Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer |
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Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer |
10. Nov 2022, 18:43 | Beitrag
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Divisionär Beiträge: 10.193 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Ich möchte hier gemeinsam militärische Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg zusammentragen (für die politischen Erkenntnisse bräuchte es wohl einen eigenen Thread). Viele dieser Dinge sind eigentlich altbekannt, die westeuropäischen Streitkräfte wollte es einfach nicht wissen. Ich versuche einmal brainstormmässig ein paar Dinge zusammen zu tragen, die mir aufgefallen sind. Ihr könnte dabei sicher auch helfen.
Edit: die späteren Hinzufügungen werde ich werde ich kennzeichnen bzw. Verlinken. Führung - die russischen Fehlleistungen haben einen plastisch vor Augen geführt, 1. Weshalb eine zentrale Führung wichtig ist, 2. Das richtig ausgeführt, die Auftragstaktik der Befehlstaktik überlegen ist. Das bedingt aber mitdenkenden Soldaten. 3. Das der menschliche Faktor immens wichtig ist. - Nur eine einheitliche Führung (inkl. der Einbindung aller paramilitärischen Kräfte) garantiert einheitliches, und damit effizientes, Handeln - Drahtleitungen haben nach wie vor eine Bedeutung für die Führung, da sie weniger Störungsanfällig sind als Funk. - Künstliche Intelligenz gewinnt an Bedeutung. - Wichtigkeit des beschleunigter Informationsfluss/elektronisches Truppenführungs- und Informationssystem Cyberwarfare - Cyber findet statt, die Entscheidung wird schlussendliche jedoch von Kampftruppen am Boden erzwungen. Elektronische Kriegsführung - Angesichts der Omnipräsenz von Drohnen und dem Einsatz von satellitengelenkter Munition erhält die elektronische Kriegführung höhere Bedeutung denn je. Infanterie - eine solide Infanterieausbildung ist das A und O jeder Armee - Territorialverteidigungskräfte haben einen grossen Wert, wenn sie richtig eingesetzt werden. - Westliche Panzerabwehrwaffen sind in der Lage jeden russischen Kampfpanzer zu vernichten. Ich denke hier u.a. an MBT NLAW und Javelin. Man ist da auf dem richtigen Weg. Es braucht aber eine geeigneten Mix an Panzerabwehrwaffen verschiedener Reichweiten. Ein Fokus sollte hier auch noch die Entwicklung von NLOS-Panzerabwehrwaffen grösserer Reichweite gelegt werden. Panzer - Der Kampfpanzer ist nach wie vor aus dem modernen Gefecht nicht wegzudenken. Wenn er aber nicht richtig geschützt wird, ist er sehr verwundbar. Panzer alleine sind extrem verletzlich, das A und O ist das Einbinden in eine koordiniert agierende Truppe, dann aber sind sie sehr effektiv[/url]. - Das Fehlen von modernen Kampfschützenpanzer ist einer der grossen Nachteile der Ukraine Artillerie - Artillerie ist immer noch "der Gott des Krieges", verursacht immer noch die meisten Verluste und ist unabdingbar im erfolgreichen Kampf der verbundenen Waffen - "operatives Feuer", auf Seiten der Ukraine v.a, HIMARS und SS-21 ist von grosser Wichtigkeit um Ziele, u.a. logistische Basen, ausserhalb des eigentlichen Kampfraumes bekämpfen zu können. Dies insbesondere dann, wenn die Luftwaffe dies nicht erledigen kann. - Präzisionsgeschosse sind teuer, aber herkömmlichen massiv überlegen (gilt natürlich auch für luftgestützte Waffen) - es braucht nebst Präzisionsgeschossen auch normale Stahlgranaten und zwar in grosser Menge - Bedeutung von Cruise Missiles über eine Reichweite von 500km um operative oder gar strategische Ziele bekämpfen zu können. Flugabwehr - MANPADS verursachen immer noch die meisten Abschüsse. Ein dichtes Netz von MANPADS führt zu hohen Verlusten an Kampfhelikoptern und Erdkampfflugzeugen. - Die Zeit der bemannten Kampfhelikoptern neigt sich vermutlich dem Ende zu. - Flugabwehr ist nicht zu vernachlässigen und es braucht alle Stufen, d.h. MANPADS, Flugabwehrkanonen, Flugabwehr mittlerer Reichweite und Flugabwehr grosser Reichweite. Effektive Flugabwehr ist in der Lage den Handlungsspielraum der gegnerischen Luftwaffe stark einzuschränken. - Flugabwehrkanonen haben nach wie vor ihre Berechtigung und zwar