Kapazitäten und Autonomie der russischen Rüstungsindustrie, ausgelagert aus "die ukr. Sommeroffensive" Einstellungen

[Sensei]

Laut Oryx sind bisher 41 Ka-52 verloren gegangen.
Das dürfte rund 1/3el der einsetzbaren Flotte sein.

Da müssen die Russen langsam vorsichtiger damit umgehen. Fly high and slow ist da eine eher schlechte Idee.

@Scipio32:
Ob es gleich einen Durchbruch ermöglicht, bleibt fraglich:

Aber JA, die Umstellungen der Ukr. Taktik auf den CB-Kampf und die technisch-taktische Ãœberlegenheit der Ukr. Artillerie wirken sich langsam aus.
Und da der Kampf in der Ukraine inzwischen primär ein von der Artillerie dominierter Krieg ist, schlägt eine Veränderung von 'starke russische Art. Überlegenheit' auf 'teilweise Ukr. Art Überlegenheit' schon stark durch.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 18. Aug 2023, 07:55

[ewood223]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

[Kameratt]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

[Sparta]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

Gibt auch Pläne für 30 neue Kriegsschiffe, wurde gerade erst von Putin verkündet. Na dann muss es so sein.
Vor 10 Jahren hatten sie auch noch vollen Zugang zu westlicher Hochtechnologie, das wurde dann erst vor 9 weniger und dann noch mal letztes Jahr. Gründe kennst du ja Urlauber und das zurückschlagen der NATO.

[Kameratt]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

Gibt auch Pläne für 30 neue Kriegsschiffe, wurde gerade erst von Putin verkündet. Na dann muss es so sein.
Vor 10 Jahren hatten sie auch noch vollen Zugang zu westlicher Hochtechnologie, das wurde dann erst vor 9 weniger und dann noch mal letztes Jahr. Gründe kennst du ja Urlauber und das zurückschlagen der NATO.

Wieviel "westliche Hochtechnologie" steckt denn so in einem Ka-52M?

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. Aug 2023, 19:39

[Reitlehrer]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

Gibt auch Pläne für 30 neue Kriegsschiffe, wurde gerade erst von Putin verkündet. Na dann muss es so sein.
Vor 10 Jahren hatten sie auch noch vollen Zugang zu westlicher Hochtechnologie, das wurde dann erst vor 9 weniger und dann noch mal letztes Jahr. Gründe kennst du ja Urlauber und das zurückschlagen der NATO.

Wieviel "westliche Hochtechnologie" steckt denn so in einem Ka-52M?

Die Ukrainer wünschen sich jedenfalls eine Senkung der KA-52 Produktion:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/...53466&ei=24

[Kameratt]

Belege dafür?

Dann wären da noch die Verluste unter den Piloten.

Produktionspläne, die in russischen Medien bekannt wurden. Ist auch gar kein Problem, weil das Kamov-Werk bereits vor 10 Jahren Produktionsraten von über 20 Maschinen / Jahr hatte.
Ein Teil der Besatzungen überlebt die Abschüsse und es wird ja auch weiter ausgebildet.
Auch die Produktion des Mi-28NM wird derzeit deutlich ausgeweitet, sodass bereits Ende dieses Jahres wieder genauso viele Helos zur Verfügung stehen werden wie zu Beginn des Krieges.

Gibt auch Pläne für 30 neue Kriegsschiffe, wurde gerade erst von Putin verkündet. Na dann muss es so sein.
Vor 10 Jahren hatten sie auch noch vollen Zugang zu westlicher Hochtechnologie, das wurde dann erst vor 9 weniger und dann noch mal letztes Jahr. Gründe kennst du ja Urlauber und das zurückschlagen der NATO.

Wieviel "westliche Hochtechnologie" steckt denn so in einem Ka-52M?

Die Ukrainer wünschen sich jedenfalls eine Senkung der KA-52 Produktion:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/...53466&ei=24

Die Ukrainer können sich ziemlich viel wünschen. Die Produktion von Ka-52, Lancet & Co. werden sie nicht beeinflussen können.

[goschi]

Die Ukrainer können sich ziemlich viel wünschen. Die Produktion von Ka-52, Lancet & Co. werden sie nicht beeinflussen können.

