Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer Einstellungen

[Delta]

Im Feldkabelbau? Derzeit nichts... kannst dir über den Fuhrparkservice nen Minibagger leihen, oder gucken, ob die Pioniere mit nem dafür überdimensionierten Dachs vorbeischauen.
Die letzten Grabenbagger o.ä. hatte die Bw IIRC in den 1960ern..

[Schwabo Elite]

Im Feldkabelbau? Derzeit nichts... kannst dir über den Fuhrparkservice nen Minibagger leihen, oder gucken, ob die Pioniere mit nem dafür überdimensionierten Dachs vorbeischauen.
Die letzten Grabenbagger o.ä. hatte die Bw IIRC in den 1960ern..

Ich dachte eher an die Pfüge von denen die Rede war.

[Thomas]

Bei Kosten von ca. 1000€ für einen professionellen Pflug wird das garantiert nicht vorgehalten. Allerdings gab es schon vor 20 Jahren Soldaten, die ein solches Problem mit einer Kiste Bier und einem Landwirten gelöst haben.

[Glorfindel]

Ich habe letzte Woche einem Vortrag von einem Nachrichtendienstler - und Nachrichtenoffizer (in der Schweiz haben viele zwei Hüte an, einen beruflichen und einen Milizhut) über die Artillerie. Ich fasse einmal zusammen, soweit ich es noch in Erinnerung habe:

Er ist auf verschiedene Dinge eingegangen:
- Artillerie ist kriegsentscheidend.
- die am häufigsten genutzten Artilleriekaliber seien 155mm (u.a. der gesamte Westen, China und andere), 152mm (insbesondere Russland, teilweise noch China) und 122mm (insbesondere Russland, China und andere). Die modernen 155mm Systeme seien den 122mm und 152mm Geschützen überlegen, dank höherer Reichweite.
- es sei entscheidend, dass die Artillerie in die Stellung rein fährt, schiesst und wieder verschwindet und dass dafür nur wenige Minuten in Anspruch gebraucht werden, weil ansonst die Gefahr von Gegenmassnamen/Konterbatteriefeuer massiv zunimmt.
- PzH2000 hätte sich in der Ukraine bewährt, sei aber technisch kompliziert und teilweise auch anfällig.
- CAESAR werde von den Ukrainer geliebt, da einfacher und kleiner als PzH2000. Die Ukrainer würden mit CAESAR von ausserhalb der Reichweite der russischen Artillerie in die Stellungen reinfahren, schiessen und wieder wegfahren.
- Analysten seien gespannt, wie sich RCH und Archer verhalten würden.
- es ist eher unwahrscheinlich, dass die Rail Gun für Landsysteme kommt, insbesondere wegen des hohen Energiebedarfs.
- Rohrartillerie schiesst immer weiter. Inoffiziellen Angaben zufolge, hätte Rheinmetall vor kurzem mit RCH (wohl Raketenunterstützt) auf 72km Geschossen. Zukünftig werden Reichweiten von 150km erwartet. Hier wurde insbesondere auf NAMMO Ramjet 155 verwiesen. Im Weiteren wurde erwähnte, dass mit Artillerie verschiessbare Loitering Munition in Entwicklung sei, welche über sehr grosse Distanzen verschossen werden könne.
- verschiedene Munitionssorten: Stahlgranaten, Cluster Munition, gelenkte Artilleriegranaten (Kransnopol und Excalibur, SmART, Base Bleed, Ramjet)
- dann ist er auf die Rohrabnutzung eingegangen und Möglichkeiten, diese zu reduzieren.
- HIMARS sei in der Ukraine ein Gamechanger gewesen, weil es durch die Bekämpfung der russischen Logistikbasen der Ukraine gelungen sei, die russische Offensive zum Halt zu bringen.
- Mehrfachraketenwerfer schiessen ebenfalls immer weiter.
- dann ist er auf verschiedene andere Systeme eingegangen: Loitering Munition geringer und etwas weiterer Reichweite, Ballistische Raketen, Cruise Missiles und Hyporsonic Raketen. Auch bei letzteren sei wichtig, dass diese lenkbar seien, um die gegnerische Luftabwehr zu umfliegen.
- die industriellen Fähigkeiten seien kriegsentscheidend. Der Kriegsvorrat muss sich nach den industriellen Fähigkeiten richten.

[Glorfindel]

Noch ein weiterer Artikel, einer der beiden Autoren ist Deputy Chief of Staff for Operations im NATO-Hauptquartier - ich zitiere nur die wesentlichen Erkenntnisse und kommentiere unten:

Lessons From Ukraine Many Don’t Want to Hear
5. Artificial Intelligence Has Arrived. It has been said that advanced algorithmic warfare systems equate to having a nuclear weapon. Ukrainian forces have compressed their “kill chains,� and used software engineers on the frontlines to calibrate algorithms for devastating effect. [...]
(...)

Das künstliche Intelligenz für die Kriegsführung massiv an Bedeutung gewinnt, davon bin ich überzeugt. Das wird ein ganz wichtiger Faktor.

[Glorfindel]

Ich habe ein paar Punkte aus der Diskussion auf der Liste auf der ersten Seite hinzugefügt, stehe aber für Änderungsvorschläge, Bemerkungen und Fragen gerne zu Verfügung diese weiter anzupassen:

Führung
- Drahtleitungen haben nach wie vor eine Bedeutung für die Führung, da sie weniger Störungsanfällig sind als Funk.
- Künstliche Intelligenz gewinnt an Bedeutung.

Logistik
- geschützte und geländegängige Fahrzeuge sind von grosser Bedeutung für die unmittelbare Versorgung der Truppen an der Front.

Ausbildung
- Stäbe bzw. Stabsmitarbeiter können nicht so einfach ausgebildet werden wie Soldaten oder Unteroffiziere, sie sind aber von eminenter Bedeutung. Es braucht deshalb entsprechende Institutionen und Prozesse, um genügend und fähige Stäbe/Stabsmitarbeiter zu erhalten.

Strategisch
- Staaten benötigen eine sicherheitspolitische Strategie und Stellen, welche sich mit dieser befassen.
- Staaten benötigen Stellen, welche sich mit sicherheitspolitischen Herausforderungen beschäftigen und die Politik aktiv warnen, wenn Gefahren am Horizont auftauchen.
- die Kriegsvorräte müssen sich an den industriellen Fähigkeiten orientieren bzw. sie müssen so angelegt sein, das sie solange genügen, bis die Industrie auf Kriegswirtschaft umgestellt ist.

[Freestyler]

Danke für die Zusammenfassung, ich hatte gar nicht mitbekommen, dass du das regelmäßig überarbeitest/aktualisierst

Panzer
- Der Kampfpanzer ist nach wie vor aus dem modernen Gefecht nicht wegzudenken. Wenn er aber nicht richtig geschützt wird, ist er sehr verwundbar. Panzer alleine sind extrem verletzlich, das A und O ist das Einbinden in eine koordiniert agierende Truppe, dann aber sind sie sehr effektiv.

