Verbrennungsmotor vs. Elektromotor im Automobilbau, Festhalten an der Technologie von gestern trotz hohem CO2-Austoss? Einstellungen

[Scipio32]

Ihnen kommt das aktuelle schwächeln des E-Automarktes jedenfalls gerade recht…

[Elektroautos stecken weiterhin in der Krise: Auch im März 2024 hat sich der Absatz der Stromfahrzeuge abgeschwächt. Schuld ist wohl die gestrichene Kaufprämie.

Quelle: https://www.adac.de/news/neuzulassungen-kba/

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Persönliche Anmerkung: Ladezeit und Reichweite sind meiner Erfahrung nach noch immer suboptimal. Ja, man kann damit Arbeiten aber das muss noch besser werden.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 8. Apr 2024, 04:24

[T.S.C.Plage]

@goschi: Du solltest vielleicht mal deine Quellen checken. Der Anteil von seltenen Erden in von Verbrennern genutzten Motoren ist, wenn überhaupt, verschwindend gering und die werden meistens eh recylcelt. In Katalysatoren und Partikelfiltern sind Edelmetalle drin und die werden zu nahezu 100% recylcelt. Alleine schon, weil die unglaublich teuer sind. In Additiven von Verbrennern werden keine seltenen Erden genutzt.

https://addinol.de/service/expertentipps/additive/

Es gibt zwar mittlerweile eine Fabrik in Norwegen (Hydrovolt), die Batterien aus BEV komplett recyclen kann, dass ist, soweit ich weiß, aber die erste, die das in dem Umfang hinbekommt.

Wenn es um die Herstellung momentaner Batterien für BEV geht, dann ist der Abbau der Rohstoffe einfach eine Umweltsauerei sondergleichen. Was in Sachen Lithiumabbau in Chile abgeht, dürfte ja bekannt sein. Damit endet es aber leider nicht, wie z.B. das folgende Beispiel zeigt.

YT: Kobalt-Mine in Marokko: Vorwürfe gegen Zulieferer von BMW | Weltspiegel

Zukünftig werden aber hoffentlich Graphenakkus den Bedarf an seltenen Erden usw. verringern und die Effektivität weiter steigern.

Ansonsten mußt du mal aufhören (nur) von dir auszugehen. Nimm mal das Beispiel Berlin. In Berlin hat rechnerisch jeder Dritte einen PKW. Aber gehen wir mal nur von jedem Zehnten in meinem Bezirk aus. Hier wohnen so in etwa 5-10.000 Einwohner auf 1km². Das bedeutet du bräuchtest 500-1000 Ladestationen auf der selben Fläche, wenn alle eine eigene Ladestation haben wollten. Zieh davon von mir aus 90% ab, weil die ggf. auch auf der Arbeit oder anderswo laden und auch nicht alle zur gleichen Zeit. Dann bist du immernoch bei 50-100 Station auf 1km² und das ist utopisch, selbst wenn du an jeder Straßenlaterne laden könntest, wie das ja angedacht ist. Dazu kommt, dass es das Stromnetz garnicht hergibt und ich auch nicht sehe, dass sich daran zeitnah etwas ändert und das ist nicht nur regional so.

Das deutsche Stromnetz hat eine Kapazität von ungefähr 80 GW. Wenn ich von Kapazität rede, dann meine ich, wieviel es gleichzeitg aufnehmen und transportieren kann. Um den anvisierten zukünftigen Bedarf für Elektrofahrzeuge, Wärmepumpen usw. zu decken, müßte man die Kapazität verdoppeln (die letzte Zahl, die ich gesehen haben waren 90 GW extra). Das ist absolut illusorisch und läßt sich weder finanziell noch zeitlich in dem entsprechenden Zeitrahmen umsetzen. Was einfach daran liegt, dass es weder das Geld, die Manpower noch die anderen nötigen Resourcen in ausreichender Menge gibt. Eigentlich sollte der Ausbau der Netze durch die Netzentgelte bezahlt werden. Es ist schwer da aktuelle Daten zu finden, aber in 2018 wurden von den 25 Milliarden Euro an gezahlten Netzentgelten gerade mal 9,4 in den Erhalt und den Ausbau investiert. Der Rest ist anscheinend anders abgeflossen. Wahrscheinlich hauptsächlich als Gewinn (/s).

Wenn es um ÖPNV geht, dann hat ein Deutschrapper das in Bezug auf Berlin trefflich mit "U-Bahn fahren ist wie Mittelalter" beschrieben und das bezieht sich eher nicht auf die Verfügbarkeit, sondern eher auf das, was da so abgeht. Selbst wenn der komplett kostenlos wäre, würde ich da freiwillig keinen Fuss reinsetzen.