Das schafft ja Russland ganz von selbst, dass die so nie funktionierte, wie gewünscht und noch weniger als propagiert

betreffend westlicher Elektronik in russischen Waffen:
https://www.reuters.com/article/ukraine-cri...s-idUSL8N2ZJ087
https://www.reuters.com/business/aerospace-...usi-2022-08-08/

und natürlich:
https://storymaps.arcgis.com/stories/239f75...ec78f5c5248bf3d

[Kameratt]

Die Ukrainer können sich ziemlich viel wünschen. Die Produktion von Ka-52, Lancet & Co. werden sie nicht beeinflussen können.

Das schafft ja Russland ganz von selbst, dass die so nie funktionierte, wie gewünscht und noch weniger als propagiert

betreffend westlicher Elektronik in russischen Waffen:
https://www.reuters.com/article/ukraine-cri...s-idUSL8N2ZJ087
https://www.reuters.com/business/aerospace-...usi-2022-08-08/

und natürlich:
https://storymaps.arcgis.com/stories/239f75...ec78f5c5248bf3d

Der Gedanke, dass man so einfach die russische Rüstungsindustrie von ausländischen Zwischenprodukten abschneiden kann, ist ziemlich vermessen. Heute gibt es im Westen praktisch nichts, was es nicht auch im Osten gibt. Die russischen Zulieferbetriebe können auf eine Vielzahl Substitute zurückgreifen und auch Waren über Drittstaaten beziehen.

---------------------------------------

https://t.me/boris_rozhin/95420

Noch ein Leo weniger?

[goschi]

Der Gedanke, dass man so einfach die russische Rüstungsindustrie von ausländischen Zwischenprodukten abschneiden kann, ist ziemlich vermessen. Heute gibt es im Westen praktisch nichts, was es nicht auch im Osten gibt. Die russischen Zulieferbetriebe können auf eine Vielzahl Substitute zurückgreifen und auch Waren über Drittstaaten beziehen.

Das ist aber plötzlich etwas anderes, als deine vorherige Aussage

[Kameratt]

Der Gedanke, dass man so einfach die russische Rüstungsindustrie von ausländischen Zwischenprodukten abschneiden kann, ist ziemlich vermessen. Heute gibt es im Westen praktisch nichts, was es nicht auch im Osten gibt. Die russischen Zulieferbetriebe können auf eine Vielzahl Substitute zurückgreifen und auch Waren über Drittstaaten beziehen.

Das ist aber plötzlich etwas anderes, als deine vorherige Aussage

Wieso? Das macht die russische Rüstungsindustrie doch kontinuierlich. Deswegen ist es müßig, sich immer darüber zu echauffieren, wenn in der nächsten Orlan-10-Drohne oder Kalibr-Marschflugkörper irgendwas von einem westlichen Unternehmen drin steckt. Produktentwicklung und -Anpassung ist ein laufender Prozess.

[goschi]

Wieso? Das macht die russische Rüstungsindustrie doch kontinuierlich. Deswegen ist es müßig, sich immer darüber zu echauffieren, wenn in der nächsten Orlan-10-Drohne oder Kalibr-Marschflugkörper irgendwas von einem westlichen Unternehmen drin steckt. Produktentwicklung und -Anpassung ist ein laufender Prozess.

Die Mengen sind eben messbar viel geringer als angekündigt und es ist westliche Technologie drin, nicht zu wenig und dass die fehlt ist auch belegt, das sieht man an T-72B3 obr2022 oder T90M obr2022, die beide völlig kastrierte lowtech-Varianten sind, eben weil diese achso einfach zu kompensierenden Lieferquellen ausgefallen sind.
(Und von beiden kommen eben messbar weniger nach als verbraucht werden)

Die russische Rüstungsindustrie mag natürlich Dinge nachproduzieren, deine grossspurige Aussage, dass man Ende 2023 mehr Ka-52 haben wird als vor dem Krieg ist aber geradezu lächerlich unglaubhaft.
Auch du weisst, du bist klug genug, dass das noch nichtmal mehr billige Propaganda ist, das ist pure Märchenwelt.

Die nachproduziertwn Kalibr zB werden nahezu direkt wieder verschossen, das ist nachweisbar anhand der Produktionsdaten der Trümmer (nein, das ist keine 4D Maskirovska) und die Mengen werden eben geringer, nicht grösser, die man in Salven verfeuern kann.

