Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[Praetorian]

Als Anlaufpunkt für alle Diskussionen zu diesem Themenkomplex.

Nach dem Dahinsiechen von SysFla wird es auf Vorhabenebene jetzt wieder konkreter. Bis Mai 2017 sollen die Fähigkeitsforderungen für ein Flugabwehrraketensystem kurzer Reichweite stehen, an Mitteln sind mittelfristig 460 Millionen Euro vorgesehen, zuzüglich rundum 2 Milliarden Euro in einer späteren Phase. Laserkomponenten und erweiterte Sensortechnik wären Wachstumsbereiche, die aber zusätzlich finanziert werden müssten. Spekuliert wird über Varianten von IRIS-T SL/SLS als Angebot von Diehl (analog zu dem System für Schweden, mit Bv206/BvS10 als Trägerfahrzeug) und NASAMS II als Angebot von Raytheon. Eine Entscheidung wird nicht vor 2018 erwartet.

Germany is nearing a decision to replace its aging short-range air defense systems and help fill a gap that has caused concern among NATO members after Russia's annexation of Crimea, two sources familiar with the issue said. A decision to move ahead would pave the way for a procurement program valued at 460 million euros through the middle of the next decade, with 2 billion euros in further spending likely in a later phase, said one of the sources. New lasers and radars could be added later at additional cost. A spokesman said the Defence Ministry had taken an initial look at the issue but had not yet made a decision about how to proceed.
One of the sources said officials had a favorable view of a system developed for Sweden by Diehl Defense, a privately held German weapons maker, which includes a variant of its IRIS-T missile and a dual-cab tracked vehicle built by Hagglunds Vehicle AB, a unit of BAE Systems.
[..]
Current plans call for Germany to buy new equipment for short- and extremely-short range air defense for all 16 of its existing fire units, according to one of the sources.
U.S. weapons maker Raytheon Co builds an alternative to Diehl's system called Network Centric Air Defence System together with Norway's Kongsberg Gruppen, which has been sold to Norway, Spain, the Netherlands, the United States, Finland, Oman and an undisclosed country, according to Raytheon's website.
[..]

http://www.reuters.com/article/us-germany-...e-idUSKBN1581KX

[Merowinger]

Ich versuche einmal die Stossrichtung zusammenzuklamüsern: Qualifizierte Fliegerabwehr (Boxer mit GraMaWa, Kongsberg RWS und 1x Radar, mittlerweile gestorben) wäre auf welche existierenden Fahrzeuge querschnittlich zu übertragen, die ab 25mm MK? Alternativ wären andere Fahrzeuge neben dem Radar mit einem fokussierten Jammer auszurüsten? Das Radar sollte abdecken 60 Grad, 120 Grad, 240 Grad 360 Grad?

BaRü (Elta ELM-2180 mit 120 Grad Azimuth) ist leider nur sehr eingeschränkt bei der Detektion von Drohnen. Vielleicht sollte man bei Bedarf ein zweites Radar hinzustellen? Dann müßte jedoch neben ADLER noch eine zweite Datenanbindung her. Wo würde man zwar den Boden überwachen wollen, aber auf den bodennahen Luftraum für Drohnen verzichten wollen?

Beside humans, wheeled and tracked vehicles, the WatchGuard is able to identify impact points, a key issue for artillery units, as well as flying objects. “Our radar is capable to pick-up even drones, providing they fly within its elevation envelope,� Zvika Yarom said, as ground surveillance radars usually have a limited elevation arc, the ELM-2180 featuring a 10° elevation. [...] The average power transmitted is 3.2 W, peak power being 32 W, while power consumption is 90 W. [...]

The ELM-2180 operates in the X-band and is based on an AESA (Active Electronically Scanning phased-Array) antenna. Detection ranges are respectively 4 and 8 km in staring mode against a walking person or a vehicle, and 7 and 15 km in the scanning mode. According to available data range resolution and accuracy are respectively 5 and 0.5 meters, while azimuth resolution and accuracy are 7.5° and 0.5°. In staring mode data are updated every 0.3 seconds, while in scanning mode the interval varies from 0.3 to 4 seconds, depending on the sector scanned.

https://www.edrmagazine.eu/iai-elta-elm-218...the-german-army

Zu NNbS:

Skyranger 30 soll bekanntlich "später" in die Luftverteidigung von NNbS eingebunden werden, soweit ich verstanden habe parallel mit der Fertigstellung von Iris-T auf Boxer (FlaRakPz). Die Grafik des unten verlinkten Artikels zeigt, dass nur der Feuerleit Panzer (FltPz) sowie die zwei Gefechtsstände (StffGefStd und GefStrdFüUstg) über Link 16 / JREAP-C / IAMDS, wobei ich GefStrdFüUstg als Relais verstehe mit Fokus auf D-LBO.

