdem ist mir die Sache und insbesondere der gewünschte Vorteil nicht völlig klar. Ich habe das so verstanden, dass man die Bataillone einer Division nimmt und diese durch die eigentlich zentral unterstellten Einheiten der Regimenter und der Division anteilig verstärkt. Wo wird da der taktische Vorteil gesehen? Auf den ersten Blick sehe ich da eher einen Nachteil: Der Stab des Regiments (der Division) kann zentral unterstellte Einheiten nicht mehr lagegemäß einsetzen, zuordnen. Oder ging es da wegen "Spezialoperation" eher um ein politisches Signal? So ähnlich wie die Bildung der "Einsatzhundertschaften der NVA" zwischen der ersten großen Leipzig-Demo und dem Mauerfall? -------------------- Kein Mensch ist so wichtig wie er sich nimmt. (Immanuel Kant; Königsberg, heute Kaliningrad)
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28. Mar 2022, 07:39 | Beitrag
#4
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Divisionär Beiträge: 11.048 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
(...) Ich habe eine Frage zu den Bataillonskampfgruppen. Ich kenne das Video der österreichischen Militärakademie zu diesem Thema, trotzdem ist mir die Sache und insbesondere der gewünschte Vorteil nicht völlig klar. Ich habe das so verstanden, dass man die Bataillone einer Division nimmt und diese durch die eigentlich zentral unterstellten Einheiten der Regimenter und der Division anteilig verstärkt. Eine russische Brigade/Regiment bildet einen oder mehrere ad hoc-Verbände für den Kampf, die sog. BTG (Battalion Tactical Group). hier ist das erwähnte Video des Bundesheeres Die russische Bataillonskampfgruppe hier die Abbildung einer exemplarischen BTG aus dem Video (eine BTG muss nicht zwingend so aussehen (z.B. werden die wenigsten BTG's werden über TOS-1 verfügen)) ZITAT Wo wird da der taktische Vorteil gesehen? Auf den ersten Blick sehe ich da eher einen Nachteil: Der Stab des Regiments (der Division) kann zentral unterstellte Einheiten nicht mehr lagegemäß einsetzen, zuordnen. (...) Es ist der Versuch der Russen mit der Komplexität des Kampfes der Verbundenen Waffen umzugehen: Das Mot. Schützenbataillon bekommt alles möglich angehängt und soll damit möglichst autonom operieren können und ist gerade nicht auf Unterstützung der höheren Stufe angewiesen. Dies dürfte nicht nur, aber auch mit den (beschränkten) Führungsstrukturen der Russen zu tun haben. Damit der russische Bataillonskommandant Artilleriefeuer anfordern kann, braucht er in der Regel organisch auch eine Artillerieeinheit, weil diese (inklusive Beobachtung) über einen Artilleriekommandoposten (z.B. mit einem Fz 1V13) geführt wird. Hat natürlich auch den Vorteil, dass die Artillerie direkt dabei ist. Man könnte das aber auch anders organisieren. The Battalion Tactical Group is now a commonly seen ad hoc fomration, based upon a motorzied rifle or tank battalion with attachments. It has been around in various forms since Soviet times (...) It is important to note that the BTG was always intended to be a means of projecting a brigade's combat power (...) In 2005 (...) Chief of the General Staff, General Yuri Baluyevskiy said:"events in Chechnye have shown that self-sufficient battalions and tactical groups with self-sulfficient means of intelligence, communications and provisions operated more successfully in local conflics. (...) (Grau/Bartles, the Russian Way of War, Seite 37 f.)" Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 28. Mar 2022, 08:19 -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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28. Mar 2022, 08:17 | Beitrag
#5
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Feldwebel Beiträge: 471 Gruppe: Members Mitglied seit: 27.03.2022 |
@Glorfindel
Ich bin mir nicht sicher, ob man meine Fragestellung hier diskutieren darf. Ich will keinesfalls Deine Aufstellung der eingesetzten vs. verfügbaren russischen Tuppen stören; real war diese Aufstellung der Grund meiner Anmeldung (ja, SpezNas gehören da mit rein.) (...) Ich habe eine Frage zu den Bataillonskampfgruppen. Ich kenne das Video der österreichischen Militärakademie zu diesem Thema, trotzdem ist mir die Sache und insbesondere der gewünschte Vorteil nicht völlig klar. Ich habe das so verstanden, dass man die Bataillone einer Division nimmt und diese durch die eigentlich zentral unterstellten Einheiten der Regimenter und der Division anteilig verstärkt. Eine russische Brigade/Regiment bildet einen oder mehrere ad hoc-Verbände für den Kampf, die sog. BTG (Battalion Tactical Group). Da ich die Ideen bis 1989/1993 glaube so einigerrmaßen verstanden zu haben, würde