[Kameratt]

Wieso? Das macht die russische Rüstungsindustrie doch kontinuierlich. Deswegen ist es müßig, sich immer darüber zu echauffieren, wenn in der nächsten Orlan-10-Drohne oder Kalibr-Marschflugkörper irgendwas von einem westlichen Unternehmen drin steckt. Produktentwicklung und -Anpassung ist ein laufender Prozess.

Die Mengen sind eben messbar viel geringer als angekündigt und es ist westliche Technologie drin, nicht zu wenig und dass die fehlt ist auch belegt, das sieht man an T-72B3 obr2022 oder T90M obr2022, die beide völlig kastrierte lowtech-Varianten sind, eben weil diese achso einfach zu kompensierenden Lieferquellen ausgefallen sind.
(Und von beiden kommen eben messbar weniger nach als verbraucht werden)

Die russische Rüstungsindustrie mag natürlich Dinge nachproduzieren, deine grossspurige Aussage, dass man Ende 2023 mehr Ka-52 haben wird als vor dem Krieg ist aber geradezu lächerlich unglaubhaft.
Auch du weisst, du bist klug genug, dass das noch nichtmal mehr billige Propaganda ist, das ist pure Märchenwelt.

Die nachproduziertwn Kalibr zB werden nahezu direkt wieder verschossen, das ist nachweisbar anhand der Produktionsdaten der Trümmer (nein, das ist keine 4D Maskirovska) und die Mengen werden eben geringer, nicht grösser, die man in Salven verfeuern kann.

Das ist einfach Unsinn. Weder beim T-90M noch T-72B3 handelt es sich um kastrierte Low tech Produkte. Im Vergleich zum T-72B3 obr 2012 sind beide geradezu hitech und beide Varianten werden hundertfach gefertigt und ausgeliefert. Im Gegenteil: Beide sind geradezu ein Ausdruck der größeren Autarkie und des technologischen Fortschritts der russischen Hersteller. Noch vor 10 Jahren steckten in jedem russischen T-90A ausschließlich WBGs aus Thales-Lizenzfertigung drin. Heute werden hundertfach eigene WBGs gleichwertiger oder höherer Qualität verbaut und dass dann bei 1500 neuen/reaktivierten Kampfpanzern die Herstellungskapazitäten nicht mithalten können und man deswegen bei einigen Modellen auf ein einfacheres WBG-Modell ausweicht, ist absolut kein Widerspruch zu meiner Aussage. Derzeit erhalten sogar 50 Jahre alten T-62M ein WBG, bevor sie von der Halde geholt und an die Front geschickt werden. Vor 10 Jahren hatte ein Großteil russischer Kampfpanzer nicht einmal das. Und was die Qualität russischer "lowtech"-Panzer angeht, so haben T-90M, T-80BWM, T-72B3 schon mehrmals mit präzisen Treffern aus über 4 km Entfernung gegen ukrainische Infanterie und andere Ziele durchaus ihre Leistungsfähigkeit bewiesen.

Ebenso was die Produktion des Ka-52 angeht, vertraue ich dem Fachwissen von Piotr Butowski wesentlich mehr, als deiner Einschätzung. Aber das ist auch ein grundlegendes Problem westlicher Wahrnehmung. Wenn es demnach ginge, müsste Russland eigentlich schon 2015 Pleite gewesen sein.
Dass Russland mehr neue Kampfhubschrauber nachproduziert, als durch den Krieg in der Ukraine verloren werden, passt anscheinend einfach nicht in dein Weltbild, ändert aber nun mal nichts an den Fertigungskapazitäten von Kamov und Mil. Das unter Sanktionen leidende Russland hat bereits die Produktion von Lancet-Drohnen um ein Mehrfaches gesteigert. Waren entsprechende Einsatzvideos 2022 noch sehr rar, gibt es nun nahezu täglich mehrere davon.

Wieso? Das macht die russische Rüstungsindustrie doch kontinuierlich. Deswegen ist es müßig, sich immer darüber zu echauffieren, wenn in der nächsten Orlan-10-Drohne oder Kalibr-Marschflugkörper irgendwas von einem westlichen Unternehmen drin steckt. Produktentwicklung und -Anpassung ist ein laufender Prozess.

Trotz aller Anpassung schafft sie es aber nicht diese westlichen Vorprodukte mit gleichwertigen Modulen indigener Produktion zu ersetzen. Weil für vieles schlichtweg keinerlei Produktionskapazität, weder in MEnge noch in Qualität, vorhanden ist.