Der Link funktioniert nicht.

Aber als Ergänzung dazu noch: Waffenträger mit BMK und/oder PALFK reichen nicht aus, um nicht-mechanisierter Infanterie (um das von den Panzergrenadieren abzugrenzen, weil die haben i.d.R. Schützenpanzer mit BMK und PALFK) die notwendige Stoßkraft im Angriff zu verleihen, das können nur gepanzerte Fahrzeuge mit Bordkanonen großen Kalibers, egal ob es sich dabei um Kampfpanzer oder andere Fahrzeuge mit ähnlichen Eigenschaften wie Jagdpanzer oder Sturmgeschütze handelt (ganz generisch: "Mobile Protected Firepower"). Spätestens auf Brigadeebene braucht die Infanterie derartige Fahrzeuge.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 7. Dec 2023, 22:04

[Glorfindel]

Zu Letzterem: Ja, leichte Infanterie kann Jagdkampf führen, nicht wirklich in die Offensive gegen mechanisierte Kräfte gehen. Ja, stimmt. Auch z.B. im Häuserkampf benötigt Infanterie Unterstützung durch grosse Kaliber.

[Glorfindel]

Danke für die Zusammenfassung, ich hatte gar nicht mitbekommen, dass du das regelmäßig überarbeitest/aktualisierst

Irgendwie wollte ich die Erkentnisse auch zusammenfassen

Der Link funktioniert nicht.

Korrigiert. Geht lediglich auf Feststellungen von goschi, welcher - obwohl nur taktisch auf Gruppenebene militärisch ausgebildet ist - ein paar entscheidende Punkte treffend festgehalten hat.

Eigentlich krass finde ich, wie viele Armeen Dinge vernachlässigt habeyn, die uns hier seit langem bekannt waren, z.B.
- Bedeutung der Artillerie
- Bedeutung der Drohnen/Drohnenabwehr
- Bedeutung der Rüstungsindustrie
- Bedeutung der Territorialkräfte
- Bedeutung der Ausbildung
etc.

[muckensen]

Eigentlich krass finde ich, wie viele Armeen Dinge vernachlässigt habeyn, die uns hier seit langem bekannt waren

Wieso? Wenn man's sich in der Vorstellung bequem gemacht hat, dass man es in Zukunft nur noch mit Aufständischen auf Toyota HiLux zu tun bekommt, ist diese Vernachlässigung doch folgerichtig.

Jedenfalls könnte es so scheinen. Tatsächlich haben v.a. die europäischen Regierungen nur die Gelegenheit genutzt, tüchtig einzusparen, sobald sie sich bot. Denn wäre die kommunizierte Politik ("im Zweifelsfall können wir schnell reagieren und wieder aufrüsten") auch verinnerlicht gewesen, man hätte die zeitweilige Abrüstung zumindest besser stemmen können – aber eben bei zusätzlichen Kosten, oder umgekehrt, geringeren Einsparungen.

"Krass" finde ich eigentlich nur, wie wenig verbreitet in der europäischen Politik (und selbst bei den sie kontrollierenden Medien) das Verständnis für bestimmte Grundwahrheiten ist. Etwa, dass die Rüstungsindustrie den Gesetzen der Marktwirtschaft unterliegt und Produktionsstraßen, Fabrikarbeiter und fertige Panzer sich nicht einfach in just dem Augenblick materialisieren, in dem der Regierungschef mit den Fingern schnipst. Oder, dass der Verzicht auf nötige Investitionen in der Gegenwart einem in der Zukunft immer auf die Füße fällt, und zwar sozusagen mit Säumniszuschlag.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 8. Dec 2023, 02:49

[Slavomir]

Etwa, dass die Rüstungsindustrie den Gesetzen der Marktwirtschaft unterliegt und Produktionsstraßen, Fabrikarbeiter und fertige Panzer sich nicht einfach in just dem Augenblick materialisieren, in dem der Regierungschef mit den Fingern schnipst.

Der Krieg dauert fast 2 Jahre. Ich habe schon gehehen, wie die Firmen in wenigen Monaten die neue Produktionsstandorte fast aus dem Nichts hochzihen und in Betrieb nehmen.

Es scheitert daran, dass Regierungschef mit den Fingern nicht schnipst.

[Sensei]

Aber als Ergänzung dazu noch: Waffenträger mit BMK und/oder PALFK reichen nicht aus, um nicht-mechanisierter Infanterie (um das von den Panzergrenadieren abzugrenzen, weil die haben i.d.R. Schützenpanzer mit BMK und PALFK) die notwendige Stoßkraft im Angriff zu verleihen, das können nur gepanzerte Fahrzeuge mit Bordkanonen großen Kalibers, egal ob es sich dabei um Kampfpanzer oder andere Fahrzeuge mit ähnlichen Eigenschaften wie Jagdpanzer oder Sturmgeschütze handelt (ganz generisch: "Mobile Protected Firepower"). Spätestens auf Brigadeebene braucht die Infanterie derartige Fahrzeuge.

Das ist eine These.
Sie mag sogar Stimmen.

Aber wo ist der Beleg/die Erkenntnis aus diesem Krieg,?

In der Ukraine werden zum Angriff gerne 1-2 MBT + 2-4 IFV losgeschickt.
Aber das kann auch der Doktrin, den Bedingungen und den Möglichkeiten geschuldet sein.
Mehr ist natürlich besser. Das es anders (CAS, gelenktes Steilfeuer) aber gar nicht geht, wurde hier nicht gezeigt .


Das man zum Sturm eines befestigten Grabensystems besser eine Feuerunterstützung mit 25mm++ mitnehmen sollte, sollte schon lange klar sein. Oder?

[xena]

Anscheinend sind das Theorien, die in der Praxis nicht die Bedeutung haben wie Du meinst.

[Forodir]

Ich habe letzte Woche einem Vortrag von einem Nachrichtendienstler - und Nachrichtenoffizer (in der Schweiz haben viele zwei Hüte an, einen beruflichen und einen Milizhut) über die Artillerie. Ich fasse einmal zusammen, soweit ich es noch in Erinnerung habe:

Er ist auf verschiedene Dinge eingegangen:
- Artillerie ist kriegsentscheidend.
- die am häufigsten genutzten Artilleriekaliber seien 155mm (u.a. der gesamte Westen, China und andere), 152mm (insbesondere Russland, teilweise noch China) und 122mm (insbesondere Russland, China und andere). Die modernen 155mm Systeme seien den 122mm und 152mm Geschützen überlegen, dank höherer Reichweite.

Das erklärt sich von selbst, aber auch 155mm kommt langsam an das ende der Fahnenstange.

- es sei entscheidend, dass die Artillerie in die Stellung rein fährt, schiesst und wieder verschwindet und dass dafür nur wenige Minuten in Anspruch gebraucht werden, weil ansonst die Gefahr von Gegenmassnamen/Konterbatteriefeuer massiv zunimmt.