Was BEV der "unteren Klasse" angeht hatte ich bisher das Vergnügen Renault ZOE, Twingo und einen Dacia Spring als Leihwagen zu fahren. Das geht, um in der Stadt von A nach B zu kommen, längere Strecken willst du damit aber nicht fahren. Außerdem gibt es auch so Leute wie mich, die gerne etwas involvierter beim Fahren sein möchten und da sind BEV einfach mal für den Allerwertesten. Das einzige was in dem Bereich für mich überhaupt in Frage kommen würde, wäre ein Hyundai Ioniq N, aber das ist ein riesen Trümmer mit über 2t Gewicht. Dazu kostet der Eimer um die 75k. Sowas binde ich mir eher nicht ans Bein.

Zum Thema ältere bzw. gebrauchte BEV. Die von dir genannte ZOE hat übrigens Ladeverluste von 25% und drüber. Das ist ungefähr so, als wenn man 1/5 des getankten Kraftstoffs gleich wieder in den Gulli kippen würde. Und das wird mit dem Alter (der Batterie) nicht besser.

Generell wird bei dem Thema "menschgemachter Klimawandel" m.M.n. viel zu sehr auf Verbrenner und hier insbesondere private PKW als Hauptverursacher fokussiert, während andere Verursacher, wie z.B. der Flugverkehr, der seine Abgase ungefiltert in die Umwelt bläßt, sogar noch ihren Sprit subventioniert bekommen.

Hier mal eine Grafik vom Umweltbundesamt.



Wie man sieht, ist der einzige Rückgang vom CO²-Äquivalent pro Personenkilometer (g/pkm) in den zwei Vergleichsjahren bei PKWs zu verzeichnen war. Der Rückgang ist zwar marginal aber im Gegensatz dazu ist der von allen anderen genannten Verkehrsmitteln zum überwiegenden Teil deutlich gestiegen. Dazu kommt, dass der Anteil der Emissionen in 2021 von allen Bahnverkehren zusammengenommen den der PKW deutlich übersteigt (219 zu 162 g/pkm). Das Problem wird also einfach nur umgelagert.

CO² ist auch bei weitem nicht das einzige Problem, wenn es um Klimaerwärmung geht. Auf hundert Jahre gesehen ist Methan z.b. 28-mal und Distickstoffmonooxid (Lachgas) sogar 300-mal schädlicher als CO².

Weiterkommen tun wir nur mit Energieoffenheit und das schließt Wasserstoff und andere Alternativen mit ein. Folgend mal ein Beispiel von Merck, die daran arbeiten Kraftstoff aus in der Luft enthaltenem CO² zu erzeugen, der nicht nur CO² neutral, sondern sogar CO² negativ sein kann.

https://www.merckgroup.com/de/research/scie...conversion.html

Man hat sich bei uns aber leider auf BEV und nur BEV festgelegt.

Außerdem frage ich mich manchmal, ob den Leuten bewußt ist, von was für Mengen, Zeiträumen usw. wir hier überhaupt reden. So ein ordentlicher Vulkanausbruch haut Mengen von CO² raus, da brauchen wir Jahrzehnte für und um das aktuell überschüssige CO² in der Athmosphäre abzubauen bräuchte es z.B. so um die 500 Jahre. Da macht es den Kohl nicht fett, ob wir jetzt noch ein paar Jahre mehr mit Verbrennern rumfahren.

Bezüglich Elektro und Landwirtschaft. Die Pisstrecker, die hier aufgeführt wurden, taugen für Weinbau und die Alm aber nicht für industrielle Landwirtschaft. Es hat schon seinen Grund, warum bisher keiner der großen Hersteller auf das Thema eingegangen ist. Ansonsten heißt es übrigens Band- und nicht Kettenlaufwerk und es hat auch seine Gründe, warum die nicht flächendeckend genutzt werden. Das fängt beim Preis an und hört bei den Einsatzzwecken auf. In Nordamerika, wo die StVO nicht so eine Rolle spielt, geht man z.B. mittlerweile auf extrem breite LSW (Low Sidewall) Reifen über, da diese günstiger als Bandlaufwerke sind und ähnliche Bodendrücke, wie die von Bandlaufwerken inkl. anderer Vorteile von Reifen bieten.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 8. Apr 2024, 17:53

[goschi]

@goschi: Du solltest vielleicht mal deine Quellen checken. Der Anteil von seltenen Erden in von Verbrennern genutzten Motoren ist, wenn überhaupt, verschwindend gering und die werden meistens eh recylcelt. In Katalysatoren und Partikelfiltern sind Edelmetalle drin und die werden zu nahezu 100% recylcelt. Alleine schon, weil die unglaublich teuer sind. In Additiven von Verbrennern werden keine seltenen Erden genutzt.

ich schrieb auch von seltenen/schädlichen Rohstoffen an sich.