Und selbstverständlich wird Russland es IMMER schaffen Chips, Leistungsbauteile etc pp aus dem Westen zu beziehen, allen Sanktionen zum Trotz. Eben WEIL Russland diese dringend benötigt werden die Notwendigkeiten geschaffen hier irgendwelche Schmuggelrouten zu verwenden. Russlands Problem hierbei sind die Kosten und Menge. Auf dem Schwarzmarkt erworbene Produkte sind nie in der gleichen Menge mit der gleichen Lieferzuverlässigkeit und zum gleichen Preis wie in den normalen Kanälen verfügbar. Das ist kein Umstand der sich von heute auf morgen auswirkt (es sei denn die Lieferbaren Mengen wären lächerlich gering) aberl angfristig halt durchaus. Denn die neuen Mittelsmänner werden selbstverständlich etwas für Ihre Arbeit verlangen und auch die Risiken einpreisen.

Sich hinzustellen und zu behaupten das hätte keine Auswirkungen ist realitätsfremd.

Noch einmal: Es geht nicht eimal um eigene Produktionskapazitäten, sondern darum, dass man praktisch alles, was es im Westen gibt auch ebenso gut in Asien kaufen kann. Teilweise lässt Russland seine Chips sogar in Taiwan fertigen, weil die westlichen Sanktionen Taiwan-Chinesen nicht tangieren. Der Glaube an die Allmächtigkeit westlicher Sanktionen und eigene Exklusivität hat sich schon oftmals als ein Schuss ins eigene Knie erwiesen.

[PeterPetersen]

Das ist einfach Unsinn. Weder beim T-90M noch T-72B3 handelt es sich um kastrierte Low tech Produkte. Im Vergleich zum T-72B3 obr 2012 sind beide geradezu hitech und beide Varianten werden hundertfach gefertigt und ausgeliefert. Im Gegenteil: Beide sind geradezu ein Ausdruck der größeren Autarkie und des technologischen Fortschritts der russischen Hersteller. Noch vor 10 Jahren steckten in jedem russischen T-90A ausschließlich WBGs aus Thales-Lizenzfertigung drin. Heute werden hundertfach eigene WBGs gleichwertiger oder höherer Qualität verbaut und dass dann bei 1500 neuen/reaktivierten Kampfpanzern die Herstellungskapazitäten nicht mithalten können und man deswegen bei einigen Modellen auf ein einfacheres WBG-Modell ausweicht, ist absolut kein Widerspruch zu meiner Aussage. Derzeit erhalten sogar 50 Jahre alten T-62M ein WBG, bevor sie von der Halde geholt und an die Front geschickt werden. Vor 10 Jahren hatte ein Großteil russischer Kampfpanzer nicht einmal das. Und was die Qualität russischer "lowtech"-Panzer angeht, so haben T-90M, T-80BWM, T-72B3 schon mehrmals mit präzisen Treffern aus über 4 km Entfernung gegen ukrainische Infanterie und andere Ziele durchaus ihre Leistungsfähigkeit bewiesen.

Russische Panzer/Panzerfahrzeuge haben 2 massenhaft verbaute moderne Zieleinrichtungen. Das wären Sosna-U (Panzer) und Sodema (BMP/BMD) die beide auf Catherine-FC (2. Gen) Matrix basieren. Catherine-XP (3. Gen) taucht lediglich als Absichtserklärung zur Lizenz Fertigung in den News auf und dann nicht mehr. Dazu kommt 1PN-96MT-02 ein von RU/SU designtes Modell aus den späten 90ern.

1PN-96MT war wohl ursprünglich für die Modernisierung von BMP-1/2 und BTR gedacht gewesen und später für Exportversionen von T-72 als Budget Variante. Allerdings bis zum Anfang des Krieges niemand das Ding haben.

Sosna-U wird seit dem Anfang des Krieges nicht mehr in T-72B3 und T-80BVM verbaut und wurde stattdessen mit 1PN-96MT-02 ersetzt der deutlich unterlegen ist (kein Windsensor, kein ballistischer Computer, keine gekühlte Matrix und dadurch schlechtere Bildqualität und Reichweite). T-62M bekommen ebenfalls 1PN-96MT-02.

