Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc. Einstellungen

[ElDuderino]

Ich finds ja ok, wenn hier so ausführliche Erläuterungen etc. kommen, aber bitte denkt daran, dass nur ein Bruchteil der Leute hier die Bedeutung gewisser Abkürzungen kennen und es ziemlich lange dauern würde, jede einzelne davon nachzugoogeln. Bitte immer an die Leser denken

[Verteidigungsamt...]

@ElDuderino, @all,

CDP = Critical Decission Point = Punkt im Raum bzw. Bewegungsprofil des Hubschraubers vor dessen Erreichen man bei Ausfall eines Triebwerkes notlanden muss, nach dessen Erreichen man einmotorig weiterfliegen kann (OEI = One Engine inoperative = EinTriebwerk ausgefallen)

Dead Man’s Curve = „Kurve des tödlichen Bereichs“(für Hubschrauber) = http://web180.login-43.hoststar.ch/CMS/mam...&lang=de_CH

HELLFIRE = Helicopter launched laser-guided fired rocket evolution – vom Hubschrauber verschießbare laser-gesteuerte Raketen-Entwicklung, oder auch http://wiki.answers.com/Q/What_is_hellfire_mean

LLM = Light low cost missile = leichte kostengünstige Rakete


@redskin, @all

Bezüglich ’DA’s’ (Dichtehöhen) von „nur“ +4.000ft (1219,2 m) sind wir uns zwischenzeitlich ja voll einig.

Was den schulmäßigen Rollstart in Mazar-i Sharif anbetrifft sicherlich auch (übrigens wunderschöne Rollstart-Aufnahmen die Du da mit > http://www.youtube.com/watch?v=TFFtYduQOO4 < eingestellt hast, nach Derartigem und mit dem Spornrad in der Luft, habe ich lange gesucht). Jetzt lass das Ganze aber mal im Gelände am FARP (forward area arming and refueling point) und weniger schulmäßig stattfinden. Der Kutscher drückt im Eifer des Gefechts eine „Tuck“ zuviel am Stick und wir haben die Fortsetzung von > http://www.liveleak.com/view?i=8aa_1216168951 < , aber ohne Bugrad!?

Mit „versifften Sprit“ halte ich es wie mit den „Pferden vor der Apotheke“, nämlich grau ist jegliche Theorie, selbst in Europa und aus einem Tankwagen der LOT-Airline. Da gehen Dir Filter und By-Pass gleichzeitig zu und es war Nichts mit Differenzdruck-Anzeige und Vorwarnung (vgl. http://www.flugzeugforum.de/luftrettung-da...ml#post1512579).

Was den Platz für Servomotoren zur Höhenrichtbarkeit an den Aussenstationen des Tigers anbetrifft, darf ich als „Veteran“ Redskin folgen, aber bis die bei den derzeitigen Haushaltsmitteln im Kapitel 14 auch eingebaut sind, so mit Dokumentation „16-fach, linksgelocht und fünffarbig“ sehe ich schwarz bzw. rot.

Noch eine Frage an Redskin: Kann man die PODS und LAUNCHER beim Tiger tatsächlich im Notfall abwerfen, oder muss man die „nur“ leer schießen???

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 19. Aug 2012, 13:55

[xena]

Lustig über was für kleine Details die Technikfetischisten sich austoben können. Aber unterm Strich besagen die hunderte geschriebenen Zeilen nichts anderes, daß der Tiger auf höheren und warmen Gebieten nix taugt. Und nur darum geht es mir als Steuerzahlerin. Naja, eigentlich kein Beinbruch, denn der Tiger wurde für Europa entwickelt und niemand konnte sich damals vorstellen, daß deutsche Soldaten am Hindukusch unsere... äh... Freiheit verteidigen. Andererseits war Eurocopter ganz schön blöd sich mit dieser Einschränkung jegliche Exportkunden zu vermiesen. Wenn sie nebenher wenigstens noch nen Exporttriebwerk untersucht hätten... Was mich aber verwundert ist auch, daß mit den Franzosen mit im Boot nicht auf Exportfähigkeit entwickelt wurde (also auch mit Fähigkeit für große und heiße Höhen). Gerade die Franzosen haben ja keine Hemmungen alles und überall zu vermarkten. Wenn das Gerät also diese Kriterien nicht erfüllt, dann ist es tatsächlich eine Fehlentwicklung.

[Redskin]

@ElDuderino, @all,

CDP = Critical Decission Point = Punkt im Raum bzw. Bewegungsprofil des Hubschraubers vor dessen Erreichen man bei Ausfall eines Triebwerkes notlanden muss, nach dessen Erreichen man einmotorig weiterfliegen kann (OEI = One Engine inoperative = EinTriebwerk ausgefallen)

Dead Man’s Curve = „Kurve des tödlichen Bereichs“(für Hubschrauber) = http://web180.login-43.hoststar.ch/CMS/mam...&lang=de_CH

HELLFIRE = Helicopter launched laser-guided fired rocket evolution – vom Hubschrauber verschießbare laser-gesteuerte Raketen-Entwicklung, oder auch http://wiki.answers.com/Q/What_is_hellfire_mean

LLM = Light low cost missile = leichte kostengünstige Rakete


@redskin, @all

Bezüglich ’DA’s’ (Dichtehöhen) von „nur“ +4.000ft (1219,2 m) sind wir uns zwischenzeitlich ja voll einig.

