Wie wird der Krieg in der Ukraine zu Ende gehen?, mögliche Szenarien Einstellungen

[Glorfindel]

Ich möchte hier die Frage diskutieren, welche Szenarien für ein Ende des Ukrainekrieges möglich sind. Ich schlage vor, dass wir hier mit Hauptszenarien arbeiten und Unterszenarien:

Mögliche Hauptszenarien für das Jahre 2023:

echtes Friedensabkommen
Die Ukraine, Russland und der Westen können ein echtes Friedensabkommen schliessen, welches alle Fragen für die Zukunft beantwortet. Unterszenarien wären z.B.
- die Krim und der Donbass (inkl. Landverbindung zur Krim) werden russisches Staatsgebiet.
- der Donbass wird wieder ukrainisch, über den Status der Krim wird in 10 Jahren abgestimmt (faktisch damit russisch)
- der Donbass und die Krim werden zu autonomen Gebieten, Stationierung von Friedenstruppen. Denkbar ist hier ganz vielen.

Bewertung: Sehr unwahrscheinlich

Waffenstillstand
Aufgrund einer Pattsituation und dem wirtschaftlichen Schaden durch den Krieg wird ein vorübergehender Waffenstillstand ausgehandelt. Die Kampfhandlungen nehmen ab. Unterszenarien wären dann z.B.
- brüchiger Waffenstillstand
- Einsatz von Friedenstruppen zur Absicherungen des Waffenstillstandes
- eine Art koreanische Lösung mit sehr stark gesicherter Demarkationslinie, kalter Krieg zwischen der NATO und Russland

Bewertung: Eher unwahrscheinlich

Militärisch Pattsituation, Krieg geht weiter
Militärisch kommt es zu einer Pattsituation, die Kampfhandlungen gehen jedoch weiter.
Unterszenarien:
- Stellungskrieg, Einfrierung der Front
- leichte Geländegewinne für eine der beiden Kriegsparteien

Bewertung: Eher wahrscheinlich

Militärischer Sieg der Ukraine
Die Ukraine kann die russischen Streitkräfte militärisch schlagen.
Unterszenarien:
- unkoordinierter Zusammenbruch der russischen Streitkräfte in der Ukraine
- Kapitulation der russischen Truppen in der Ukraine
- nur die Krim kann militärisch gehalten werden

Bewertung: Nicht mehr völlig unwahrscheinlich

Militärischer Sieg Russlands
Russland kann die ukrainischen Streitkräfte militärisch schlagen, so dass die Ukraine kapitulieren muss. Russland kann weitgehend seine territorialen Ansprüche durchsetzen. Unterszenarien:
- Russland annektiert den Grossteil der Ukraine und schafft eine autonome Teilrepublik Ukraine innerhalb der russischen Föderation. Das Gebiet um Lemberg bleibt allenfalls noch ein ukrainischer Rumpfstaat.
- nur "Neurussland" wird russisch
- Möglichkeit, dass trotz eines militärischen Sieges von Russland Partisanenkrieg weitergeht.

Bewertung: Extrem unwahrscheinlich

Ãœberschwappen den Kriegs auf die NATO und oder Intervention der USA
Unterszenarien:
- Konventioneller Schlagabtausch zwischen Russland und der NATO und oder USA. Russland wird konventionell geschlagen.
- Russischer Atomschlag in der Ukraine, konventionelle Antwort der NATO und oder USA. Russland wird konventionell geschlagen.
- Atomarer Schlagabtausch mit wenigen kleineren Nukleargefechtsköpfen. Schlimme Schäden in der Ukraine und in einigen europäischen und russischen Gebieten. Allenfalls gewisse kleinere Auswirkungen aufs Klima
- Atomarer Schlagabtausch. Vernichtung Teilen von Europa, USA und Russland

Bewertung: sehr unwahrscheinlich (kleinerer konventioneller Schlagabtausch bis extrem unwahrscheinlich (schlimmstes Szenario)

Ende des Krieges durch Zusammenbruch Russlands im Inneren / Umsturz
Russland kann den Krieg aus innenpolitischen Gründen nicht mehr führen
- Volkserhebung infolge wirtschaftlichem Zusammenbruch oder infolge anderer Unzufriedenheit
- Ausbruch von Machtkämpfen nach dem Tode Putins
- Putsch aus Kreisen des Sicherheitsapparts