Das ist jetzt natürlich nichts neues und der Grund warum schon seit Jahrzehnten der Fokus auf shoot und scoot liegt

- PzH2000 hätte sich in der Ukraine bewährt, sei aber technisch kompliziert und teilweise auch anfällig.

Das ist eher oberflächlich, sie ist nicht komplizierter als alle anderen Haubitzen mit Ladeautomat, die Gründe für diverse Anfälligkeiten haben wir ja im Artillerie Thread beleuchtet

- CAESAR werde von den Ukrainer geliebt, da einfacher und kleiner als PzH2000. Die Ukrainer würden mit CAESAR von ausserhalb der Reichweite der russischen Artillerie in die Stellungen reinfahren, schiessen und wieder wegfahren.

Das ist eine Aussage die ich mit skepsis betrachte, die Ukrainer die wir hatten sind zwar so weit zufrieden mit der CAESAR als modernes Geschütz aber der fehlende schutz und die relativ langsame Schusßfolge sind überhaupt nicht beleibt. Auch das man von ausserhalb der Reichweite der CB Arty reinfahren könnte und dann wieder raus aus deren Reichweite halte ich für nicht realistisch, jedenfalls nicht wenn ich mehr als drei schuss am tag machen möchte und gegen Loiterring Munition ist das fast gar nicht möglich.

- Analysten seien gespannt, wie sich RCH und Archer verhalten würden.

Duh!

- es ist eher unwahrscheinlich, dass die Rail Gun für Landsysteme kommt, insbesondere wegen des hohen Energiebedarfs.

Jedenfalls noch für sehr sehr lange nicht

- Rohrartillerie schiesst immer weiter. Inoffiziellen Angaben zufolge, hätte Rheinmetall vor kurzem mit RCH (wohl Raketenunterstützt) auf 72km Geschossen. Zukünftig werden Reichweiten von 150km erwartet. Hier wurde insbesondere auf NAMMO Ramjet 155 verwiesen. Im Weiteren wurde erwähnte, dass mit Artillerie verschiessbare Loitering Munition in Entwicklung sei, welche über sehr grosse Distanzen verschossen werden könne.

Auch das hatten wir mal im Ari Thread beleuchtet, ich gehe eher davon aus, das es bis auf bestimmte Einzelfällen so nicht kommen wird, dafür ist die Rohr-Ari einfach zu inneffektv auf diese Reichweiten mit zuwenig Wirkung

- verschiedene Munitionssorten: Stahlgranaten, Cluster Munition, gelenkte Artilleriegranaten (Kransnopol und Excalibur, SmART, Base Bleed, Ramjet)

Smarte und gelenket Munition wird es auf jeden Fall mehr geben, Loitering Munition wird für Ari und Mörser interessant werden um Reichweiten zu erhöhen.

- dann ist er auf die Rohrabnutzung eingegangen und Möglichkeiten, diese zu reduzieren.

Was ein problem bei sehr großen Reichweiten wird, weswegen ich ja dazu tendiere das dies bei Rohr eher nicht kommen wird

- HIMARS sei in der Ukraine ein Gamechanger gewesen, weil es durch die Bekämpfung der russischen Logistikbasen der Ukraine gelungen sei, die russische Offensive zum Halt zu bringen.

Was wir ja auch dsikutiert haben und zum gleichen Schluss gekommen sind (abgesehen vom Begriff Gamechanger denn ich immer noch nicht mag)

[Forodir]

- Mehrfachraketenwerfer schiessen ebenfalls immer weiter.

Was eher die Zukunft der großen Reichweiten bei der Ari wird

- dann ist er auf verschiedene andere Systeme eingegangen: Loitering Munition geringer und etwas weiterer Reichweite, Ballistische Raketen, Cruise Missiles und Hyporsonic Raketen. Auch bei letzteren sei wichtig, dass diese lenkbar seien, um die gegnerische Luftabwehr zu umfliegen.

Weswegen ja Hyperschall Waffen gar nicht so effektiv sind wie erhofft und der Aufwand diese steuerbar zu machen ihren eigentlichen Vorteil wieder auffrißt.

- die industriellen Fähigkeiten seien kriegsentscheidend. Der Kriegsvorrat muss sich nach den industriellen Fähigkeiten richten.

Was ein frommer Wunsch ist, erst recht in westlichen Demokratien.

[400plus]

Aber als Ergänzung dazu noch: Waffenträger mit BMK und/oder PALFK reichen nicht aus, um nicht-mechanisierter Infanterie (um das von den Panzergrenadieren abzugrenzen, weil die haben i.d.R. Schützenpanzer mit BMK und PALFK) die notwendige Stoßkraft im Angriff zu verleihen, das können nur gepanzerte Fahrzeuge mit Bordkanonen großen Kalibers, egal ob es sich dabei um Kampfpanzer oder andere Fahrzeuge mit ähnlichen Eigenschaften wie Jagdpanzer oder Sturmgeschütze handelt (ganz generisch: "Mobile Protected Firepower"). Spätestens auf Brigadeebene braucht die Infanterie derartige Fahrzeuge.

Das ist eine These.
Sie mag sogar Stimmen.

Aber wo ist der Beleg/die Erkenntnis aus diesem Krieg,?

[...]

Das man zum Sturm eines befestigten Grabensystems besser eine Feuerunterstützung mit 25mm++ mitnehmen sollte, sollte schon lange klar sein. Oder?

Ich denke die Erkenntnis aus dem Krieg ist eher: Spezialisierte Infanterie wird, wenn es hart auf hart kommt, regelmäßig als "normale" Infanterie eingesetzt und muss entsprechend nicht nur für ihren spezialisierten Auftrag ausgerüstet werden. Sprungfähige Ausstattung und Überschneefahrzeuge sind richtig und wichtig, aber das wahrscheinlichste Szenario für Fallschirm- und Gebirgsjäger im Peer-Konflikt ist die "ganz normale" Front. Und daraus ergibt sich dann Freestylers Schlussfolgerung imho.

[Nite]

Ich denke die Erkenntnis aus dem Krieg ist eher: Spezialisierte Infanterie wird, wenn es hart auf hart kommt, regelmäßig als "normale" Infanterie eingesetzt und muss entsprechend nicht nur für ihren spezialisierten Auftrag ausgerüstet werden.

Wobei das bereits eine Erkenntnis aus dem 2. Weltkrieg war, bzw. hätte sein müssen.

[Schwabo Elite]

Ich denke die Erkenntnis aus dem Krieg ist eher: Spezialisierte Infanterie wird, wenn es hart auf hart kommt, regelmäßig als "normale" Infanterie eingesetzt und muss entsprechend nicht nur für ihren spezialisierten Auftrag ausgerüstet werden.

Wobei das bereits eine Erkenntnis aus dem 2. Weltkrieg war, bzw. hätte sein müssen.