Sosna-U ist eigentlich eine Belorussische Entwicklung und wurde ursprünglich von "OAO Peleng" in Belorus entwickelt/produziert. Allerdings mit Hilfe von Thales und mit deren Zulieferteilen. Die Matrix kam von Thales (Catherine-FC) und die Mikrochips von TSMC. Schlussendlich wurde eine Lizenzfertigung von Sosna-U bei VOMZ (Vologda Optical and Mechanical Plant) unter Zulieferung von OAO Peleng und Lizenzfertigung von der Catherine FC Matritzen eingerichtet.


Eigentlich wurde in Russland eine eigene Zieleinrichtung der 3en Generation entwickelt (IRBIS-K). Dieser sollte im T-90M verbaut werden, dem Stolz der RU Panzerwaffe. Dieser sollte auch Active Protection System ARENA bekommen. Wie so viele Absichtserklärungen (eine russische bzw. putinsche Tradition) wurde beides nicht realisiert. Auch T-90M wurde mit Sosna-U produziert, aber dafür ohne ARENA.

Das hängt vermutlich auch damit zusammen, das IRBIS-K mit Microchips von TSMC entwickelt wurde. Vermutlich auch daher kam es nie zu einer Serienfertigung
Bei Microchips kann Russland selbst nur mit 250nm produzieren, in limitierten Stückzahlen, da die Produktionsanlage dazu importiert werden müssen. Zum Vergleich, TSMC stellt gerade auf 3nm Prozess um.

Wie sieht nun die Realität der letzten 1,5 Jahre aus?
- T-72B3 und T-80BVM Obr. 2022 bekommen nur noch die "low-tech" Zieleinrichtung (1PN-96MT-02)
- T-90M scheint weiterhin Sosna-U auf Basis von Catherine FC zu erhalten (vielleicht auch tatsächlich XP, finde dazu kein Detailwissen).
- Neue BMP-3 scheinen ebenfalls weiterhin mit Sodema (ebenfalls auf Catherine FC Basis) vom Band zu laufen

Fazit: Vermutlich ist Russland in der Lage mind. Gen 2 Thermals in limitierten Stückzahlen herzustellen und verbaut sie nur in Fahrzeuge die von Null neu hergestellt werden.
Gründe sind vermutlich:
- Der mit Abstand wichtigste Grund wird die Unfähigkeit der Ausbaus der Herstellungskapas für die in Lizenz Gebauten Matrizen (die Anlagen dazu kommen ganz sicher nicht aus Russland) sein.
- Der weniger ausschlaggebende Grund - relativ hoher Aufwand zum Upgrade der alten Panzer. Man muss dazu ziemlich viel Panzerung aus dem Turm des T-72 raussägen um genug Platz für Sosna-U zu schaffen.

Ebenso was die Produktion des Ka-52 angeht, vertraue ich dem Fachwissen von Piotr Butowski wesentlich mehr, als deiner Einschätzung. Aber das ist auch ein grundlegendes Problem westlicher Wahrnehmung. Wenn es demnach ginge, müsste Russland eigentlich schon 2015 Pleite gewesen sein.
Dass Russland mehr neue Kampfhubschrauber nachproduziert, als durch den Krieg in der Ukraine verloren werden, passt anscheinend einfach nicht in dein Weltbild, ändert aber nun mal nichts an den Fertigungskapazitäten von Kamov und Mil. Das unter Sanktionen leidende Russland hat bereits die Produktion von Lancet-Drohnen um ein Mehrfaches gesteigert. Waren entsprechende Einsatzvideos 2022 noch sehr rar, gibt es nun nahezu täglich mehrere davon.

Hier kann ich bisher nicht mit Detailwissen glänzen, würde aber die kommunizierten Absichtserklärungen zur Produktionskapazitäten mit viel Vorsicht genießen. Russland wollte auch 1500 neue/modernisierte Panzer pro Jahr produzieren ist aber davon in der Realittät meilenweit entfernt.
Von Qualität her scheinen die Ka-52 Optiken Probleme damit zu haben Mähdrescher von Panzern zu unterscheiden, wenn sie ihre Bewaffnung aus maximaler Entfernung abfeuern (8-10km).
https://www.youtube.com/watch?v=4uCF-Cevyek

Zum Vergleich, das sieht ein Apache auf 10km Entfernung

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/48...33bc618904/orig

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 22. Aug 2023, 11:20