Bewertung: sehr unwahrscheinlich

Links:
https://www.businessinsider.de/politik/welt...aut-experten-c/
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukra...fe%20in%20Sicht.
https://www.zukunftsinstitut.de/artikel/sze...-matthias-horx/
https://www.watson.ch/digital/international...liche-szenarien

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 16. Feb 2023, 10:57

[Glorfindel]

Vielleicht noch zur Behauptung, Kriege würden immer durch Verhandlungen beendet und nicht durch militärische Lösungen. Ich habe versuchte ein paar zwischenstaatliche Konflikte aus der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts aufzulisten mit dem jeweiligen Ausgang:

- Koreakrieg 1950 - 53 - Resultat: Waffenstillstand, geringfügige territoriale Änderungen (Nordkorea (Aggressor) verliert netto 3'900km2). Waffenstillstand nach militärischem Patt. Nord- und Südkorea entwickeln sich in völlig andere Richtungen weiter.
- Vietnamkrieg 1955 - 1975 - Resultat: militärischer Sieg von Nordvietnam, Wiedervereinigung von Vietnam, militärische Niederlage der USA
- Zweiter Indisch-Pakistanischer Krieg 1965 - Resultat: Waffenstillstand, keine territoriale Änderungen
- Sechs-Tage-Krieg 1968 - Resultat: militärischer Sieg Israels
- Bangladeschkrieg 1971 - Resultat: militärische Niederlage von Pakistan. Ostpakistan wird als Bangladesch unabhängig.
- Yom Kippurkrieg 1973 - Resultat: israelischer militärischer Sieg nach Anfangserfolgen Ägyptens. Jahre später schliessen Israel und Ägypten Frieden.
- türkische Invasion auf Zypern 1974 - Resultat: Militärischer Sieg der Türkei. Diese besetzt mehr als einen Drittel von Zypern. Sturz der griechischen Junta.
- Ogaden-Krieg 1977-1978 - Resultat: Somalia (Aggressor) verliert den Krieg, nachdem die Sowjetunion mit Verbündeten auf Seiten Äthiopiens eingreifen.
- Sino-vietnamesischer Krieg 1979 - Resultat: Status quo ante bellum, die VR China (Aggressor) scheitert damit, Vietnam den eigenen Willen aufzuzwingen.
- Sowjetisch-Afghanische Krieg 1979 - 1989 - Resultat: die Sowjetunion (Aggressor) muss sich zurückziehen, Beginn des innerafghanischen Bürgerkrieg
- Falklandkrieg 1982: Resultat: militärischer Niederlage von Argentinien (Aggressor), Rücktritt von General Galtieri, Ende 1983 endet auch die argentinische Militärdiktatur
- Iran-Irakkrieg 1980-1988 - Resultat: militärische Pattsituation, keine territoriale Änderungen
- Krieg um Berg Karabach 1988-94 - Resultat: militärische Niederlage von Aserbaidschan.
- Golfkrieg 1991 - Resultat: militärische Niederlage Iraks (Aggressor), Aufstände im Irak, Saddam Hussein kann sich aber halten

Wenn man diese Kriege so betrachtet, dann sieht man, dass die Kriege kaum durch Verhandlungen mit einem Interessenausgleich endeten, sondern entweder indem sich eine Partei militärisch siegte (z.B. Israelisch-Arabischen-Kriege oder der Falklandkrieg) oder aber, indem es zu einer militärischen Pattsituation kam ohne (grössere) territoriale Änderungen (z.B. Koreakrieg, 2. Indo-pakistanischer Krieg, Sino-vietnamesischer Krieg, Golfkrieg 1991). Wenn man sich diese Liste so ansieht, dann muss man sagen, dass gemäss Erfahrung es höchst unwahrscheinlich ist, dass der Ukrainekrieg mittels "Interessenausgleich" dauerhaft gelöst wird.

Rein aus der Vergangenheit der letzten 75 Jahre geschlossen, müsste man sagen, es sind folgende Szenarien für eine Kriegsende wahrscheinlich und zwar in dieser Reihenfolge:
- militärische Niederlage von Russland, die Ukraine gewinnt sämtliche Gebiete zurück. Russland bleibt aussenpolitisch entweder isoliert oder die Regierung Putin wird gestürzt.
- militärische Pattsituation mit Waffenstillstand: keine Territoriale Änderungen zur Zeit vor dem 24.2.2022
- militärischer Sieg Russlands: Russland gewinnt nebst der Krim weitere Gebiete in der Ost- und Südukraine dazu.