War sie auch und danach kam das immer wieder so. Bestes Beispiel sind eigentlich die US Marines ab dem Zweiten Weltkrieg. Am Ende hatten sie Panzer, Frontflieger, Abfangjäger und waren ein Heer der Marine. Das wurde mit Korea und Vietnam verfestigt und jetzt, wo die Planung in die andere Richtung geht, wird gejammert, dass man den Marines die Panzer nimmt.

[Freestyler]

Ich denke die Erkenntnis aus dem Krieg ist eher: Spezialisierte Infanterie wird, wenn es hart auf hart kommt, regelmäßig als "normale" Infanterie eingesetzt und muss entsprechend nicht nur für ihren spezialisierten Auftrag ausgerüstet werden.

Wobei das bereits eine Erkenntnis aus dem 2. Weltkrieg war, bzw. hätte sein müssen.

Zumindest im 2. Weltkrieg - bzw. schon davor - hatte man dieses Problem erkannt, und den Infanterie- und Panzergrenadierregimentern deshalb Infanteriegeschützkompanien zugeteilt (außerdem eine Panzerjägerkompanie, später dann zusätzlich Sturmgeschützabteilungen auf Divisionsebene). Das Feldheer der Bundeswehr war entweder mechanisiert oder spezialisiert, aber auch die Jägerbrigaden der Heeresstruktur III hatten ein komplettes Panzerjägerbataillon. Die Gebirgsjägerbrigaden hatten nur eine Panzerjägerkompanie mit Kanonenjagdpanzern oder Leopard 1, aber dafür ein zusätzliches Panzerbataillon auf Divisionsebene. Erst mit Ende des Kalten Krieges wurde die Infanterie ihrer gepanzerten Unterstützung auf Brigadeebene beraubt, während auf Bataillonsebene der Waffenträger Wiesel neu eingeführt wurde - der die Panzerabwehrfähigkeit der Infanterie massiv erhöhte, aber eben keine Stoßkraft hat.
Es ist ja auch nicht so, dass die Bundeswehr bzw. das Heer nicht erkannt hätten, dass die Infanterie ein Problem hat: Bei einer Stabsrahmenübung war die Gebirgsjägerbrigade mit dem Artilleriebataillon 131 und dem nichtaktiven Gebirgspanzerbataillon 8 verstärkt, weil sie sonst ihren Auftrag nicht hätte erfüllen können. Das Heer verweigert sich schlichtweg der Realität.

Wie von Schwabo geschrieben hatten die Marines auf Divisionsebene ein Panzerbataillon, die Infanteriedivisonen der Army erhalten neu ein Panzerbataillon mit M-10. Wie glücklich die französischen Streitkräfte mit dem EBRC (mit BMK und PALFK) statt dem AMX-10RC (mit 105mm BK) werden, wird man sehen.

[muckensen]

Frage: General Freuding hat in seinem jüngsten Interview angekündigt, Abwehr und Einsatz von Drohnen werde in Streitkräften künftig eine "Jedermann-Fähigkeit" sein: Link

"Abwehr", diesen Punkt verstehe ich.

Aber auch der Einsatz von Drohnen?

Ist das wirklich die Lehre aus diesem Krieg, wo Kleinstdrohnen, trotz ihrer großen Anzahl immer noch nur von Teilen beider Armeen eingesetzt werden? Denn mein letzter Stand war, dass zumindest in den ukrainischen Streitkräften die Drohnenpiloten in der Größenordnung von etwa einem Zug pro Bataillon organisiert sind, sowie in einigen selbständigen (und offenbar nicht standardisierten) Drohnenkompanien (@Glorfindel wird dazu mehr wissen).

Und es ist ja auch nicht so, als würde heute jeder Soldat an jeder Waffe ausgebildet – egal ob Bundeswehr oder ukrainische Armee.

Rechtfertigt der Aufwand den Ertrag, wenn man alle Rekruten künftig auch zu Drohnenpiloten ausbilden sollte?

Und auf welcher Ebene sollte die Bundeswehr die Fähigkeit zum Einsatz von Kleinstdrohnen ansiedeln? Immerhin kann ein Soldat mit VR-Brille auf dem Schädel nicht gleichzeitig das Feuergefecht führen, und es macht auch keinen Sinn, einen TEFhr, der in Handgranatenreichweite zum Feind sitzt, mit Aufklärungsergebnissen zu überschütten.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 2. Jan 2024, 06:43

[Forodir]

Das dürfte jetzt ein bisschen zu viel hineininterpretiert sein. Drohnen werden auf jeden Fall in größerem Einsatz und auch auf niedriger Ebene eingesetzt werden, das heißt nicht das jeder eine Drohne bekommt, sondern das die Fähigkeit relativ niedrigschwellig angesetzt ist, so wie zum Beispiel eine Fahrerlaubnisklasse.

Ich glaube, es geht ihm insgesamt eher darum, dass es nicht überreguliert werden darf und völlig utopische Anforderungen an den Soldaten gestellt werden.

Gerade in der direkten Aufklärung und für das situative Bewusstsein machen Drohnen bis zum Zug hinunter Sinn, auch zur Überwachung von Räumen ist da einiges möglich. Insgesamt gehört meiner Meinung nach einfach mehr Technik zur Überwachung (in ihrem Bereich) auch in die unterste Ebene, sUAS haben gezeigt was sie können, aber ich würde da auch noch Bodenüberwachungssensoren mitnehmen und sogar Möglichkeiten Waffensysteme mit softmounts abzusetzen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 2. Jan 2024, 07:50

[Sensei]

Und auf welcher Ebene sollte die Bundeswehr die Fähigkeit zum Einsatz von Kleinstdrohnen ansiedeln?

Ich glaube nicht, dass man das generalisiert sagen kann.
In besonderen Fällen kann es sinnvoll sein, hier runter bis auf die Trupp-Ebene zu gehen (z.b. Fernspäher).

Bei dem Einsatz von nicht-FPV Kleinstdrohnen könnte es sinnvoll sein, die Drohnenfähigkeit auf Zug-Ebene vorzuhalten.
Eine Jedermanns-Fähigkeit muss der Drohneneinsatz wirklich nicht werden.

Aber:
- Je nach Drohne könnte der grundlegende Drohneneinsatz in einem 1-Tages-Lehrgang beigebracht werden.
- kamikazie-FPV-Einsatz ist noch einmal ne ganz andere Fähigkeit und ist gesondert zu betrachten.
( "bewaffnete Drohnen" anyone? )

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 2. Jan 2024, 07:14

[Glorfindel]

Ich tue es einmal hier rein:

Die Lehre, dass Kleine und Kleinsteinheiten von Überwassereinheiten in Küstennähe und auf Flüssen immer noch ihre Bedeutung haben.

