Begriffsdefinition Grossgerät (am Beispiel MBT), ausge aus dem taktische Flugabwehrfähigkeiten Thread Einstellungen

[Panzerchris]

Klärt bitte mal einen unwissenden Panzermann auf, was SPAAG heißt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-propelle...aircraft_weapon

Danke. Also Flak-/FlaRakpanzer. Immer diese nervigen Abkürzungen...

[MartinEXO]

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 10. Jun 2023, 16:29

[General Gauder]

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Ein Sprud SD ist kein MBT, niemals

[MartinEXO]

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Ein Sprud SD ist kein MBT, niemals

Dann nimm halt den Sprud raus. Ist trotzdem so das es nichts mit Gewicht, Schutz oder Kaliber zu tun hat.
@400plus
Nein es steht sogar in deinem Quote: Konzepten von leichten, mittleren und schweren Kampfpanzern zugunsten eines universellen Allzweckpanzers weitgehend entfällt.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 10. Jun 2023, 16:49

[Forodir]

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Ein Sprud SD ist kein MBT, niemals

Dann nimm halt den Sprud raus. Ist trotzdem so das es nichts mit Gewicht, Schutz oder Kaliber zu tun hat.
@400plus
Nein es steht sogar in deinem Quote: Konzepten von leichten, mittleren und schweren Kampfpanzern zugunsten eines universellen Allzweckpanzers weitgehend entfällt.

Ja, und 400plus hat damit recht. Weil eben man die Konzepte vereinigen konnte. Aufgrund der Technik sind die Hauptkampfpanzer alle relativ schwere gepanzerte, mit starker Bewaffnung und hoher Motorisierung. Es gibt keine leichten MBT (und übrigens auch keine schweren MBT auch wenn man sich da beim Challenger streiten kann).

@Xena
Die Definitionen und Konzepte gab es auch im deutschen und vermutlich auch im Russischen, das geht ja zurück bis in die 20er des letzte Jahrhunderts.

Bitte an die Mods: könnten wir das bitte irgendwie woanders auslagern? Das zerschießt hier komplett den Faden.

[xena]

Die Definitionen und Konzepte gab es auch im deutschen und vermutlich auch im Russischen, das geht ja zurück bis in die 20er des letzte Jahrhunderts.

Ja klar. Seite es den modernen Panzer gibt, also die Entwicklungen nach dem 1.WK, gab es leichte Panzer, mittlere Panzer und schwere Panzer. Im Deutschen ist es klar, das versteht ja jeder hier. Hier gibts nur ein Problem die englische Übersetzung zu akzeptieren, scheint mir. Die angelsächsischen Sprachler bezeichnen alles als MBT was wir heute schlicht als Kampfpanzer bezeichnen. In Deutschland gibts ja keine leichten Panzer mehr, sonst gäbe es auch in unserer Definition den Kampfpanzer für Leopard II und leichter Panzer für was weiß ich was es da gäbe (z.B. M8).

Ein T34 oder Tiger wird eben nicht zum MBT, sondern es waren spezialisierte Panzer mit einer bestimmten Rolle zu ihrer Zeit, der Tiger ein schwerer und der T34 ein mittlerer. Diese Unterscheidung macht man nicht mehr.

Eben. Der Tiger war ein schwerer Panzer. Der T34 war tatsächlich ein MBT, Kampfpanzer, so wie der Panther, Kpz IV mit der Langkanone (mit der Kurzkanone war der ja zur Infanterieunterstützung). Bei den angelsächsischen Ländern war das etwas schwieriger, weil deren Panzer fast erst mal zur Infanterieunterstützung gebaut wurden, wie auch der M4 Sherman. Lediglich die späten Cruiser Tanks könnte man als MBT bezeichnen, wie der Comet, der schließlich zum Centurion geführt hat, der ursprünglich auch als Cruiser Tank bezeichnet wurde, nach dem Krieg dann MBT und als der Vater aller modernen Kampfpanzer gilt, also MBT. In sämtlichen englischen Nachkriegsperiodikas werden T34 (nach dem Krieg eher der T34-85), M4 und Comet als MBT bezeichnet. Mehr ist vom Kriegsgedöns ja nicht übrig geblieben. Die Deutschen wurde ja, bis auf wenige Exemplare die von Frankreich noch paar Jahre verwendet wurden und ein paar die ihren Weg nach Syrien gefunden haben, allesamt verschrottet. Bis in die 80er Jahre waren diese noch in den Janes gelistet, weil noch welche verwendet wurden und die Jahresbücher vom IISS haben die auch als MBT in den Listen der Länder geführt, die diese noch hatten.