Ein von Aussen vermittelter Waffenstillstand muss zumindest aus den Erfahrungen der Vergangenheit als höchst unwahrscheinliches Szenario angesehen werden.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 16. Feb 2023, 10:28

[Fox2]

Wenn man diese Kriege so betrachtet, dann sieht man, dass die Kriege kaum durch Verhandlungen mit einem Interessenausgleich endeten, sondern entweder indem sich eine Partei militärisch siegte (z.B. Israelisch-Arabischen-Kriege oder der Falklandkrieg) oder aber, indem es zu einer militärischen Pattsituation kam ohne (grössere) territoriale Änderungen (z.B. Koreakrieg, 2. Indo-pakistanischer Krieg, Sino-vietnamesischer Krieg, Golfkrieg 1991).

Ich sehe aus deiner Auflistung nur, dass Kriege ohne militärischen Sieg beendet werden KÖNNEN, insbesondere bei kurzfristigen, militärischen Pattsituationen also ähnlich der derzeitigen Situation (keine militärische Pattsituation ist dauerhaft) und das ist doch das Entscheidende. Egal, was die Statistik dazu sagt.

Die Frage ist doch eher, wann für eine Partei nicht nur der Punkt eingetroffen ist, wann ein militärischer Sieg nicht mehr wahrscheinlich erscheint, sondern auch, wann sie nicht mehr von der Fortsetzung des Krieges profitiert. Und da sehe ich in der derzeitigen Situation das Problem.

Ivan Krastev bei SRF Kultur: Viele Kriege enden an der/durch die Wahlurne. 2024 sind in Russland Präsidentschaftswahlen.
https://www.youtube.com/watch?v=3VAVFn107Jk

Du glaubst an freie, unmanipulierte Wahlen in Russland?

Du etwa in Deutschland? Nur die Spitze des Eisbergs: https://www.pressetext.com/news/forscher-fi...nipulation.html Habe mich die letzten Jahre nicht mehr damit beschäftigt und daher nichts Aktuelleres.

[Glorfindel]

Wenn man diese Kriege so betrachtet, dann sieht man, dass die Kriege kaum durch Verhandlungen mit einem Interessenausgleich endeten, sondern entweder indem sich eine Partei militärisch siegte (z.B. Israelisch-Arabischen-Kriege oder der Falklandkrieg) oder aber, indem es zu einer militärischen Pattsituation kam ohne (grössere) territoriale Änderungen (z.B. Koreakrieg, 2. Indo-pakistanischer Krieg, Sino-vietnamesischer Krieg, Golfkrieg 1991).

Ich sehe aus deiner Auflistung nur, dass Kriege ohne militärischen Sieg beendet werden KÖNNEN, insbesondere bei kurzfristigen, militärischen Pattsituationen also ähnlich der derzeitigen Situation (keine militärische Pattsituation ist dauerhaft) und das ist doch das Entscheidende. Egal, was die Statistik dazu sagt.

Das ist richtig. Die Kriege wurden dann aber eigentlich immer ohne (grössere) territoriale Änderungen beendet (2. Indo-Pakistanischer Krieg, Yom-Kippurkrieg, Sino-Vietnamesischer Krieg, Golfkrieg). Dies bedeutet, es bestünde dann eine Möglichkeit auf einen Waffenstillstand, wenn die Russen auf die Gebiete vor vor dem 24.2.2022 zurückgedrängt sind.

[Fox2]

Wenn man diese Kriege so betrachtet, dann sieht man, dass die Kriege kaum durch Verhandlungen mit einem Interessenausgleich endeten, sondern entweder indem sich eine Partei militärisch siegte (z.B. Israelisch-Arabischen-Kriege oder der Falklandkrieg) oder aber, indem es zu einer militärischen Pattsituation kam ohne (grössere) territoriale Änderungen (z.B. Koreakrieg, 2. Indo-pakistanischer Krieg, Sino-vietnamesischer Krieg, Golfkrieg 1991).