(...)
Die Lehre ist klar: Kleine und Kleinsteinheiten haben immer noch ihre Bedeutung, insbesondere beim zunehmenden Fokus auf kleinere Operationen. Flussbrückenköpfe zu erkämpfen, zu halten und zu versorgen braucht Expertise, die ich so derzeit weder bei der Marine noch bei den Pionieren sehe. Dazu kommt die Frage nach dem (schwimmenden) Material, straßenverlastbare Boote mit einem Mindestmaß an Schutz (RHIBs zählen da nicht zu) und der Möglichkeit, schnell Gruppen oder palettenweise Nachschub abzuladengehören auch dazu. Für Küstenbereiche sind Schnellboot-ähnliche Einheiten wieder zu betrachten, insbesondere mit Mehrzweckrohrwaffen und guter Sensorik können einerseits Bodentruppen direkt unterstützt und andererseits gegen Drohnen geschützt werden. Mit den Landing CRaft Support (Large) gabs sowas in der Richtung im 2. Weltkrieg auf alliierter Seite schonmal.

[Glorfindel]

Artikel in der NZZ zum Thema. Fast alles haben wir hier bereits besprochen:

Sechs vorläufige Erkenntnisse (...)

Transparentes Gefechtsfeld: Zu praktisch jedem Zeitpunkt lassen Ukrainer und Russen Tausende von Aufklärungsdrohnen fliegen. Sie erhalten so einen Überblick über die Lage an der Front, wie dies in früheren Kriegen unvorstellbar war. Lücken bestehen weiterhin, etwa bei schlechtem Wetter, aber dank Infrarotkameras erfolgt die Überwachung zunehmend auch nachts. Überraschungsangriffe sind damit kaum noch möglich. (...)

Das liefert einen Teil der Erklärung, weshalb weder Ukrainer noch Russen im zweiten Kriegsjahr grössere Gebietsgewinne erzielen konnten. Zugleich erschüttert es die auch in der Nato geltende Lehre von Offensiven mit massierten Panzereinheiten. Hinzu kommt, dass westliche Armeen bei der Beschaffung von scharenweise einsetzbaren Aufklärungsdrohnen weit zurückliegen.

Beschleunigter Informationsfluss: Während des Krieges haben die Ukrainer das neue Führungs- und Informationssystem Delta aufgebaut. Diese digitale Plattform bündelt Lage-Informationen aus einer Fülle von Quellen und ermöglicht rasche Entscheidungen auf dem Gefechtsfeld. Hinzu kommt Software, die neu entdeckte feindliche Ziele sofort mittels Algorithmus der nächstgelegenen Artillerieeinheit zuweist (...) Ein weiterer Durchbruch ist die Nutzung von satellitengestützten Starlink-Internetverbindungen für die militärische Kommunikation bis hinab auf die Ebene der einfachen Soldaten.

In Kombination mit der fast lückenlosen Aufklärung durch Drohnen bewirken solche Innovationen einen tiefgreifenden Wandel. (...)

Angriffe mit Billigdrohnen: (...) auch für Kampfeinsätze kommen unbemannte Fluggeräte nun massenhaft zum Einsatz. Auch hier fällt das Improvisationstalent der Ukrainer auf. Sie begannen früh, kommerzielle Drohnen so umzurüsten, dass sie Granaten abwerfen können oder beim Aufprall auf gegnerische Ziele explodieren. Bemerkenswert ist, dass unter dem Druck des Krieges eine Waffe «gefunden» wurde, die ein viel besseres Preis-Leistungs-Verhältnis aufweist als etwa die von den USA entwickelten Switchblade-Drohnen. Billig, dafür massenhaft produzierbar – so lautet ein Erfolgsrezept im Drohnenkrieg.

(...) Dagegen treten die zu Kriegsbeginn hochgejubelten türkischen Bayraktar-Drohnen kaum noch in Erscheinung; für die russische Flugabwehr sind sie ein allzu leichtes Ziel. Ein nicht mehr fernes Schreckensszenario sind Schwärme von Drohnen (...). Westliche Armeen hinken im Bereich der Kamikaze-Drohnen hinterher und sind vor allem unzureichend gewappnet gegen diese neue Form der Bedrohung.

Elektronische Kriegführung: Angesichts der Omnipräsenz von Drohnen erhält die elektronische Kriegführung höhere Bedeutung denn je. (...) Elektronische Abwehrmittel der Russen haben auch zur Folge, dass Präzisionswaffen wie Himars-Raketen oder gelenkte Bomben, die auf GPS-Signale angewiesen sind, immer öfter ihre Ziele verfehlen. Im Bereich der elektronischen Kriegführung ist ein Rüstungswettlauf im Gang, in dem jede Seite versucht, die andere mit neuen technischen Mitteln auszutricksen.

Panzer sind nicht obsolet: (...) Kampfpanzer vereinigen Feuerkraft, Mobilität und Schutz für die Besatzung in einer Weise, wie dies keine andere Waffe bietet. Russland setzt bei seinen Offensiven denn auch unverändert auf Panzer, und beide Seiten experimentieren mit neuen Schutzmitteln.

Quantität zählt: Unter Spardruck und im Vertrauen auf die Überlegenheit hochtechnisierter Waffensysteme haben die Nato-Staaten ihre Arsenale verkleinert. Munitionsvorräte wurden nicht auf einen längeren Krieg ausgerichtet. Nun zeigt sich in der Ukraine, wo bereits Millionen von Granaten verschossen wurden, dass auch schiere Masse zählt. (...) Selbst die modernsten Waffensysteme scheitern, wenn ihnen nach wenigen Wochen die Munition ausgeht oder deren Produktion unverhältnismässig teuer ist. Für den Militärbeauftragten im britischen Verteidigungsministerium, James Heappey, besteht eine zentrale Lehre darin, dass Armeen wegkommen müssen von perfekt entwickelten, aber leicht zerstörbaren Waffen; sie sollten stattdessen auf billigeres Kriegsmaterial setzen, dessen Überlegenheit in seiner Menge besteht.

Die obigen Punkte zeigen, dass westliche Militärplaner den Wandel in mancher Hinsicht falsch einschätzten und nun die Prioritäten neu setzen müssen. Viele weitere Lehren aus dem Ukraine-Krieg wären zu nennen, etwa die Verletzlichkeit von Kriegsschiffen durch Langstrecken-Präzisionswaffen oder durch simple Marinedrohnen. Aber auch alte Wahrheiten bestätigen sich, darunter die Wichtigkeit einer guten Schulung des Militärpersonals. Das Scheitern der ukrainischen Gegenoffensive im vergangenen Sommer hatte seinen Grund nicht zuletzt in der ungenügenden Schnellbleiche der mit Nato-Hilfe aufgebauten Truppen.

Bei der Umsetzung der Lehren zeigen sich angesichts knapper Kassen aber sofort Zielkonflikte, und überall lauert die Falle, Geld für vermeintlich zukunftsträchtige Entwicklungen zu verschwenden. Warnende Beispiele dafür gibt es zuhauf (...)

