Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer Einstellungen

[Glorfindel]

Ich möchte hier gemeinsam militärische Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg zusammentragen (für die politischen Erkenntnisse bräuchte es wohl einen eigenen Thread). Viele dieser Dinge sind eigentlich altbekannt, die westeuropäischen Streitkräfte wollte es einfach nicht wissen. Ich versuche einmal brainstormmässig ein paar Dinge zusammen zu tragen, die mir aufgefallen sind. Ihr könnte dabei sicher auch helfen.
Edit: die späteren Hinzufügungen werde ich werde ich kennzeichnen bzw. Verlinken.

Führung
- die russischen Fehlleistungen haben einen plastisch vor Augen geführt, 1. Weshalb eine zentrale Führung wichtig ist, 2. Das richtig ausgeführt, die Auftragstaktik der Befehlstaktik überlegen ist. Das bedingt aber mitdenkenden Soldaten. 3. Das der menschliche Faktor immens wichtig ist.
- Nur eine einheitliche Führung (inkl. der Einbindung aller paramilitärischen Kräfte) garantiert einheitliches, und damit effizientes, Handeln
- Drahtleitungen haben nach wie vor eine Bedeutung für die Führung, da sie weniger Störungsanfällig sind als Funk.
- Künstliche Intelligenz gewinnt an Bedeutung.
- Wichtigkeit des beschleunigter Informationsfluss/elektronisches Truppenführungs- und Informationssystem

Cyberwarfare
- Cyber findet statt, die Entscheidung wird schlussendliche jedoch von Kampftruppen am Boden erzwungen.

Elektronische Kriegsführung
- Angesichts der Omnipräsenz von Drohnen und dem Einsatz von satellitengelenkter Munition erhält die elektronische Kriegführung höhere Bedeutung denn je.

Infanterie
- eine solide Infanterieausbildung ist das A und O jeder Armee
- Territorialverteidigungskräfte haben einen grossen Wert, wenn sie richtig eingesetzt werden.
- Westliche Panzerabwehrwaffen sind in der Lage jeden russischen Kampfpanzer zu vernichten. Ich denke hier u.a. an MBT NLAW und Javelin. Man ist da auf dem richtigen Weg. Es braucht aber eine geeigneten Mix an Panzerabwehrwaffen verschiedener Reichweiten. Ein Fokus sollte hier auch noch die Entwicklung von NLOS-Panzerabwehrwaffen grösserer Reichweite gelegt werden.

Panzer
- Der Kampfpanzer ist nach wie vor aus dem modernen Gefecht nicht wegzudenken. Wenn er aber nicht richtig geschützt wird, ist er sehr verwundbar. Panzer alleine sind extrem verletzlich, das A und O ist das Einbinden in eine koordiniert agierende Truppe, dann aber sind sie sehr effektiv[/url].
- Das Fehlen von modernen Kampfschützenpanzer ist einer der grossen Nachteile der Ukraine

Artillerie
- Artillerie ist immer noch "der Gott des Krieges", verursacht immer noch die meisten Verluste und ist unabdingbar im erfolgreichen Kampf der verbundenen Waffen
- "operatives Feuer", auf Seiten der Ukraine v.a, HIMARS und SS-21 ist von grosser Wichtigkeit um Ziele, u.a. logistische Basen, ausserhalb des eigentlichen Kampfraumes bekämpfen zu können. Dies insbesondere dann, wenn die Luftwaffe dies nicht erledigen kann.
- Präzisionsgeschosse sind teuer, aber herkömmlichen massiv überlegen (gilt natürlich auch für luftgestützte Waffen)
- es braucht nebst Präzisionsgeschossen auch normale Stahlgranaten und zwar in grosser Menge
- Bedeutung von Cruise Missiles über eine Reichweite von 500km um operative oder gar strategische Ziele bekämpfen zu können.