auch solche mit kleinerem Kaliber - Selbst eine Infanterie-Kompanie braucht, wenn sie keine eigenen Drohnen-CM hat, gar nicht erst die Kaserne verlassen. Drohnen - Drohnen sind nicht mehr wegzudenken und zwar auf keiner Stufe mehr. - Drohnen werden bewaffnet und zwar Drohnen jeglicher Grösse. Dies bedingt z.T. aber die Entwicklung entsprechender Munition, wenn man nicht improvisieren will. - Drohnenabwehr ist nicht zu vernachlässigen und zwar auch auf verschiedenen Stufen (inkl. Antdrohnen-Gewehre (Jammer)) - Drohnen sind in der Lage in einzelnen Bereichen andere Mittel zu verdrängen (u.a. z.T. bemannte Aufklärungsfahrzeuge, Kampfhelikopter usw.) - Kommerzielle Billigdrohnen haben sich als besser erwiesen als ein Teil der teureren Loitering Munitions. Pioniere: - Minenkampf - Panzerabwehrminen sind essentiell für jede Verteidigung - Minenräumfähigkeiten sind wichtig für jede Armee im Angriff bzw. Gegenangriff - Schanzen rettet Leben Logistik - in einem full-scake-war gilt: egal mit wie viel Munitionsverbrauch du planst - du brauchst mehr; egal wieviele Panzer Du hast, Du brauchst mehr - geschützte und geländegängige Fahrzeuge sind von grosser Bedeutung für die unmittelbare Versorgung der Truppen an der Front. - die schiere Masse zählt oft. Die modernsten Waffensysteme scheitern, wenn ihnen nach wenigen Wochen die Munition ausgeht oder deren Produktion unverhältnismässig teuer ist. Die Armeen müssen wegkommen von perfekt entwickelten, aber leicht zerstörbaren Waffen, wenn es günstigere Alternativen gibt, dessen Überlegenheit in seiner Menge besteht. Ausbildung - die Ausbildung der Truppen und der militärischer Führer ist von zentraler Bedeutung und steht auf einer Stufe wie die Operationen. Es braucht deshalb entsprechende Konzepte, was sollen die Soldaten/Chefs können und wie bringt man es diesen möglichst effizient und schnell bei. - Stäbe bzw. Stabsmitarbeiter können nicht so einfach ausgebildet werden wie Soldaten oder Unteroffiziere, sie sind aber von eminenter Bedeutung. Es braucht deshalb entsprechende Institutionen und Prozesse, um genügend und fähige Stäbe/Stabsmitarbeiter zu erhalten. Taktik - Sperren sind elementar, aber nicht beaufsichtigte Sperren sind wertlos - Verkehrsachsen bleiben zentral, in der Offensive wie Defensive. Operationen - Luftlandungen (und amphibische Landungen) sind Hochrisikooperationen mit potenziell strategischen Auswirkungen umd müssen durch alle verfügbaren Kräfte sofort zerschlagen werden. Strategisch - Wer willens und in der Lage ist, selbst zu kämpfen, dem wird auch geholfen. Wer nicht kämpft, kann nicht auf Hilfe hoffen. - Staaten benötigen eine sicherheitspolitische Strategie und Stellen, welche sich mit dieser befassen. - Staaten benötigen Stellen, welche sich mit sicherheitspolitischen Herausforderungen beschäftigen und die Politik aktiv warnen, wenn Gefahren am Horizont auftauchen. - die Kriegsvorräte müssen sich an den industriellen Fähigkeiten orientieren bzw. sie müssen so angelegt sein, das sie solange genügen, bis die Industrie auf Kriegswirtschaft umgestellt ist. - die zivile Industrie bietet teilweise bessere, einfachere und v.a. auch günstigere Lösungen an als die militärische Industrie (Drohnen, Satelliten). Sie ist als Schlüsselbereich für Innovation und Technologie zur Lösung militärischer Fragen einzubeziehen. Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 19. May 2024, 12:52 -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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19. Jan 2023, 23:35 | Beitrag
#2
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Oberleutnant Beiträge: 2.056 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.12.2020 |
Das die gezogene Artillerie nicht gut bewertet wird war logisch. Es dauert eben viel zu lange, bis sie einen Stellungswechsel vollzogen hat. Ein Gegner, der über Artillerieaufklärungsradar verfügt nutzt das gezielt aus. Die Erkenntnis, daß gezogene Geschütze veraltet sind, ist schon sehr alt. Sie kann daher nur noch da zum Einsatz kommen, wo der Gegner über keine modernen Aufklärungssysteme verfügt, sprich gegen Aufständische wie in Afghanistan.