Wie teuer Irrtümer sein können, zeigt sich auch in viel grundlegenderer Weise. Der Ukraine-Krieg wäre wohl verhinderbar gewesen, hätte der Westen gegenüber Russland auf glaubwürdige Abschreckung statt auf Appeasement gesetzt. Selbst nach der Invasion hätte sich noch die Chance geboten, mit entschlossener Militärhilfe an die Ukraine dem Kreml Grenzen aufzuzeigen. Stattdessen flossen die westlichen Waffen viel zu zögerlich. Nachdem die besten Chancen vertan sind, bleibt den Amerikanern und Europäern wenig übrig, als sich auf ein langes, kostspieliges Kräftemessen mit Russland einzustellen und ihre Armeen unter Zeitdruck zu modernisieren – mit Geld, das eigentlich überall fehlt.

[Glorfindel]

Schon etwas älterer, aber ausführlicher Artikel von Militärexperte Thomas Hammes, ein früherer Marine-Corps-Offizier, der in Ukraine bahnbrechende Neuerungen erkennt.

Der Text beschreibt verschiedene Aspekte des Konflikts zwischen Russland und der Ukraine und hebt dabei wichtige Punkte hervor, welche sich in der Kriegsführung nicht geändert haben und solche die sich geändert haben.

Was ist gleich geblieben:

Vorbereitung: Diejenigen Streitkräfte, die auf solide Planung, ehrliche Kriegsspiele und alternative Handlungsoptionen setzen, haben auf dem Schlachtfeld mehr Erfolg.
Flexibilität: Ein entscheidender Unterschied zwischen den beiden Seiten liegt in der Anpassungsfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte an taktische Überraschungen im Vergleich zur Starrheit der russischen Streitkräfte.
Logistik: Logistik hat ständig die taktischen Aktionen beider Seiten eingeschränkt, wobei Russland Schwierigkeiten hatte, unterstützende Logistikeinheiten effektiv einzusetzen, und die Ukraine trotz externer Unterstützung Probleme hatte, während des Konflikts ausreichend Munition bereitzustellen.
Industriebasis: Weder Russland noch die Ukraine haben ihre Industriebasen vor dem Krieg mobilisiert.
Feuerkraft: Artillerie, insbesondere Geschützartillerie, spielt eine zentrale Rolle in diesem Krieg, wobei die Massennutzung von Artillerie durch Russland die ineffektiven Manöverstreitkräfte kompensiert. Die Ukraine nutzte ihre begrenzte Artillerie effektiver durch Überlegenheit bei der Aufklärung und der Befehlsführung.

Was hat sich geändert:

Integrierte Truppenführung: Die Ukraine hat fortschrittliche Technologien kombiniert, um ihre Verteidigungsfähigkeiten zu verbessern, insbesondere durch eine vernetzte, hochgeschwindigkeitsbasierte Truppenführung.
Allgegenwärtige Aufklärungsmöglichkeiten: Die Ukraine hat Zugang zu umfassender Überwachung durch den Einsatz von kommerziellen Satelliten und Drohnen.
Präzise Feuerkraft in Masse: Die Ukraine hat die Wirksamkeit von weit verbreiteten Präzisionswaffen hervorgehoben, die es kleineren Einheiten ermöglichen, erheblichen Schaden zu verursachen und gleichzeitig die logistische Belastung zu reduzieren.

Hammer hebt auch hervor, dass Cyberkriegsführung bisher nicht die erwartete Wirkung hatten. Die Fähigkeit zur Steuerung der Informationsnarrative bleibt dagegen entscheidend auf der politischen Ebene.

Die implizierten strategischen und politischen Überlegungen beinhalten die Notwendigkeit, Verteidigungskapazitäten in einer Welt weit verbreiteter Aufklärung aus der Luft zu verbessern, sich auf den Einsatz von loitering munitions und Drohnen vorzubereiten, bodengestützte Raketen und Drohnen als wesentliche Instrumente der Luftmacht anzuerkennen und die Zusammenarbeit mit dem kommerziellen Sektor als eine Schlüsselquelle für Technologie und Innovation zu intensivieren.

Game-changers: Implications of the Russo-Ukraine War for the Future of Ground Warfare
(...)
Verities
The Russo-Ukraine war has reinforced important continuities in military operations.
â—� Preparation: As ever, forces that have employed sound planning, honest war-gaming, and the availability of alternative courses of action are enjoying greater success on the battlefield.
� Flexibility: A primary difference between the two forces has been the Ukrainian armed forces’ adaptability to tactical surprise, compared to the Russian forces’ rigidity.
� Logistics: Logistics consistently have restricted both sides’ tactical actions. (...) Russia failed to effectively deploy supporting logistics units. For its part, Ukraine lacked sufficient ammunition reserves and, even with outside support, has struggled to provide ammunition throughout the conflict.
â—� Industrial base: Russia anticipated a short war. Senior Ukrainian officials publicly downplayed the prospects of a Russian attack. Neither country mobilized its industrial base before the war.
� Fires: (...) firepower—particularly artillery—has been critical. Cannon artillery has played a central role in this war (...). Russian mass use of artillery compensated for ineffective maneuver forces. Ukraine more effectively used its comparatively limited artillery by exploiting superior intelligence and command and control. Ukrainian forces adeptly employed long-range High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS) to dramatically damage Russian ammunition resupply. Regardless, neither army’s employment of fires has been decisive in the conduct of the war.
â—� Counterfires: Both sides have dedicated significant assets to counterfire. Each has active counterbattery radars to include difficult-to-detect passive, acoustic sensors ranging (...) Both sides have conducted counterbattery missions with drones. Effective counterbattery systems will remain a critical element in every major fight.
� Electronic warfare (EW): Modern militaries require access to the electromagnetic spectrum for all operations. Russia has long recognized this fact and invested heavily in EW. Still, Russian forces failed to conduct effective EW during the war’s opening phase, and unencrypted Russian communications provided a wealth of intelligence for Ukraine. (...) Russian EW has been credited with most of the kills versus Ukrainian drones. As the impact of EW became clear, both sides scrambled to protect their own systems while denying enemy use of the spectrum.
� Cyber Warfare:(...) cyber, has surprised mostly by its overall ineffectiveness. (…) Most observers attribute Ukraine’s preparedness to the fact that Ukraine had been defending against Russian cyberattacks for years. (…)Future conflicts will certainly involve cyber operations, so national defense requires sustained cyber defense, but cyber offense has not been a game changer so far.
� Information Warfare: The Ukrainians’ master class in information warfare has only reinforced the time honored precept of controlling the narrative of conflict. Getting the right external message out fast has been a key element in sustaining Western support for sanctions on Russia as well as providing military and economic aid to Ukraine. So too has Russia succeeded in controlling the narrative of the conflict circulating inside its borders and around the Global South. And while new technologies have not fundamentally changed information warfare, the availability of commercial satellite imagery and satellite data has made it more difficult for disinformation campaigns to be successful. (…)