Die JS Panzer bis zu deren Weiterentwicklung T10 galten als schwere Panzer, also heavy tank.

Ein T54/55 ist eben gemäß der Definition ein MBT, weil er so entworfen wurde. Ein M8 AGS ist kein MBT, weil das nicht seine Rolle ist.

Definitiv. War ja der Gegenspieler zum Centurion und M48. Alle nennt die englische Literatur MBT.
Die Grenze für Nachkriegs MBTs liegt bei ca 30 Tonnen, mit nach oben offener Skala.
Obwohl... Falls es mal einen 90t+ Panzer mit 155mm Kanone geben sollte, könnte man den wieder heavy tank nennen, wenn nebenher noch 70t Panzer ihre Furchen ziehen.

Ansichtssache: The main battle tank (MBT) refers to a design concept that consists of an armoured vehicle that provides direct fire and manoeuvrability. Often heavily armoured, the MBT has remained integral to ground force doctrine for the last half-century.

Mir scheint, dass auch das Wort Konzept, so wie es im Wiki steht, falsch verstanden wird. Alles ist Konzept. Auch der Leo II ist ein Konzept. Deswegen gibt es ihn trotzdem live, in bunt und in Farbe.

Und die englische Literatur bezeichnet trotzdem alles als MBT was wir als Kampfpanzer bezeichnen. Da gibt es nichts zu rütteln. Ich habs nicht erfunden. Steht so drin.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 11. Jun 2023, 04:23

[Forodir]

......In sämtlichen englischen Nachkriegsperiodikas werden T34 (nach dem Krieg eher der T34-85), M4 und Comet als MBT bezeichnet...............

Das höre/lese ich zum ersten Mal. In der englischen Literatur ( z.B. "TANKS, 100 Years of evolution" von Richard Ogorkiewicz ) wird erst bei den neueren Panzer von MBT gesprochen, tatsächlich erst mit aufkommen Chieftain und M60. Davor hatte man die leichten, mittleren und schwere (z.B: den M24 Chaffee, M4 Sherman und M26 Pershing, wenn wir uns mal den Korea Krieg anschauen)

Das kann natürlich auch eine einfache Ungenauigkeit sein, da man einen Begriff, der sich erst später etabliert hat, einfach auf vorhandene Fahrzeuge umlegte.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 11. Jun 2023, 12:29

[xena]

Das kann natürlich auch eine einfache Ungenauigkeit sein, da man einen Begriff, der sich erst später etabliert hat, einfach auf vorhandene Fahrzeuge umlegte.

Ogorkiewicz Bücher sind ja keine Periodikas. Er sieht das aus historischer Sicht und aus dieser Sicht hat er ja recht.
Zu deren Entstehungszeit wurden die anders genannt. MBT ist natürlich eine neuere Bezeichnung, die erst nach dem Krieg als allgemeine Bezeichnung entstand. Davor war gab es ja eine Unmenge an Bezeichnungen und jeder hatte seine eigenen. In Periodikas werden die Panzer aber in der jeweils aktuellen Zeit eingeordnet und aktuell bezeichnet. Die T-34-85 galten bis zu ihrem Ende als MBT. Die offizielle Bezeichnung des M4 war Tank M4, Medium. Die Bezeichnung Medium dürfte somit aus den USA stammen und somit auch MBT, weil die Engländer bezeichneten Kampfpanzer als Cruiser Tanks und Deutschland als Panzerkampfwagen, oder schlicht als Kampfpanzer. Die USA dürften damals die Deutschen Kampfpanzer, wie Kpz IV und Panther, auch als Medium Tanks bezeichnet haben, was man heute als MBT bezeichnet. Die Briten haben ihre Cruiser Tanks Bezeichnung fallen gelassen und MBT Bezeichnungen nach dem Krieg übernommen und somit auch die ganze NATO und eigentlich die ganze Welt (die hatten ja keine eigene Panzerproduktion und haben das was importiert wurde so übernommen).