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20. Jan 2023, 05:46 | Beitrag
#3
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Hauptmann Beiträge: 3.306 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.12.2008 |
Das die gezogene Artillerie nicht gut bewertet wird war logisch. Das mag sein, allerdings klang das ukrainische Feedback zur M777 lange Zeit geradezu enthusiastisch.Da hab ich mal eine Frage. Wenn wir gezogene Artillerie ganz unten ansetzen und was recht hochmobiles wie PzH2000 ganz oben gibt es ja mehrere Ebenen dazwischen. Bei den neueren Geräten scheint es ja einen Trend zu Radlösungen zu geben, aber von oben herab, also das Leistungsspektrum einer PzH2000 auf ein günstigeres Gestell zu schrauben. Wenn wir aber nicht über hunderte sondern über tausende Einheiten reden, wäre da nicht der umgekehrte Ansatz hilfreicher, also ausgehend von der ganz einfachen gezogenen Kanone und der ausreichend Mobilität geben um mit modernen CA Bedrohungen zurecht zu kommen. Praktisch vorne und hinten ein Traktormodul, ein Bedienplatz und sonst noch einiges - egal wie kompliziert, es dürfte bei moderaten Anforderungen (max km/h 20, 10km Reichweite) weit unter den Kosten bleiben die es bedeutet jedes Geschütz auf eine Kampfpanzerplattform zu stellen. @Forodir dürfte dazu einiges Wissenswertes beizusteuern haben. Meiner bescheidenen Meinung nach wird man nicht umhinkönnen, auf das "Leistungsspektrum einer PzH2000" zu setzen. Die Leistungsdaten der Selbstfahrlafette (ob nun dediziert oder konstruiert, wie Du es vorschlägst) stellen ja nur einen Faktor dafür da, wie schnell das Geschütz die Stellung wechseln kann. Es gibt noch andere, etwa, wie lange der Feuerschlag dauert und wie lange die Vorbereitung der Stellung. Eine gezogene Haubitze kriegt zwar mitunter auch eine beachtliche Feuergeschwindigkeit hin, aber eben nur, wenn die Bedienmannschaft gut eingespielt ist und Saft in den Armen hat. Idealerweise will man sich aber wohl nicht darauf verlassen, sondern mit jeder fertig ausgebildeten Besatzung zu jeder Zeit eine akzeptable Feuergeschwindigkeit, Präzision und so weiter generieren. Außerdem brauchen selbst die modernsten gezogenen Haubitzen immer noch große Mannschaften, davon wird man auch wegwollen. Ich bin der Meinung, dass es in Zeiten zunehmender Bedrohung durch Drohnen und Loitering Munitions wirklich auf jede Sekunde ankommen kann. Meine Idealvorstellung einer leistungsfähigen (Rohr-)Artillerie beinhaltet deshalb für die Hauptlast des Gefechts gegen Infanteriewaffen und Artilleriesplitter geschützte Panzerhaubitzen, idealerweise auf Kette oder zumindest einer gut geländegängigen Plattform wie dem Boxer, und dann (auch aus Kosten- und Flexibilitätsgründen) eine zweite Garde aus Radhaubitzen (idealerweise auf MOTS-Lastkraftwagen). Diese müssen nicht unbedingt geschützt sein, sollten es aber wohl. Ein Punkt, der mich interessieren würde (und auch dazu würde ich gerne @Forodir's Meinung hören), ist die Frage, was sich (auch, aber nicht nur) vor dem Hintergrund dieses Krieges zu Munitionspanzern aussagen lässt. Für ihre M109 haben die Ukrainer auch M992 Munitionspanzer erhalten, und fast jeder Käufer der K9-Panzerhaubitze kauft auch das zugehörige Ladefahrzeug K10. Stellen diese Fahrzeuge auf dem modernen Schlachtfeld einen Vorteil dar? Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 20. Jan 2023, 05:54 -------------------- |
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20. Jan 2023, 13:36 | Beitrag
#4
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Hauptmann Beiträge: 4.522 Gruppe: VIP Mitglied seit: 14.11.2010 |