Game-changers
(…)
Today, the Ukrainians have combined new technologies to develop three capabilities that are changing the game of land warfare by dramatically improving the power of the defense. First, Ukraine has developed truly connected, high-speed command and control. Second, Ukraine has access to near-persistent surveillance of the battlespace. Third, Ukraine’s skilled use of precision artillery, drones, and loitering munitions demonstrated how its smaller, lighter forces could defeat Russia’s offensive.
� Integrated Command and Control: Ukraine’s most dramatic improvement in its combat capabilities is its integration of diverse civilian systems into a coherent and highly effective command-and-control system. (…)
Delta provides a comprehensive understanding of the battle space in real time, integrates information about the enemy from various sensors and sources, including—intelligence, on a digital map, does not require additional settings, and can work on any device—laptop, tablet or even on a mobile phone. Roughly speaking, Delta is . . . a modern real-time command map and troop control center.
Delta also ties into the NATO system, which draws data from both commercial and classified government systems. Delta then uses artificial intelligence (AI) developed by Palantir to analyze and speed the data to the user. While the NATO system provides crucial inputs, only Ukraine has employed a digital command-and-control system that allows it to integrate the intelligence provided by satellites, drones, and military systems. In essence, Ukrainian coders have created for ground commanders a field-expedient, inexpensive version of the Pentagon’s ambitious Joint All-Domain Command and Control (JADC2) system. Ukrainians claim to have a coder assigned to each battalion-sized unit. (…)
Of note is the creation of a so-called “Uber for artillery.� Citizens or soldiers can report Russian activity via numerous paths to include cells phones. The Uber-like connectivity then allows artillery commanders to see the targets and decide immediately if they wish to engage. Systems like this will enable commanders to coordinate combined arms attacks across all domains informed by many sources and sensors.
â—� Pervasive Surveillance: Ukrainian forces have gained access to pervasive surveillance due primarily to their employment of commercial satellites and drones.
Satellites (…)
Drones: An exponential increase in the number of drones in Ukraine is also the result of global commercial initiatives. Both commercial firms and governments are developing families of ever more capable surveillance drones. These drones range from small, hand-launched platforms to aircraft with wingspans over one hundred feet. (…) their most important function has been to provide critical intelligence and artillery spotting for tactical units in contact with enemy forces. The increasing capabilities of commercial drones are changing the game of how militaries will use this technology. (…) An increasing range of long-endurance, commercial drones carrying commercial surveillance payloads such as these will allow even smaller states access to affordable intelligence, surveillance, and reconnaissance (ISR) and attack. (…)
The Russo-Ukraine conflict is not only demonstrating the value of drones but also the requirement for very large numbers of them. The Royal United Services Institute (RUSI) reports that quadcopters survive an average of only three missions, and fixed-wing drones survive for only six missions.
â—� Mass, Precise Fires: The current conflict has highlighted the value of having large numbers of widely-deployed precision weapons. From manportable anti-tank weapons to artillery to strike drones, widely deployed precision weapons have allowed small units to inflict heavy damage on their opponents while actually reducing the logistics burden of moving large quantities of ammunition forward.
Man-portable anti-tank weapons: Early in the conflict, the Ukrainians had remarkable success using a variety of man-portable anti-tank weapons to blunt Russian attacks. While the Javelin received most of the publicity, it was augmented by Stugna-P anti-tank guided missiles, Next-generation Light Anti-tank Weapons (NLAWs), Carl Gustav recoilless rifles, and rocket-propelled grenades (RPGs). (…) the extended range of new systems makes infantry screens infeasible. (…)
Artillery: Numerous images reveal open fields with thousands of artillery impact craters where a round did not hit anything of value. In contrast, precision artillery has demonstrated the ability to destroy targets from individual vehicles to ammunition storage sites with a single round. This capability minimizes the exposure of the firing unit to counterbattery fire and exponentially reduces the logistics burden of ammunition resupply. (…) Although only a fraction of the munitions expended by either side are precision weapons, the outsized impact of these rounds when directed by surveillance drones provides a glimpse into how the proliferation of precision weapons and drones will alter the battlespace. In addition to demonstrating the outsized impact of precision, the war also indicates the need for transformational artillery systems to exhibit high rates of fire, cross-country mobility, reduced or simplified maintenance, and long tube life. Long range allows artillery to be physically dispersed and still mass fires when needed. The Russo-Ukraine war has brutally demonstrated the need for artillery to be mobile and capable of lone-gun or section operations to minimize the effects of counterbattery fire.
Strike drones and loitering munitions: (…) Early on, the Ukrainians were quick to publicize the success of the Bayraktar TB-2 drones as they destroyed dozens of Russian vehicles. But as usual in warfare, the adversary responded. Russia adjusted its air defense systems, greatly reducing the effectiveness of these drones. Since then, both sides have exploited the potential of both military and civilian drones by employing thousands. For Ukraine, airpower is largely taking the form of drones, a first for a large nation. (…)
The vast majority of Ukraine’s drones are open-market commercial products that have been purchased and assembled by volunteers. These systems are then sent forward to Ukrainian units for deployment. To supplement commercial drones (…) creative engineers are even building them on “a simple plastic frame with a Foxeer Razer video camera, costing about $14, a Diatone Mamba MK4 flight controller ($44) and a Lollipop 4 antenna ($20). These homemade drones are fixed rather than rotary wing and can be equipped with handmade anti-personnel bombs that are more powerful than the standard grenades dropped by the quadcopters. (…)
As the effectiveness of drones became obvious in this conflict, both sides scrambled to develop effective air defenses. (...)

Implications for strategies and policies
(...)
Recognize that these game-changing capabilities are giving new and powerful advantages to defenders in ground combat.
(...)
Structure and organize forces to operate in an environment of ubiquitous surveillance.
(...)
Accommodate to combat in which large numbers of “semiautonomous� loitering munitions are battle royalty.
(...)
Recognize ground-based missiles and drones as key instruments of air power.
(...)
Engage the commercial sector as a key source of technology and innovation.

[Glorfindel]

Ich kann die Überlegungen und Folgerungen aus den zwei obstehenden Artikel nachvollziehen. Das Krasse ist ja, dass wenn man dies mit den westlichen Armeen wie der Bundeswehr oder der Schweizer Armee vergleicht, noch etliche Lücken auffallen und damit auch das Nichtvorbereitet sein auf einen Konflikt mit Russland (oder einem anderen Gegner):