Es gibt zwar mittlerweile eine Fabrik in Norwegen (Hydrovolt), die Batterien aus BEV komplett recyclen kann, dass ist, soweit ich weiß, aber die erste, die das in dem Umfang hinbekommt.

Wenn es um die Herstellung momentaner Batterien für BEV geht, dann ist der Abbau der Rohstoffe einfach eine Umweltsauerei sondergleichen. Was in Sachen Lithiumabbau in Chile abgeht, dürfte ja bekannt sein. Damit endet es aber leider nicht, wie z.B. das folgende Beispiel zeigt.

Es gibt bisher auch noch nicht so richtig viele Akkus zum recyclen.

Und es ist das was ich ja beklage, diese ungleiche Rechnung, bei BEV wird jeder Rohstoff einzeln genau auf seine schädliche Abbauart bewertet, beim Verbrenner? "ach so what..."
Mal kanadische Ölsand-Abbauflächen gesehen? dagegen ist deutscher kohletagebau so richtig blühende landschaften und was Nigerias Küsten angeht...

Tatsache ist, Rohstoffabbau ist nahezu nirgends ausreichend sicher, sauber und nachhaltig!
Aber nochmal: BEV sind da weder besonders schlimm noch neu darin, das allermeiste passiert bei Verbrennern mindestens gleichwertig, nur durch den Erdölverbrauch eben über die ganze Lebensdauer konstant.

Ansonsten mußt du mal aufhören (nur) von dir auszugehen.

wo ging ich das?
ich nannte einzig meinen ehemals per PKW begangenen Arbeitsweg und eben wo der statistisch auch in Deutschland einzuordnen ist.


Zu deinen "Pisstreckern" wer schrieb von aktuellem Gerät?
Es ging um die grundsätzliche Zukunftsfähigkeit. die zwei beispiele waren schlicht gegen die Aussage, dass es gar nicht gehe.

[T.S.C.Plage]

ich schrieb auch von seltenen/schädlichen Rohstoffen an sich.

Nö, du hast explizit was von seltenen Erden geschrieben.

"Das sind einfach die alten Floskeln gegen BEV, die schon damals nicht stimmten und Heute erst recht überholt sind und wieso redet niemand von den seltenen Erden in den Legierungen der Automotoren, den Partikelfiltern und Katalysatoren UND der Beisätze die direkt ins Benzin kommen?"

Es gibt bisher auch noch nicht so richtig viele Akkus zum recyclen.

Und es ist das was ich ja beklage, diese ungleiche Rechnung, bei BEV wird jeder Rohstoff einzeln genau auf seine schädliche Abbauart bewertet, beim Verbrenner? "ach so what..."
Mal kanadische Ölschiefer-Abbauflächen gesehen? dagegen ist deutscher kohletagebau so richtig blühende landschaften und was Nigerias Küsten angeht...

Tatsache ist, Rohstoffabbau ist nahezu nirgends ausreichend sicher, sauber und nachhaltig!
Aber nochmal: BEV sind da weder besonders schlimm noch neu darin, das allermeiste passiert bei Verbrennern mindestens gleichwertig, nur durch den Erdölverbrauch eben über die ganze Lebensdauer konstant.

Deswegen macht es ja auch Sinn sich jetzt schon Mal mit dem Thema des Recyclings auseinanderzusetzen. Es gibt zur Haltbarkeit auch noch keine wirklichen Zahlen. Das Frauenhoferinstitut geht von 10 Jahren im Schnitt aus.

Die Schäden sind aufgrund der benötigten Mengen erheblich und kommen noch zu allem anderen dazu. Die Förderung von Mineralöl und der Verbrauch (weltweit) ist durch die Einführung von BEV auch nicht spürbar gesunken, sondern über die Jahre immer weiter gestiegen. Ansonsten ist die Verschmutzung durch Öl zwar übel aber kein Vergleich zu der durch z.B. Arsen, wie im Beispiel aus Marokko, wenn es um die Dauer und die Auswirkungen geht. Ich will das aber garnicht kleinreden. Es gibt da auf diversen Gebieten massive Probleme und das nicht nur was Mobilität angeht.