Ein Punkt, der mich interessieren würde (und auch dazu würde ich gerne @Forodir's Meinung hören), ist die Frage, was sich (auch, aber nicht nur) vor dem Hintergrund dieses Krieges zu Munitionspanzern aussagen lässt. Für ihre M109 haben die Ukrainer auch M992 Munitionspanzer erhalten, und fast jeder Käufer der K9-Panzerhaubitze kauft auch das zugehörige Ladefahrzeug K10. Stellen diese Fahrzeuge auf dem modernen Schlachtfeld einen Vorteil dar? Einsatz dieser Fahrzeuge sind für mich eher zwiegespalten Fangen wir mit der K9 SPG und dem Ladefahrzeug K10 ARV an. Hier benötige ich das Fahrzeug, da vom Design her die Beladung oben am Turm stattfindet, eine manuelle Beladung ist nur schwer möglich (über Kampfraumluke und dann einzeln in die Fächer) und dauert dann sehr lange. Das ARV ist ein echtes Ladefahrzeug, was die Beladung automatisiert durchführt Ladevorgang (min 0:38 bis 1:20) Das FAAV M992 ist eigentlich nur ein gepanzerter Transporter, hier wird die Beladung der Paladin nach wie vor mit der Hand durch die Besatzung der Geschütze durchgeführt. Der einzige Vorteil ist, dass ich die Munition geschützt transportiere. Meiner Einschätzung nach kann ich kaum Vorteile erkennen. Im Falle des K10 ist das Fahrzeug als solches für das System K9 notwendig, dadurch ist insgesamt das System teurer und hat eine Komponente mehr, deren Ausfall ich kaum kompensieren kann. Auch ist der Munitionsvorrat ausreichend für zwei Geschütze, was dazu führt, dass ich die ARV jedes Mal wieder aufmunitionieren muss oder ich habe für jede K9 ein eigenes Fahrzeug, was wieder Kosten verursacht (mit ein Grund, warum Norwegen jetzt noch mehr K10 bestellt hat) Die Beladung selbst ist zwar schneller, aber auch der K10 muss beladen werden und ich kann diese Fahrzeuge auch nicht beliebig weit weg von den Geschützen stellen. Den auch hier gilt natürlich, dass die Geschütze aus den Feuerstellungen sich heraus bewegen und an einem Ladepunkt bedient werden., in ausnahmen könnte man in den Feuerstellungen beladen, was ein Pluspunkt ist, aber was dann beide System gefährdet. Zum FAAV ist eigentlich nur der Vorteil des leichten Schutzes und der besseren Mobilität zu sehen, die Beladung erfolgt manuell und ist immer noch recht zeitaufwendig. Eine Beladung in der Feuerstellung verbietet sich aufgrund der exponierten Lage der Besatzungen. Ist die Kampfbeladung aufgebraucht, muss auch hier wieder beladen werden und das lässt sich aufgrund des Zeitansatzes und der benötigten Nähe zu den Feuereinheiten auch nicht beliebig weit nach hinten verlegen. Alles in allem kann ich keinen besonderen Nutzen an diesem Zwischenschritt erkennen, es sei den wie im Falle der K9 es ist Teil der Designentscheidung. Ich bekomme kaum Vorteile, habe zusätzliche Spezialfahrzeuge und muss trotzdem in relativer Nähe zum Feuerstellungsraum die Ladefahrzeuge vom LKW/WLP herunter beladen. edit: Eigentlich mal witzig, dass die Deutschen, den gerne over Engineering nachgesagt wird, diesen Schritt hier nicht durchgeführt haben und die tatsächlich einfachere Methode bevorzugen. Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jan 2023, 14:14 -------------------- Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.” |
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20. Jan 2023, 17:38 | Beitrag
#5
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Oberstleutnant Beiträge: 11.702 Gruppe: VIP Mitglied seit: 01.10.2005 |