Überdies sind die Flugabwehrraketenpanzer [FlaRakPz] autark einsetzbar, wenn dies operationell erforderlich sein sollte. [...] Das verwendete AESA-Radar (Active Electronically Scanned Array) SPEXER 2000 3D ist sogar in der Lage, UAS Class I (auch Mini- und Micro-UAS) zu klassifizieren. [...] Zur Freund-Feind-Identifikation der Ziele wird darüber hinaus ein entsprechender [IFF] Transponder in das Fahrzeug integriert. [...]

Die für den Export entwickelten Feuereinheiten IRIS-T SLM konnten jedoch nicht 1:1 übernommen werden, da die Integration in die NATO-Luftverteidigungsstruktur (NATINAMDS) zwingend gefordert wurde. Zu dieser Integration müssen einige Komponenten umgerüstet werden sowie eine Reihe von internen Zulassungen, u. a. zur Erfüllung deutscher Rechtsnormen, durchgeführt werden.

https://soldat-und-technik.de/2024/05/bewaf...naechstbereich/

Frage: Wie ordnet sich Sitaware Frontline in D-LBO ein - gar nicht?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. May 2024, 00:27

[Forodir]

Ich glaube da stellst du dir das zu sehr wie auf einem Schiff vor.

Ich versuche einmal die Stossrichtung zusammenzuklamüsern: Qualifizierte Fliegerabwehr (Boxer mit GraMaWa, Kongsberg RWS und 1x Radar, mittlerweile gestorben) wäre auf welche existierenden Fahrzeuge querschnittlich zu übertragen, die ab 25mm MK? Alternativ wären andere Fahrzeuge neben dem Radar mit einem fokussierten Jammer auszurüsten? Das Radar sollte abdecken 60 Grad, 120 Grad, 240 Grad 360 Grad?

Jedes Gefechtsfahrzeug braucht diese Fähigkeit, also alles wo tatsächlich eine MK darauf ist oder man eine draufsetzten kann und jedes Hochwertziel, z.B: eben der MBT, das IFV oder auch die SPG. Der Selbstschutz gegen Drohnen und LM wird gerade an der Front durch die FLAB nicht vollumfänglich möglich sein, war es noch nie. Deswegen gab es ja die Fliegerabwehr aller Truppen, nur muss die heutzutage technisch unterstützt werden, und zwar 360°. Diese hat auch nichts mit der FLAB zu tun und ist dort auch nicht integriert, das war ja eines der unnötigen Dingen, die die Luftwaffe unbedingt bei der qFlgAbw haben wollte und das System dann unnötig aufblähte.

BaRü (Elta ELM-2180 mit 120 Grad Azimuth) ist leider nur sehr eingeschränkt bei der Detektion von Drohnen. Vielleicht sollte man bei Bedarf ein zweites Radar hinzustellen? Dann müßte jedoch neben ADLER noch eine zweite Datenanbindung her. Wo würde man zwar den Boden überwachen wollen, aber auf den bodennahen Luftraum für Drohnen verzichten wollen?

Ein BaRü hat einen anderen taktischen Auftrag und steht auch meistens völlig woanders als das es zur Drohnenabwehr beitragen könnte. Selbst wenn das möglich ist hat man über ADLER keine Echtzeit Datenübertragung, bei dem man ein bewegliches Ziel Überwachen könnte und in das Lagebild darstellen, dafür ist ADLER nicht gedacht.

Zu NNbS:
Skyranger 30 soll bekanntlich "später" in die Luftverteidigung von NNbS eingebunden werden, soweit ich verstanden habe parallel mit der Fertigstellung von Iris-T auf Boxer (FlaRakPz). Die Grafik des unten verlinkten Artikels zeigt, dass nur der Feuerleit Panzer (FltPz) sowie die zwei Gefechtsstände (StffGefStd und GefStrdFüUstg) über Link 16 / JREAP-C / IAMDS, wobei ich GefStrdFüUstg als Relais verstehe mit Fokus auf D-LBO.