Deutschland hat alle seine Panzer als PzKpfw bezeichnet vom ersten bis zum letzten und im Volksmund schlicht als Kampfpanzer bezeichnet. Die angelsächsische Welt hat hingegen unterschieden. Es gab in Deutschland keine PzKpfwl oder PzKpfws. Die hießen alle PzKpfw. In der angelsächsischen Literatur werden die PzKpfw I und II als light tanks bezeichnet und die Tigers als heavy tanks. Diese Unterscheidung gab es in Deutschland nicht. Von daher tut man sich hier schwer mit MBT, wenn man primär die Deutsche Panzerentwicklung und Sprache im Kopf hat.

Nach dem Krieg wurde kräftig ausgeforstet und alles raus geworfen, bis auf ein paar wenige Typen. Daraus entstand die Bezeichnung Main Battle Tank, weil das alle Panzer beinhaltete die es gab, mit all ihren verschiedenen Hintergründen und Konzepten. Lediglich die wenigen schweren Panzer schlugen noch aus der Art. Die sind aber auch schnell wieder verschwunden, weil sie sich eh überlebt haben. Janes z.B machte sich keine Extra Arbeit eine extra Rubrik für die drei Panzer zu machen und hat sie in die MBTs einsortiert und noch extra als heavy tanks bezeichnet. Der letzte war der T10, der Mitte der 80er raus flog, weil ihn dann keiner mehr verwendete oder eingelagert hatte (die Ägypter waren, glaube ich, die letzten). Seitdem gibt es praktisch nur MBT als Begriff für alle Kampfpanzer. Das heavy gibt es nicht mehr, bzw nur historisch.

Ich meine das der Begriff MBT nach dem 2.WK geprägt wurde für Panzer die bestimmte Designelemente aufwiesen. Das wichtigste ist wohl der Drehturm mit einer duellfaehigen BK und ein zeitgemäßer Schutz und Mobilität. Die letzten drei müssen immer ihrer Periode entsprechend beurteilt werden, ansonsten wäre ein Leo1 heute auch nur mehr ein Unterstützungspanzer.

Diese Definition ist nicht richtig. Ein zeitgemäßer MBT wird nur über das Gewicht definiert. Dieses definiert ja schon die Panzerung. Die Auslegung und Bewaffnung ist egal. Nahezu alle Kampfpanzer nach dem Krieg hatten einen Drehturm. Der Strv 103 war die einzige Ausnahme. Von daher erübrigt sich die Definition mit Drehturm. Es gab nach dem Krieg keine Bewaffnung unter 90mm. Somit ging und geht die Bewaffnung von MBTs von 90mm bis derzeit 140mm und darüber hinaus. Sämtliche Panzer mit kleinerer Kanone waren definitiv leichte Panzer, auch vom Gewicht her. Nein, MBT gelten alle Kampfpanzer ab rund 30t.
Die wenigen Panzer ohne Drehturm, bis auf den Schweden natürlich, wurden als Jagdpanzer entwickelt.
Duellfähigkeit habe ich in der angelsächsischen Literatur auch noch nicht als Definition für irgend etwas gelesen. Bis auf den Strv 103 gab es keinen, Kasemattpanzer der als Kampfpanzer eingesetzt worden wäre.

[...], ansonsten wäre ein Leo1 heute auch nur mehr ein Unterstützungspanzer.

https://taskandpurpose.com/tech-tactics/arm...cted-firepower/

Despite the fact that the M10 is a tracked armored vehicle that wields a big gun, the Army still refuses to characterize it as a “light tank�, a position service leaders affirmed at a media roundtable on Thursday.

Womit er recht hat. Denn nach langläufiger Definition ist ein MBT alles was über 30 Tonnen hat. Der M10 hat 38 Tonnen und liegt somit in der Gewichtsklasse vieler KK Panzer.

Janes, als eine der wenigen noch übrigen Periodikas, wird ihn wohl auch als MBT einsortieren (die letzte Ausgabe hatte ich leider noch nicht).

[400plus]

Despite the fact that the M10 is a tracked armored vehicle that wields a big gun, the Army still refuses to characterize it as a “light tank�, a position service leaders affirmed at a media roundtable on Thursday.

Womit er recht hat. Denn nach langläufiger Definition ist ein MBT alles was über 30 Tonnen hat. Der M10 hat 38 Tonnen und liegt somit in der Gewichtsklasse vieler KK Panzer.