In Deutschland kamen 2023 immernoch 25% der Stromerzeugung aus Stein- und Braunkohle und knapp 17% aus Erdgas und Öl. Weltweit sind es knapp 40% Kohle und etwas über 25% aus Gas und Öl. Rechnest du das mit in den Anteil vom Verbrauch über die Lebensdauer von BEV ein, dann sind die auf einmal garnicht mehr so grün.

Ansonsten mußt du mal aufhören (nur) von dir auszugehen.

wo ging ich das?
ich nannte einzig meinen ehemals per PKW begangenen Arbeitsweg und eben wo der statistisch auch in Deutschland einzuordnen ist.


Zu deinen "Pisstreckern" wer schrieb von aktuellem Gerät?
Es ging um die grundsätzliche Zukunftsfähigkeit. die zwei beispiele waren schlicht gegen die Aussage, dass es gar nicht gehe.

Direkt was die Arbeitsstrecke von dir angeht und wie du kleine zuküntige BEV findest. So ein R4 ist übrigens nichts anderes als ein E-Twingo in einer Retroverpackung. Wenn du sowas fahren willst/würdest gut für dich. Für andere Leute ist das definitiv nichts. Außerdem sind 30k (der R4 wird wohl bei 24k losgehen) immernoch deutlich über den 16k für einen normalen Twingo als Einsteigpreis.

Indirekt wenn es um die Verfügbarkeit von Lademöglichkeiten, Infrastruktur usw. geht.

Wie schon geschrieben. Wenn das die Zukunftstechnologie für die Landwirtschaft wäre, dann wären große Hersteller, wie Fendt, Class, John Deere, Case und CNH schon längst auf den Zug aufgesprungen. Für Kleintraktoren mag das gehen. Für große Schlepper, Drescher usw. jenseits der 400-500 PS Marke, wird es sowas in naher Zukunft nicht geben. Hier eine Aussage von einem bei John Deere in der Forschungsabteilung beschäftigten (Prof. Dr. Pickel).

"Zunächst einmal haben wir komplexere Anforderungen an den Antrieb – es geht ja in der Landtechnik nicht nur um den Fahrantrieb. Auch der Auslastungsgrad von Landmaschinen ist im Vergleich zum Automobil sehr hoch. Das bedingt einen höheren Energiespeicherbedarf auf dem Fahrzeug, den aktuelle Batteriesysteme mit Lithium-Ionen-Technologie noch nicht abdecken können."

Überleg dir, wie weit und lange ein BEV bei Vollauslastung (Vollgas) fährt. So ein Trecker oder Drescher fährt im Einsatz quasi permanent an der Leistungsgrenze. So viel Batterien kannst du da garnicht reinpacken, dass der auch nur ein paar Stunden fährt und permanent laden oder Akkus tauschen ist auch keine Option.

Die ganze geplante Umsetzung des Themas ist bei genauer Betrachtung einfach nur illusorisch und damit meine ich nicht nur die Landwirtschaft. Man muss da ein "gesundes" Mix finden. Sich nur auf erneuerbare Energien, BEV und Wärmepumpen zu fokussieren ist nicht nur m.M.n. deutlich zu kurz gedacht.

Und nur mal so am Rande. In Norwegen kostet ein Elektroauto in der Golfklasse weniger als ein Verbrenner in der selben. Was hauptsächlich an der staatlichen Förderung für ersteres und einem Malus für letzteres liegt. Was macht man bei uns? Man streicht den staatlichen Zuschuss für E-Autos.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 8. Apr 2024, 19:59

[goschi]

Direkt was die Arbeitsstrecke von dir angeht und wie du kleine zuküntige BEV findest. So ein R4 ist übrigens nichts anderes als ein E-Twingo in einer Retroverpackung. Wenn du sowas fahren willst/würdest gut für dich. Für andere Leute ist das definitiv nichts. Außerdem sind 30k (der R4 wird wohl bei 24k losgehen) immernoch deutlich über den 16k für einen normalen Twingo als Einsteigpreis.

NEIN, WIE KANN ICH NUR?!?!?!
Ich habe eine Meinung zu bestimmten Fahrzeugen und finde die cool?

Ach du meine Güte, KATASTROPHAL!!

okay, nuff said... ich beende die Diskussion mit dir einfach, wer Bernd-kompatiblen Scheiss wie "Vulkane!!!" absondert und mir tatsächlich negativ auslegen will, dass ich eine positive Meinung zu fetzigen Neuerscheinungen habe, ist meiner Zeit nicht wert.
Der Gishgalopp mit halbseidenen Quellen inkl. Quotewars ist auch niemandem was nützend, mit @Gauder ist es ein konstruktiver Austausch, mit dir Schachspiel gegen eine Taube.