Flugabwehr
- MANPADS verursachen immer noch die meisten Abschüsse. Ein dichtes Netz von MANPADS führt zu hohen Verlusten an Kampfhelikoptern und Erdkampfflugzeugen.
- Die Zeit der bemannten Kampfhelikoptern neigt sich vermutlich dem Ende zu.
- Flugabwehr ist nicht zu vernachlässigen und es braucht alle Stufen, d.h. MANPADS, Flugabwehrkanonen, Flugabwehr mittlerer Reichweite und Flugabwehr grosser Reichweite. Effektive Flugabwehr ist in der Lage den Handlungsspielraum der gegnerischen Luftwaffe stark einzuschränken.
- Flugabwehrkanonen haben nach wie vor ihre Berechtigung und zwar auch solche mit kleinerem Kaliber
- Selbst eine Infanterie-Kompanie braucht, wenn sie keine eigenen Drohnen-CM hat, gar nicht erst die Kaserne verlassen.

Drohnen
- Drohnen sind nicht mehr wegzudenken und zwar auf keiner Stufe mehr.
- Drohnen werden bewaffnet und zwar Drohnen jeglicher Grösse. Dies bedingt z.T. aber die Entwicklung entsprechender Munition, wenn man nicht improvisieren will.
- Drohnenabwehr ist nicht zu vernachlässigen und zwar auch auf verschiedenen Stufen (inkl. Antdrohnen-Gewehre (Jammer))
- Drohnen sind in der Lage in einzelnen Bereichen andere Mittel zu verdrängen (u.a. z.T. bemannte Aufklärungsfahrzeuge, Kampfhelikopter usw.)
- Kommerzielle Billigdrohnen haben sich als besser erwiesen als ein Teil der teureren Loitering Munitions.

Pioniere:
- Minenkampf
- Panzerabwehrminen sind essentiell für jede Verteidigung
- Minenräumfähigkeiten sind wichtig für jede Armee im Angriff bzw. Gegenangriff
- Schanzen rettet Leben

Logistik
- in einem full-scake-war gilt: egal mit wie viel Munitionsverbrauch du planst - du brauchst mehr; egal wieviele Panzer Du hast, Du brauchst mehr
- geschützte und geländegängige Fahrzeuge sind von grosser Bedeutung für die unmittelbare Versorgung der Truppen an der Front.
- die schiere Masse zählt oft. Die modernsten Waffensysteme scheitern, wenn ihnen nach wenigen Wochen die Munition ausgeht oder deren Produktion unverhältnismässig teuer ist. Die Armeen müssen wegkommen von perfekt entwickelten, aber leicht zerstörbaren Waffen, wenn es günstigere Alternativen gibt, dessen Überlegenheit in seiner Menge besteht.

Ausbildung
- die Ausbildung der Truppen und der militärischer Führer ist von zentraler Bedeutung und steht auf einer Stufe wie die Operationen. Es braucht deshalb entsprechende Konzepte, was sollen die Soldaten/Chefs können und wie bringt man es diesen möglichst effizient und schnell bei.
- Stäbe bzw. Stabsmitarbeiter können nicht so einfach ausgebildet werden wie Soldaten oder Unteroffiziere, sie sind aber von eminenter Bedeutung. Es braucht deshalb entsprechende Institutionen und Prozesse, um genügend und fähige Stäbe/Stabsmitarbeiter zu erhalten.

Taktik
- Sperren sind elementar, aber nicht beaufsichtigte Sperren sind wertlos
- Verkehrsachsen bleiben zentral, in der Offensive wie Defensive.

Operationen
- Luftlandungen (und amphibische Landungen) sind Hochrisikooperationen mit potenziell strategischen Auswirkungen umd müssen durch alle verfügbaren Kräfte sofort zerschlagen werden.

Strategisch
- Wer willens und in der Lage ist, selbst zu kämpfen, dem wird auch geholfen. Wer nicht kämpft, kann nicht auf Hilfe hoffen.
- Staaten benötigen eine sicherheitspolitische Strategie und Stellen, welche sich mit dieser befassen.
- Staaten benötigen Stellen, welche sich mit sicherheitspolitischen Herausforderungen beschäftigen und die Politik aktiv warnen, wenn Gefahren am Horizont auftauchen.
- die Kriegsvorräte müssen sich an den industriellen Fähigkeiten orientieren bzw. sie müssen so angelegt sein, das sie solange genügen, bis die Industrie auf Kriegswirtschaft umgestellt ist.
- die zivile Industrie bietet teilweise bessere, einfachere und v.a. auch günstigere Lösungen an als die militärische Industrie (Drohnen, Satelliten). Sie ist als Schlüsselbereich für Innovation und Technologie zur Lösung militärischer Fragen einzubeziehen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 19. May 2024, 12:52