ich ein fröhliches "das können die doch gar nicht" entgegenhalten wollen. (...) Wo wird da der taktische Vorteil gesehen? Auf den ersten Blick sehe ich da eher einen Nachteil: Der Stab des Regiments (der Division) kann zentral unterstellte Einheiten nicht mehr lagegemäß einsetzen, zuordnen. (...) Es ist der Versuch der Russen mit der Komplexität des Kampfes der Verbundenen Waffen umzugehen: Das Mot. Schützenbataillon bekommt alles möglich angehängt und soll damit möglichst autonom operieren können und ist gerade nicht auf Unterstützung der höheren Stufe angewiesen. Und damit ist die eigentliche Kampfkraft der zentral dem Regiment / der Division unterstellten Einheiten im Grunde ja verloren: Ich will das mit einem Beispiel auf die Spitze treiben: Die Division hat direkt unterstellt ein Ponton-Bataillon. Wenn ich die auf die Kampf-Bataillone um-unterstelle, hat dann jedes einen Kraz mit einem einzelnen Ponton. Vor allem scheint mir da (und ich sehe mich nach Lagebild bestätigt) jede Führungsfähigkeit abhanden zu kommen. Wie soll denn das Regiment oder gar die Division führen, wenn es gar keine zentralen Spezialkräfte mehr gibt? Das führt mich übrigens zur nächsten Frage - wer führt diese BTG eigentlich? Der Regimentsstab oder der Divisionsstab? Also wenn ich das klassische sowjetische/russische Modell annehme, haben wir hier drei Fronten (im Sinne von Heeresgruppen) [Nord Kiew, Ost , Süd] mit jeweils mehreren unterstellten Armeen. Im klassischen Fall haben wir im GenStab den Leiter der Operation, darunter drei Frontkommandeure, darunter je Front zwei/drei Armeekommandeure, darunter undsoweiterundsofort. Und die befehligen jeweils die ihnen unterstellten Truppen, haben dazu auch zentrale Unterstützungskräfte (ok, haben sie in dem Modell aus der Hand gegeben, klar). Und dahinter ist die zweite Staffel gruppiert (gibt es hier auch nicht). Mal abgesehen davon, dass ich der russischen Seite eine schwere Niederlage wünsche (man überfällt kein anderes Land!), ist mir noch immer unklar, was das mit den Umunterstellungen in BTG soll. Es gibt aus meiner bescheidenen Sicht nicht einen Vorteil, sondern viele Nachteile. @Glorfindel Falls Du meinen Beitrag hier im Thread unpassend findest, lösche ich ihn. Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 28. Mar 2022, 08:21 -------------------- Kein Mensch ist so wichtig wie er sich nimmt. (Immanuel Kant; Königsberg, heute Kaliningrad)
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28. Mar 2022, 08:57 | Beitrag
#6
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Major Beiträge: 9.116 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Da ich die Ideen bis 1989/1993 glaube so einigerrmaßen verstanden zu haben, würde ich ein fröhliches "das können die doch gar nicht" entgegenhalten wollen. Kannst du das ein wenig näher ausführen? Warum sollten sie das nicht können? Was mir bei den BTGs auch noch relevant erscheint, ist die Unterscheidung Zeit/Berufssoldaten-Wehrpflichtige, siehe diesen Artikel: ZITAT In every Russian brigade or regiment, the first battalion includes only contract and professional soldiers. The same is sometimes true of the second battalion – in VDV airborne forces, of all battalions – and the first company of combat support battalions (such as artillery and air defence) and logistics units (usually transport). This means that, during a conflict, the Russian military can quickly generate forces without having to send conscripts or reserves into battle. Vor dem Hintergrund ist das BTG auch der Verband, den ein Regiment/eine Brigade allein aus Berufs- und Zeitsoldaten aufstellen kann. |
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28. Mar 2022, 09:47 | Beitrag
#7
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Divisionär Beiträge: 11.048 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
(...) Was mir bei den BTGs auch noch relevant erscheint, ist die Unterscheidung Zeit/Berufssoldaten-Wehrpflichtige, siehe diesen Artikel: ZITAT In every Russian brigade or regiment, the first battalion includes only contract and professional soldiers. The same is sometimes true of the second battalion – in VDV airborne forces, of all battalions – and the first company of combat support battalions (such as artillery and air defence) and logistics units (usually transport). This means that, during a conflict, the Russian military can quickly generate forces without having to send conscripts or reserves into battle. Vor dem Hintergrund ist das BTG auch der Verband, den ein Regiment/eine Brigade allein aus Berufs- und Zeitsoldaten aufstellen kann. In der Zeit 2014 bis 