- Transparentes Gefechtsfeld: Was insbesondere die Drohnen betrifft (teilweise auch Satelliten): noch mangelhaft.
- Beschleunigter Informationsfluss/elektronisches Truppenführungs- und Informationssystem: zumindest teilweise vorhanden, ausbaufähig
- Elektronische Kriegführung: Teilweise sicher vorhanden, aber meist nicht mehr state-of-the-art
- Panzer: vorhanden, aber nicht genügend einsatzbereit und nicht mit allen sinnvollen Schutzmöglichkeiten ausgestattet.
- Quantität zählt: Quantität ist überhaupt vorhanden, besonders bei der Munition (Bundeswehr), Quantität ist bei Nichtpräzisisionsmunition wohl noch vorhanden (Schweizer Armee)
- Feuer (Panzerabwehrmunition): insgesamt vorhanden, wenn auch ausbaubar
- Feuer (Rohrartillerie): Systeme vorhanden, jedoch zu wenig Munition, insbesondere Präzisionsmunition.
- Feuer (Raketenartillerie): vorhanden, aber nicht mehr voll zeitgemäss (Bundeswehr), nicht vorhanden (Schweizer Armee)
- Feuer (Billigdrohnen, Loitering Munition): weder aktiv (Angriffsdrohnen) noch passiv (Drohnenabwehr) vorhanden
- Feuer (operatives Feuer): teilweise vorhanden (Bundeswehr (Taurus); nicht vorhanden (Schweizer Armee)
- Drohnen- Flug- und Raketenabwehrfähigkeiten: teilweise vorhanden
- Mehrzweckkampfflugzeuge: vorhanden
- Truppenausbildungsmöglichkeiten: vermutlich in zumindest genügender Qualität vorhanden
- militärisch industrielle Fähigkeiten: teilweise noch vorhanden, jedoch von der Politik noch) nicht als strategisch wichtige Industrie erkannt
(es gibt noch ein paar weitere Punkte, wie z.B,. Pionierfähigkeiten (insbesondere Minenlege- und räum, sowie Gewässerüberquerungsfähigkeiten), die nicht aufgeführt sind)

damit komme ich zu folgenden Schlussfolgerungen:
1. Priorität: Drohnen und Drohnenabwehr, Artilleriemunition (Masse) (insbesondere auch Präzisionsmunition), Aufklärungsmittel und deren Vernetzung
2. Priorität: Truppenführungsinformationssysteme, Elektronische Kriegsführung, operatives Feuer (>100km), Flugabwehr

Insbesondere im Bereich Drohnen- und Drohnenabwehr sowie Artilleriemunition (Masse + Präzisionsmunition) haben die meisten westlichen Staaten massiv Aufholbedarf. Da ist man im Rückstand und nicht auf einen Konflikt vorbereitet.

eine zentrale Lehre darin, dass Armeen wegkommen müssen von perfekt entwickelten, aber leicht zerstörbaren Waffen; sie sollten stattdessen auf billigeres Kriegsmaterial setzen, dessen Überlegenheit in seiner Menge besteht.

Bei der Umsetzung der Lehren zeigen sich angesichts knapper Kassen aber sofort Zielkonflikte, und überall lauert die Falle, Geld für vermeintlich zukunftsträchtige Entwicklungen zu verschwenden. Warnende Beispiele dafür gibt es zuhauf

Ich denke, beides trifft zu. Man muss sich immer vor Augen halten, dass bei Goldrandlösungen, das Geld einfach an einem anderen Ort fehlt. Ich denke, dass grundsätzlich die Bundeswehr die Probleme zum grossen Teil erkannt hat (Munition und Digitalisierung), allerdings scheint es sehr harzig zu laufen. Projekte wie Arrow 3, F126 Fregatte oder jetzt auch die neuen Helikopter sind mit Fragezeichen zu versehen. Für die Drohnenproblematik sind jedoch offenbar noch keine Ideen da.

[400plus]

Ich denke, beides trifft zu. Man muss sich immer vor Augen halten, dass bei Goldrandlösungen, das Geld einfach an einem anderen Ort fehlt. Ich denke, dass grundsätzlich die Bundeswehr die Probleme zum grossen Teil erkannt hat (Munition und Digitalisierung), allerdings scheint es sehr harzig zu laufen. Projekte wie Arrow 3, F126 Fregatte oder jetzt auch die neuen Helikopter sind mit Fragezeichen zu versehen. Für die Drohnenproblematik sind jedoch offenbar noch keine Ideen da.

Dazu kommt ja noch, dass die Bundeswehr, wie wir neulich im Artilleriethread gesehen haben, auch bei relativen off-the-shelf-Beschaffungen (PULSE) deutlich langsamer und behäbiger.

[Glorfindel]

Ja, richtig. Insbesondere wenn man nur kleine Stückzahlen bestellt und oder am Markt bereits gute Lösungen vorhanden sind, ist möglichst auf Eigenentwicklungen zu verzichten. Da sollte man halt auch mit den gestellten Anforderungen etwas flexibler sein.

[Glorfindel]

Ich habe noch einzelne Punkte, in die Liste auf der ersten Seite aufgenommen, die noch nicht ausdrücklich erwähnt waren:

Führung
- Wichtigkeit des beschleunigter Informationsfluss/elektronisches Truppenführungs- und Informationssystem

Elektronische Kriegsführung
- Angesichts der Omnipräsenz von Drohnen und dem Einsatz von satellitengelenkter Munition erhält die elektronische Kriegführung höhere Bedeutung denn je.

Drohnen
- Kommerzielle Billigdrohnen haben sich als besser erwiesen als ein Teil der teureren Loitering Munitions.

Logistik
- die schiere Masse zählt oft. Die modernsten Waffensysteme scheitern, wenn ihnen nach wenigen Wochen die Munition ausgeht oder deren Produktion unverhältnismässig teuer ist. Die Armeen müssen wegkommen von perfekt entwickelten, aber leicht zerstörbaren Waffen, wenn es günstigere Alternativen gibt, dessen Überlegenheit in seiner Menge besteht.

Strategisch
- die zivile Industrie bietet teilweise bessere, einfachere und v.a. auch günstigere Lösungen an als die militärische Industrie (Drohnen, Satelliten). Sie ist als Schlüsselbereich für Innovation und Technologie zur Lösung militärischer Fragen einzubeziehen.

[Salzgraf]

Strategisch
- die zivile Industrie bietet teilweise bessere, einfachere und v.a. auch günstigere Lösungen an als die militärische Industrie (Drohnen, Satelliten). Sie ist als Schlüsselbereich für Innovation und Technologie zur Lösung militärischer Fragen einzubeziehen.

Die EU/NATO sllte sich überlegen Auftragsfertiger für Drohnen zu etablieren.
Wenn ein kleines Ingenieurbüro eine Drohne für eine Marktnische etwickelt (z.B. Marktpotential gesamt 1.000 Drohnen/100 p.a.) kann keinen Auftrag für das Militär mit einem Bestellvolumen von 10.000 /3 jahre abwickeln. Aktuell muss das Büro das Fesign an einen großen Player, der auch Konkurrent ist, lizenzieren.
Hat die NATO/EU/PESCO Auftragsfertiger (mind. 1 je Drohnenklasse) an der Hand, dann kann dort produzierrt werden ohne das der Entwickler das know-how an Konkurrenten abgeben muss. Der Auftragsfertiger kann durch langfristige Fertigungskontigente von Ländern planen.
Bsp. D: 100k, NL 20 k, BL 10k, Dk 30k,Fr. 50 k, ESP 80k, TSch 20k, also kann der Auftragsfertiger eine Produktionskapazität von 300k aufbauen. Im Chipbereich sind Globalfoundries und TMSC Beispiele, daß das geschäftsmodell funktionieren kann.