[xena]

Man darf aber nicht vergessen, dass die Panzerhaubitze 2000 ein Kind des Kalten Krieges ist. Damals musste das Zeug einfach, robust und von Wehrpflichtigen bedient werden können. Würde diese heute entwickelt werden, wäre ich mir nicht sicher ob man nicht eher in Richtung K9 gehen würde, also Goldrand.
Auch das Ami-System ist noch aus dem KK, als es noch genug Mannschaften gab diese händisch nachzuladen. Ich meine die angedachten Nachfolger waren auch extrem automatisiert und somit teuer und wurden deswegen gestrichen (zu komplex, zu teuer).

LKW montierte Haubitzen sind ein guter Kompromiss. Kann man für nur etwas mehr Geld als eine gezogene Haubitze realisieren. Man kann die Bestandshaubitzen verwenden und somit Geld einsparen. So lange man daraus keine Goldrandlösung macht, wäre das eine gute moderne Ablöse der gezogenen Artillerie. Sind mobil, können schnell in und aus der Feuerstellung und man ihnen auch eine Ladehilfe verpassen (Motor ist eh vorhanden) um der Bedienmannschaft das Leben etwas zu erleichtern. Somit kann man auch mehr Artillerie beschaffen und einsetzen.

[Glorfindel]

(...) Würde diese heute entwickelt werden, wäre ich mir nicht sicher ob man nicht eher in Richtung K9 gehen würde, also Goldrand. (...)

Es gibt ja Weiterentwicklungen der PzH2000 wie die Haubitze RCH155. IMHO ist dies durchaus State-of-the-Art.

[Forodir]

(...) Würde diese heute entwickelt werden, wäre ich mir nicht sicher ob man nicht eher in Richtung K9 gehen würde, also Goldrand. (...)

Es gibt ja Weiterentwicklungen der PzH2000 wie die Haubitze RCH155. IMHO ist dies durchaus State-of-the-Art.

Die K9 ist jetzt nicht so weit von der PzH2000 entfernt, eigentlich gleichen sich die Systeme ziemlich (ist ja auch ähnliche Entwicklungszeitraum). Die PzH ist vom Ladeautomat deutlich schneller und der Schwerpunkt ist etwas besser gelegen durch das Magazin in der Wanne, bei der K9 ist der Ladeautomat einfacher und weniger komplex und dadurch etwas zuverlässiger.

Inwieweit meinst du das, für die RCH? Die wird auch kein automatisiertes Ladefahrzeug bekommen. Wie ich versucht habe auszuführen, ist das ehrlich gesagt so gut wie nie entscheidend und nur ein unnötiger mehr-schritt in der Logistik. Ich gewinne dadurch eigentlich weder Zeit noch macht es das ganze sicherer. Die Ladefahrzeuge muss ich auch wieder mit der Hand beladen, also gewinne ich da letztendlich auch kaum Personal.

Interessanter würde ich es finden das man Exo-sklelette für die Belademanschaft einführt, das ist auf jeden Fall flexibler und mindestens genauso hilfreich und vermutlich insgesamt günstiger.

@General Gauder
Bei MBT würde ich sowas komplett sinnfrei empfinden, so schnell müssen Panzer nicht nachgeladen werden, im Gegensatz zur Artillerie sind sie auch nicht ständig am Feuern mit mehreren hundert Schuss. Das lässt sich ohne Problem mit der Hand aufmunitionieren, und selbst die 140mm Munition ist nicht so schwer wie Artillerie Geschosse.
Die Ukrainer brechen ihre Angriffe mit MBT ab, weil sie diese wie Artillerie einsetzten, das ist eher kein gutes Beispiel, sondern schlechter Einsatz meiner Panzer, dafür sind sie eben nicht wirklich da, auch wenn die Ukrainer das natürlich aus der Not heraus machen müssen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jan 2023, 18:08

[General Gauder]

(...) Würde diese heute entwickelt werden, wäre ich mir nicht sicher ob man nicht eher in Richtung K9 gehen würde, also Goldrand. (...)