2021 galt auch aus Faustregel: Eine Brigade stellt in der Regel eine BTG (auch wenn sie theoretisch zwei bis drei bilden könnte). Jetzt im Krieg von 2022 gegen die Ukraine ist dies nicht mehr der Fall, jedenfalls dann nicht, wenn man von 150 BTG's auf russischer Seite ausgeht. Wenn ich die eingesetzten grösseren Verbände zusammenrechne, dann komme etwa auf folgendes: 7 x Pz Rgt 1 x Pz Br ca. 13-14 x Mot S Rgt 18 x Mot S B 5 x Marine Inf Br 9 x LL Rgt 3 x LL Br ca. 55 Regimenter und Brigade Damit wurde aus einem Regiment/einer Brigade in der Regel 3 BTG's gebildet. Ich gehe deshalb davon aus, sofern die Zahl von 150 BTG's stimmt, dass die Russen ihre Regimenter und Brigaden vor dem Krieg auf die Soll-Stärke gebracht haben bzw. das versuchten. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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28. Mar 2022, 10:00 | Beitrag
#8
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Feldwebel Beiträge: 471 Gruppe: Members Mitglied seit: 27.03.2022 |
Damit wurde aus einem Regiment/einer Brigade in der Regel 3 BTG's gebildet. Und genau das ist mein Punkt. Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug geschrieben: Diese BTG sind ganz real die strukturmäßigen Bataillone, verstärkt mit Hilfskräften aus der übergeordneten Ebene. Mehr ist das nicht. Ich gehe deshalb davon aus, sofern die Zahl von 150 BTG's stimmt, dass die Russen ihre Regimenter und Brigaden vor dem Krieg auf die Soll-Stärke gebracht haben bzw. das versuchten. Das mit Ist-Stärke == Sollstärke bezweifle ich deutlich. Woher hätte das denn kommen sollen? Soldaten fallen doch nicht vom Himmel. -------------------- Kein Mensch ist so wichtig wie er sich nimmt. (Immanuel Kant; Königsberg, heute Kaliningrad)
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28. Mar 2022, 11:05 | Beitrag
#9
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Divisionär Beiträge: 11.048 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
(...) Diese BTG sind ganz real die strukturmäßigen Bataillone, verstärkt mit Hilfskräften aus der übergeordneten Ebene. Mehr ist das nicht. Vereinfacht gesagt: Ja. Im Moment sieht es so aus, als es sich bei den BTG's um verstärkte Bataillone handelt. Dies vielleicht etwas im Gegensatz zu den BTG's von 2014 (jedenfalls was man so hört). Da hat man eine unterdotierte Brigade genommen und daraus eine BTG (oder maximal zwei) gemacht. ZITAT Ich gehe deshalb davon aus, sofern die Zahl von 150 BTG's stimmt, dass die Russen ihre Regimenter und Brigaden vor dem Krieg auf die Soll-Stärke gebracht haben bzw. das versuchten. Das mit Ist-Stärke == Sollstärke bezweifle ich deutlich. Woher hätte das denn kommen sollen? Soldaten fallen doch nicht vom Himmel. Das wurde so berichtet, dass man die Einheiten auf Soll- oder annähernd Soll-Stärke gebracht hat. Ansonsten hätte man gar keine 150 BTG's bilden können. Wenn man von einem Personalstand von 700 Soldaten je BTG ausgeht, so würden alleine die BTG's schon 105'000 Mann benötigen, d.h. irgendwo zwischen 40% und 50% aller russischen Truppen (inklusive aller Verstärkung durch Nationalgarde, Separatisten, inklusive Luftwaffe, VDV und Marine). Bereits hier sieht man den Ansatz der Russen, möglichst viel Kampftruppen zu generieren, die Unterstützung dahinter, insbesondere auch die logistische schwach ist. Zum Vergleich (auch wenn ich es nicht kalkuliert habe, also nur ein Beispiel): die Russen haben irgendwo zwischen 50 und 60 grössere Kampfverbände (in Regiments/Brigadengrösse) eingesetzt. Bei dieser Grösse der Armee würden die Amerikaner vielleicht 8 bis 10 Kampfbrigaden eingesetzt (diese sind allerdings etwas grösser als die russischen Brigaden). Die Amerikaner hätten also vermutlich irgendwo um den Faktor 3 weniger Kampftruppen eingesetzt bei gleicher Grösse der Streitkräfte. Das hat Vor- und Nachteile. Die Russen können gleichzeitig viel mehr Kampfkraft aufbieten und mehr Operationen durchführen, allerdings bei geringerer Durchhaltefähigkeit. Je länger der Konflikt geht, desto mehr macht sich dies bemerkbar. Ein weiterer Vergleich: die Amerikaner haben pro eingesetzte Brigade/Division etwa die Hälfte der Artilleriegeschütze. Sie gleichen dies aber mit entsprechend mehr Versorgungsfahrzeugen aus, d.h. die Russen können mehr Artilleriefeuer schiessen solange auf die Vorräte in den Panzerhaubitzen und in den Artillerieeinheiten mitgeführten Lkw's zurück gegriffen wird. Sobald diese aber leer sind, haben sie viel ein grösseres Problem den Nachschub sicherzustellen als die die Amerikaner hätten. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 27. September 2024 - 09:26 |