Die Amerikaner wollen ihn aber nicht als MBT bezeichnen

“The historic use of ‘light tank’ is to perform reconnaissance functions, and this is not a reconnaissance vehicle, it’s an assault gun� like the Stryker, added Maj. Gen. Glenn Dean, Program Executive Officer for Ground Combat Systems. “Historically, it’s not actually a mission match, even though it looks like, feels like, and smells like [a tank].�

[xena]

Die Amerikaner wollen ihn aber nicht als MBT bezeichnen

“The historic use of ‘light tank’ is to perform reconnaissance functions, and this is not a reconnaissance vehicle, it’s an assault gun� like the Stryker, added Maj. Gen. Glenn Dean, Program Executive Officer for Ground Combat Systems. “Historically, it’s not actually a mission match, even though it looks like, feels like, and smells like [a tank].�

Es mag sein, dass die Offiziellen es nicht als MBT bezeichnen, aber vom Typ her ist er ein MBT und dürfte so auch in allen Periodikas in der Rubrik der MBT gelistet werden mit Bezeichnung was auch immer die Army es nennen will. Mehr muss ich nicht wissen, weil ich auch keine Panzer-Definitions-Esoterikerin bin und auch nicht sein will.

In dieser vereinfachten Klassifizierung gibt es dann also nur light tanks und main battle tanks, alles andere sind armoured vehicle o.ä.? Okay, im englischen Sprachgebrauch kann man das wohl so sehen, muss ich zugeben. Allerdings fehlt dann trotzdem noch die Einordnung, ob es sich um einen Tank oder lediglich ein armored vehicle handelt.

Nein. Auch Tanks sind armoured vehicles. Da muss schon mehr gesagt werden. Im Deutschen sind sowohl Kampfpanzer wie auch Schützenpanzer einfach Panzer. Für die Angelsachsen ist alles was gepanzert ist ein armoured vehicle. Panzer im Sinne eines kleinen oder großen Kampfpanzer sind Tanks. Und wie Du richtig gesehen hast, gibt es nun die light tanks und die main battle tanks. Die Unterscheidung zwischen ihnen geht über das Gewicht.

Und dann gibt es die Schützenpanzer, MTWs und weiß der Geier was noch und da spielt das Gewicht für die Definition keine Rolle, sondern nur die Funktion, als Schützenpanzer oder als Feldtaxi. Da ist der Angelsachse ganz pragmatisch. Da ist der Angelsachse kein sturer Vorschriften-Beamter der nach festen Regeln über alles hinweg geht. Da wo es Sinn macht wird das Gewicht für die Unterscheidung hergenommen und da wo es keinen Sinn macht, eben nicht. Schließlich gibt es keine main battle Feldtaxis und auch keine light Feldtaxis, sondern nur Feldtaxis.

Ja, ich mag diesen Pragmatismus und es ist unsagbar leichter sich da zurechtzufinden als im Deutschen Definitions-Dschungel mit zig Paragraphen, wo sich staubtrockene Buchhalter wohl fühlen. Wenn man seinen Ballast abwirft, glaub mir, steigt man da schnell durch.

[KSK]

Die Amerikaner wollen ihn aber nicht als MBT bezeichnen

“The historic use of ‘light tank’ is to perform reconnaissance functions, and this is not a reconnaissance vehicle, it’s an assault gun� like the Stryker, added Maj. Gen. Glenn Dean, Program Executive Officer for Ground Combat Systems. “Historically, it’s not actually a mission match, even though it looks like, feels like, and smells like [a tank].�

Es mag sein, dass die Offiziellen es nicht als MBT bezeichnen, aber vom Typ her ist er ein MBT und dürfte so auch in allen Periodikas in der Rubrik der MBT gelistet werden mit Bezeichnung was auch immer die Army es nennen will. Mehr muss ich nicht wissen, weil ich auch keine Panzer-Definitions-Esoterikerin bin und auch nicht sein will.

Wie der Anwender das Vehikel nennt ist tatsächlich nicht sonderlich relevant, da spielt auch eine Menge Politik mit rein. Siehe z.B. auch deutsche "Fregatten".
Im Falle des M10 ist aber durchaus diskutabel ob er als MBT oder light tank zu kategorisieren wäre. Das Gewicht spricht eher für ersteres, die Bewaffnung aber für letzteres. Womit wir wieder beim Punkt sind, dass sich das System MBT über das Zusammenspiel aus Panzerung, Feuerkraft und Beweglichkeit definiert.