Es gibt ja Weiterentwicklungen der PzH2000 wie die Haubitze RCH155. IMHO ist dies durchaus State-of-the-Art.

Die K9 ist jetzt nicht so weit von der PzH2000 entfernt, eigentlich gleichen sich die Systeme ziemlich (ist ja auch ähnliche Entwicklungszeitraum). Die PzH ist vom Ladeautomat deutlich schneller und der Schwerpunkt ist etwas besser gelegen durch das Magazin in der Wanne, bei der K9 ist der Ladeautomat einfacher und weniger komplex und dadurch etwas zuverlässiger.

Inwieweit meinst du das, für die RCH? Die wird auch kein automatisiertes Ladefahrzeug bekommen. Wie ich versucht habe auszuführen, ist das ehrlich gesagt so gut wie nie entscheidend und nur ein unnötiger mehr-schritt in der Logistik. Ich gewinne dadurch eigentlich weder Zeit noch macht es das ganze sicherer. Die Ladefahrzeuge muss ich auch wieder mit der Hand beladen, also gewinne ich da letztendlich auch kaum Personal.

Interessanter würde ich es finden das man Exo-sklelette für die Belademanschaft einführt, das ist auf jeden Fall flexibler und mindestens genauso hilfreich und vermutlich insgesamt günstiger.

@General Gauder
Bei MBT würde ich sowas komplett sinnfrei empfinden, so schnell müssen Panzer nicht nachgeladen werden, im Gegensatz zur Artillerie sind sie auch nicht ständig am Feuern mit mehreren hundert Schuss. Das lässt sich ohne Problem mit der Hand aufmunitionieren, und selbst die 140mm Munition ist nicht so schwer wie Artillerie Geschosse.
Die Ukrainer brechen ihre Angriffe mit MBT ab, weil sie diese wie Artillerie einsetzten, das ist eher kein gutes Beispiel, sondern schlechter Einsatz meiner Panzer, dafür sind sie eben nicht wirklich da, auch wenn die Ukrainer das natürlich aus der Not heraus machen müssen.

Also nun wie gesagt es gibt dutzende Berichte, wo die Angriffe abgebrochen werden mussten, weil die komplette Munition der Panzer verschossen wurde und in einem hochintensiven Gefecht kann es eben sehr schnell gehen, dass ein Panzer seine gesamte Munition verschießt. Die Geschichte zeigt das im übrigen auch und in Zukunft, wenn der Schritt hin zu 130mm oder gar 140mm gegangen wird, wird die Kampfbeladung der Panzer zwangsläufig schrumpfen.

[Forodir]

Also nun wie gesagt es gibt dutzende Berichte, wo die Angriffe abgebrochen werden mussten, weil die komplette Munition der Panzer verschossen wurde und in einem hochintensiven Gefecht kann es eben sehr schnell gehen, dass ein Panzer seine gesamte Munition verschießt. Die Geschichte zeigt das im übrigen auch und in Zukunft, wenn der Schritt hin zu 130mm oder gar 140mm gegangen wird, wird die Kampfbeladung der Panzer zwangsläufig schrumpfen.

Wenn du dann so frei bist, einen solchen Bericht zu verlinken? Ich kenne keinen, bei dem ein Panzerangriff abgebrochen wurde. Die Panzer wurden immer in einer Unterstützungsrolle eingesetzt, um die Infanterie im indirekten Feuer zu unterstützen. Das ist halt der falsche Einsatz meiner MBT geschuldet durch das Fehlen von IFV und Artillerie.

Auch in einem hochintensiven Gefecht wird der Panzerzug seine (angenommen) 120 Schuss nicht in wenigen Minuten verschießen, wenn die Panzer für das eingesetzt werden, wozu sie da sind. Und das ist die Vernichtung feindlicher Panzer und einzelner Hochwertziele. Vor allem gerade bei der hohen Erstschusstreffer Wahrscheinlichkeit.

Eine automatisierte Beladung von MBT ist eine Lösung für ein Problem, das nicht existiert.