NNbS wird begleitenden Schutz und Luftraumüberwachung sowie Raumüberwachung stellen und daher an das FüWES der Luftwaffe zum mitplotten des Luftlagebildes und dem Einsatz der Waffen und auch dem einspeisen der eigenen Daten der eigenen Radare. Dieses Luftlagebild wird aber nicht mit dem Rest der Bodentruppen geteilt, da dies erstens das System völlig überlasten würde und zweitens tatsächlich für Bodentruppen das gar nicht mal so interessant ist, da man dagegen sowieso nichts tun kann, da hoffen wir das die FLAB das hinkriegt.

Frage: Wie ordnet sich Sitaware Frontline in D-LBO ein - gar nicht?

Für die Luftraumüberwachung und Meldung tatsächlich gar nicht, das ist ja auch nicht Sinn und Zweck. D-LBO ist im Kern SitaWare Frontline und Headquarters (und halt die neuen Funkgeräte) und sollen die Führung vereinfachen und ein einheitliches Lagebild ermöglichen, die meisten Fahrzeuge und damit natürlich auch die Fahrzeuge von NNbS werden dies bekommen (in der Grafik dargestellt der Zugführer damit dieser ein Lagebild der Truppe hat, der er zugeordnet ist, zur Navigation, vereinfachte Befehlsausgabe, Sicherungsbereich usw. usf.), alleine schon wegen des BlueForce Trackings.

Möglich wäre natürlich das man bestimmte Meldungen der Luftlage an die Bodentruppen weitergibt, z.B: aufgeklärte Hubschrauber im Bereich, aber diese Daten sind so schnell veraltet, dass es kaum Sinn macht. Was aber zum Beispiel geht ist das man einen NoFire Korridor über BMS (SW-Frontline) an die Truppe gibt, wenn zum Beispiel eigene Hubschrauber über den eigen Raum Fliegen, den das wird ja vorher zum Beispiel koordiniert. Ein weiteres Beispiel für eine automatisierte Meldung ist im verlinkten Artikel genannt worden und war z.B: eine RAM Meldung, dort wird aber dementsprechend nur die Zielkoordinate des gegnerischen Angriffs dargestellt (und hoffentlich die geschätzte Zeit über dem Ziel).

Zusammengefasst, das Lagebild Luft und das Lagebild Boden sind derart unterschiedlich, dass es wenig Sinn macht diese zusammenzuwerfen, alleine schon aufgrund der Geschwindigkeit der Meldungen und der Art der Ziele. Auch die Radare sind unterschiedlich von Einsatzspektrum und taktischem Auftrag und Bauform. Daher ist FLAB etwas Getrenntes von der Fliegerabwehr aller Truppen und deswegen hat NNbS halt eine Reichweite von einigen Kilometern und die technische Fliegerabwehr der Truppe eben nur ein paar hundert Meter und die Luftwaffe eben noch mal deutlich mehr.

Edit: Das Terrier System von Diehl wäre das, was ich mit unter der technischen Fliegerabwehr aller Truppen vorstelle.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. May 2024, 17:59

[Merowinger]

Jedes Gefechtsfahrzeug braucht diese Fähigkeit, also alles wo tatsächlich eine MK darauf ist oder man eine draufsetzten kann und jedes Hochwertziel, z.B: eben der MBT, das IFV oder auch die SPG. Der Selbstschutz gegen Drohnen und LM wird gerade an der Front durch die FLAB nicht vollumfänglich möglich sein

* MBT: Da sehe ich nur ein APS zum absoluten Selbstschutz
* IFV: Sollte erweiterten Selbstschutz bieten, also in unmittelbarer Nähe den MBT mit 30mm MK einbeziehen können
* SPG: Auch hier tendiere ich zu APS, leichter als beim MBT (nur nach oben gerichtet) welcher sich mit dem APS auch noch anderer Bedrohungen zu erwehren hat.