Ein Punkt, der mich interessieren würde (und auch dazu würde ich gerne @Forodir's Meinung hören), ist die Frage, was sich (auch, aber nicht nur) vor dem Hintergrund dieses Krieges zu Munitionspanzern aussagen lässt. Für ihre M109 haben die Ukrainer auch M992 Munitionspanzer erhalten, und fast jeder Käufer der K9-Panzerhaubitze kauft auch das zugehörige Ladefahrzeug K10. Stellen diese Fahrzeuge auf dem modernen Schlachtfeld einen Vorteil dar? Einsatz dieser Fahrzeuge sind für mich eher zwiegespalten Fangen wir mit der K9 SPG und dem Ladefahrzeug K10 ARV an. Hier benötige ich das Fahrzeug, da vom Design her die Beladung oben am Turm stattfindet, eine manuelle Beladung ist nur schwer möglich (über Kampfraumluke und dann einzeln in die Fächer) und dauert dann sehr lange. Das ARV ist ein echtes Ladefahrzeug, was die Beladung automatisiert durchführt Ladevorgang (min 0:38 bis 1:20) Das FAAV M992 ist eigentlich nur ein gepanzerter Transporter, hier wird die Beladung der Paladin nach wie vor mit der Hand durch die Besatzung der Geschütze durchgeführt. Der einzige Vorteil ist, dass ich die Munition geschützt transportiere. Meiner Einschätzung nach kann ich kaum Vorteile erkennen. Im Falle des K10 ist das Fahrzeug als solches für das System K9 notwendig, dadurch ist insgesamt das System teurer und hat eine Komponente mehr, deren Ausfall ich kaum kompensieren kann. Auch ist der Munitionsvorrat ausreichend für zwei Geschütze, was dazu führt, dass ich die ARV jedes Mal wieder aufmunitionieren muss oder ich habe für jede K9 ein eigenes Fahrzeug, was wieder Kosten verursacht (mit ein Grund, warum Norwegen jetzt noch mehr K10 bestellt hat) Die Beladung selbst ist zwar schneller, aber auch der K10 muss beladen werden und ich kann diese Fahrzeuge auch nicht beliebig weit weg von den Geschützen stellen. Den auch hier gilt natürlich, dass die Geschütze aus den Feuerstellungen sich heraus bewegen und an einem Ladepunkt bedient werden., in ausnahmen könnte man in den Feuerstellungen beladen, was ein Pluspunkt ist, aber was dann beide System gefährdet. Zum FAAV ist eigentlich nur der Vorteil des leichten Schutzes und der besseren Mobilität zu sehen, die Beladung erfolgt manuell und ist immer noch recht zeitaufwendig. Eine Beladung in der Feuerstellung verbietet sich aufgrund der exponierten Lage der Besatzungen. Ist die Kampfbeladung aufgebraucht, muss auch hier wieder beladen werden und das lässt sich aufgrund des Zeitansatzes und der benötigten Nähe zu den Feuereinheiten auch nicht beliebig weit nach hinten verlegen. Alles in allem kann ich keinen besonderen Nutzen an diesem Zwischenschritt erkennen, es sei den wie im Falle der K9 es ist Teil der Designentscheidung. Ich bekomme kaum Vorteile, habe zusätzliche Spezialfahrzeuge und muss trotzdem in relativer Nähe zum Feuerstellungsraum die Ladefahrzeuge vom LKW/WLP herunter beladen. edit: Eigentlich mal witzig, dass die Deutschen, den gerne over Engineering nachgesagt wird, diesen Schritt hier nicht durchgeführt haben und die tatsächlich einfachere Methode bevorzugen. Tatsächlich könnte ich mir für die Zukunft bei Kampfpanzern ein solches System wie die K10 gut vorstellen, durch die immer größer werdenden Kaliber er Kanone wird der Munitionsvorrat zwangsläufig schrumpfen, da macht es für mich sehr viel Sinn, die MBT möglichst schnell wieder aufzumunitionieren, das Ladefahrzeug könnte dann immer noch von Hand beladen werden, wenn die Panzer gerade im Einsatz sind. Die Ukrainer mussten ja schon des Öfteren Angriffe abbrechen, weil ihre Panzer einfach leer geschossen waren, das aufzumunitionieren von Hand über die Luke dauert dann einfach zu lange. |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 1. June 2024 - 20:26 |