Ich sehe aus deiner Auflistung nur, dass Kriege ohne militärischen Sieg beendet werden KÖNNEN, insbesondere bei kurzfristigen, militärischen Pattsituationen also ähnlich der derzeitigen Situation (keine militärische Pattsituation ist dauerhaft) und das ist doch das Entscheidende. Egal, was die Statistik dazu sagt.

Das ist richtig. Die Kriege wurden dann aber eigentlich immer ohne (grössere) territoriale Änderungen beendet (2. Indo-Pakistanischer Krieg, Yom-Kippurkrieg, Sino-Vietnamesischer Krieg, Golfkrieg). Dies bedeutet, es bestünde dann eine Möglichkeit auf einen Waffenstillstand, wenn die Russen auf die Gebiete vor vor dem 24.2.2022 zurückgedrängt sind.

Hinzu kommt jedoch, dass die ukrainischen Grenzen auch vor dem 24.02.22 nicht in allen Punkten klar definiert waren hinsichtlich Kultur, Verwaltung, Zugehörigkeit des eingesetzten Militärs. Beispiel Krim oder Donbass. Daher ist die Verhandlung um diese Teile so schwierig. Daher denke ich nicht, dass für Verhandlungen eine Zurückdrängung der russischen Truppen erforderlich ist.

[goschi]

Wenn man diese Kriege so betrachtet, dann sieht man, dass die Kriege kaum durch Verhandlungen mit einem Interessenausgleich endeten, sondern entweder indem sich eine Partei militärisch siegte (z.B. Israelisch-Arabischen-Kriege oder der Falklandkrieg) oder aber, indem es zu einer militärischen Pattsituation kam ohne (grössere) territoriale Änderungen (z.B. Koreakrieg, 2. Indo-pakistanischer Krieg, Sino-vietnamesischer Krieg, Golfkrieg 1991).

Ich sehe aus deiner Auflistung nur, dass Kriege ohne militärischen Sieg beendet werden KÖNNEN, insbesondere bei kurzfristigen, militärischen Pattsituationen also ähnlich der derzeitigen Situation (keine militärische Pattsituation ist dauerhaft) und das ist doch das Entscheidende. Egal, was die Statistik dazu sagt.

Das ist richtig. Die Kriege wurden dann aber eigentlich immer ohne (grössere) territoriale Änderungen beendet (2. Indo-Pakistanischer Krieg, Yom-Kippurkrieg, Sino-Vietnamesischer Krieg, Golfkrieg). Dies bedeutet, es bestünde dann eine Möglichkeit auf einen Waffenstillstand, wenn die Russen auf die Gebiete vor vor dem 24.2.2022 zurückgedrängt sind.

Hinzu kommt jedoch, dass die ukrainischen Grenzen auch vor dem 24.02.22 nicht in allen Punkten klar definiert waren hinsichtlich Kultur, Verwaltung, Zugehörigkeit des eingesetzten Militärs. Beispiel Krim oder Donbass. Daher ist die Verhandlung um diese Teile so schwierig. Daher denke ich nicht, dass für Verhandlungen eine Zurückdrängung der russischen Truppen erforderlich ist.

Was?

Natürlich waren die Grenzen klar definiert.

ie kommst du denn auf diesen Trichter?

[General Failure]

Was?

Natürlich waren die Grenzen klar definiert.

ie kommst du denn auf diesen Trichter?

Ich nehme mal an, er meint unter anderem den Unterschied zwischen de facto und de jure. De jure waren die Grenzen klar, de facto war die Ukraine nicht in der Lage, auf einem Teil ihres Staatsgebiets die Staatsgewalt auszuüben. (Und manche Winkeladvokaten werden argumentieren, daß diese Gebiete ja nach den "Referenden" auch de jure gar nicht mehr Teil der Ukraine waren.) Das ist ein Grundproblem des Völkerrechts - da es auf internationaler Ebene kein funktionierendes Gewaltmonopol gibt, ist "Recht" dort gelegentlich am Ende auch einfach mal das, was ein Akteur mit Gewalt durchzusetzen vermag, und das "wirkliche" Recht das Papier nicht wert, auf dem es verbrieft wurde.

(Edit: in Anbetracht auch einiger anderer Einlassungen des Users ist diese meine Interpretation vermutlich etwas zu wohlwollend, ich lass das jetzt aber trotzdem mal so stehen.)

Der Beitrag wurde von General Failure bearbeitet: 2. Feb 2023, 02:32