Bleibt die Frage wie es darunter aussieht für die Welt der Räder. Der erweiterten Selbstschutz, der den Nachbarn mit einschliesst, wird vermutlich nicht nur auf die vorhandene MKs beschränkt werden können. Auch in Hinblick auf friendly fire ist das Chaos der Klein(st)drohnen ohne IFF inklusive lokalem jamming von jemandem zu koordinieren und zu lösen, was für die Fliegerabwehr ein dediziertes Fahrzeug mit "kleiner schneller lokaler" peer-to-peer Vernetzung (irgendwie) bedingen sollte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. May 2024, 20:45

[Forodir]

Jedes Gefechtsfahrzeug braucht diese Fähigkeit, also alles wo tatsächlich eine MK darauf ist oder man eine draufsetzten kann und jedes Hochwertziel, z.B: eben der MBT, das IFV oder auch die SPG. Der Selbstschutz gegen Drohnen und LM wird gerade an der Front durch die FLAB nicht vollumfänglich möglich sein

* MBT: Da sehe ich nur ein APS zum absoluten Selbstschutz
* IFV: Sollte erweiterten Selbstschutz bieten, also in unmittelbarer Nähe den MBT mit 30mm MK einbeziehen können
* SPG: Auch hier tendiere ich zu APS, leichter als beim MBT (nur nach oben gerichtet) welcher sich mit dem APS auch noch anderer Bedrohungen zu erwehren hat.

Bleibt die Frage wie es darunter aussieht für die Welt der Räder. Der erweiterten Selbstschutz, der den Nachbarn mit einschliesst, wird vermutlich nicht nur auf die vorhandene MKs beschränkt werden können.

Auch die MBT haben eine Waffenstation auf dem Dach, diese müssen mehr können als nur gegen Erdfeind wirken. Jedes größere Fahrzeug kann da durchaus zum Eigenschutz mehr tragen, auch jetzt geht die Planung dahin das jeder fünfte LKW eine FLW bekommen soll und auch der Rest hat mal mindestens ein MG in der Ringlafette zum Eigenschutz dabei. Warum das nicht konsequenter umsetzten? Das gezeigte Terrier System oder auch Slingshot ist klein genug um auf einen Caracal zu passen, dann passt es auch auf einen LKW, Boxer RCH usw. usf.
Es darf auch kein übermäßig spezialisiertes system sein (denn ich muss mich auch gegen ERdfeind eventuell wehren können) und es muss gerade im hinblick auf LM/sUAS einen hohen grad von Automatisierung aufweisen, denn auf diese Entfernung hat man kaum zeit zu reagieren, alles was höher fliegt als 5m und eine Geschwindigkeit hat von mehr als 30Km/h wird automatisch bekämpft.

Mir geht es um den Schutz der eigenen Kräfte in der Umgebung von 100m bis 1000m. der Eigenschutz jeden Fahrzeugs gegen LM, Drohnen und kleinstdrohnen und auch gegen Erdfeind. Das muss keine MK sein, wer die hat kann man diese dazu Befähigen aber es ist keine Voraussetzung.

Auch in Hinblick auf friendly fire ist das Chaos der Klein(st)drohnen ohne IFF inklusive lokalem jamming von jemandem zu koordinieren und zu lösen, was für die Fliegerabwehr ein dediziertes Fahrzeug mit "kleiner schneller lokaler" peer-to-peer Vernetzung (irgendwie) bedingen sollte.

Absolut nicht! Der Quatsch führt nur zu einem unnötig komplizierten System und wird auch erst recht nicht umsetzbar sein, genau das hat nämlich der qualifizierten Fliegerabwehr das Genick gebrochen. Das lässt sich sehr schnell und einfach lösen, indem unsere sUAV ein entsprechendes IFF tragen, alles andere ist nicht praktikabel!

Die FLAB ist einigermaßen in trockenen Tüchern und auch vom Konzept herausgereift, was jetzt fehlt ist der Layer darunter, der Eigenschutz mit der Fliegerabwehr.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. May 2024, 12:53

[400plus]

Die FLAB ist einigermaßen in trockenen Tüchern und auch vom Konzept herausgereift

Aber kommt sie auch in ausreichender Zahl?

[Panzerpionier]

Die FLAB ist einigermaßen in trockenen Tüchern und auch vom Konzept herausgereift

Aber kommt sie auch in ausreichender Zahl?

Über die Struktur und Größe der Flab, ist bisher noch nicht allzuviel bekannt. Bisher ist lediglich bekannt, dass die Systeme Skyranger 30 und IRIS-T SLS beschafft werden/ sollen. Allerdings, wurde noch nicht bekannt gegeben, wie viele Batterien von jedem System beschafft werden sollen, und mit wie vielen FlaBtl man im neuen Zielbild Heer plant. Da ist aktuell noch einiges im Fluss und in Bearbeitung.