Was den schulmäßigen Rollstart in Mazar-i Sharif anbetrifft sicherlich auch (übrigens wunderschöne Rollstart-Aufnahmen die Du da mit > http://www.youtube.com/watch?v=TFFtYduQOO4 < eingestellt hast, nach Derartigem und mit dem Spornrad in der Luft, habe ich lange gesucht). Jetzt lass das Ganze aber mal im Gelände am FARP (forward area arming and refueling point) und weniger schulmäßig stattfinden. Der Kutscher drückt im Eifer des Gefechts eine „Tuck“ zuviel am Stick und wir haben die Fortsetzung von > http://www.liveleak.com/view?i=8aa_1216168951 < , aber ohne Bugrad!?

Klar ist's im Gelände schwer oder nicht mehr möglich, genau so wie deine OEI Landing mit der A109 im Gelände.
Doch wird heutzutage hauptsächlich (von allen Nationen) aus festen Einrichtungen und Flugplätzen operiert.

Mit „versifften Sprit“ halte ich es wie mit den „Pferden vor der Apotheke“, nämlich grau ist jegliche Theorie, selbst in Europa und aus einem Tankwagen der LOT-Airline. Da gehen Dir Filter und By-Pass gleichzeitig zu und es war Nichts mit Differenzdruck-Anzeige und Vorwarnung (vgl. http://www.flugzeugforum.de/luftrettung-da...ml#post1512579).

Auch klar, aber über "versifften" Sprit und TRW-Ausfall habe ich in ISAF noch nicht's gehört, von TRW-Ausfällen u. Totalverlusten wegen "bleihaltiger Luft" schon.

Was den Platz für Servomotoren zur Höhenrichtbarkeit an den Aussenstationen des Tigers anbetrifft, darf ich als „Veteran“ Redskin folgen, aber bis die bei den derzeitigen Haushaltsmitteln im Kapitel 14 auch eingebaut sind, so mit Dokumentation „16-fach, linksgelocht und fünffarbig“ sehe ich schwarz bzw. rot.

Noch eine Frage an Redskin: Kann man die PODS und LAUNCHER beim Tiger tatsächlich im Notfall abwerfen, oder muss man die „nur“ leer schießen???

So wird's wohl wieder sein
Zu Pod's und Launcher, also der AH-64 kann sogar seine M-230 abwerfen, dann sollte dieses für einzelne oder alle (wenn's schnell sein soll) Aufhängepunkete
an der EC 665 auch kein Problem sein, egal ob aufmunitioniert oder nur leere "Träger" dranhängen.

@ Xena
in Dichtehöhen über 6000 ft haben von der Kiowa, Cobra, A 129, AH-64 D und Tiger alle ihre Beschränkungen an Nutzlast erreicht!
Und da gebe ich Dir Recht, für den Steuerzahler und der Truppe wären AH-64D, UH-60, C-17, CH-47, F-15,.... effektiver und günstiger (gewesen)!

Der Beitrag wurde von Redskin bearbeitet: 19. Aug 2012, 18:18

[w-man]

In einer 01.2012 Zu-Gleich Ausgabe steht das mittel-bis langfristig ein neuer Gun pod mit einer Maschinenkanone 20 mm angestebt wird. Dazu noch über einer endphasengelenkte Rakete 70 mm für den UH TIGER nachgedacht wird.Lesen kan man hier:www.freundeskreis-artillerietruppe.de

Der Beitrag wurde von w-man bearbeitet: 19. Aug 2012, 16:31

[ElDuderino]

In einer 01.2012 Zu-Gleich Ausgabe steht das mittel-bis langfristig ein neuer Gun pod mit einer Maschinenkanone 20 mm angestebt wird. Dazu noch über einer endphasengelenkte Rakete 70 mm für den UH TIGER nachgedacht wird.Lesen kan man hier:www.freundeskreis-artillerietruppe.de

Frage ist nur: Womit will der Tiger die 70mm lenken? GPS Koordinaten helfen bei sich bewegenden Zielen ja nicht unbedingt weiter....


Als Pod käme momentan ja nur der Nexter NC-621 in Frage. Oder will man da auch wieder etwas Eigenes entwickeln?

[Verteidigungsamt...]

In einer 01.2012 Zu-Gleich Ausgabe steht das mittel-bis langfristig ein neuer Gun pod mit einer Maschinenkanone 20 mm angestebt wird. Dazu noch über einer endphasengelenkte Rakete 70 mm für den UH TIGER nachgedacht wird.Lesen kann man hier:www.freundeskreis-artillerietruppe.de

Also m.M.n. sind Kampfhubschrauber mit ungerichteten 70 / 68 mm Raketen und starren SMG-/MK-Pods "fliegende Gießkannen", denn es muss ja mit dem ganzen Hubschrauber in Sichtlinie gezielt und gefeuert werden. Damit sind derartige Waffensysteme m.M.n. Relikte des kalten Krieges. "Chirugisches Wirken" in asymetrischen Auseinandersetzungen ist deshalb nicht möglich und die Gefahr von Kollateralschäden ist immens.

Endphasengelenkte Raketen mit GPS-Zielvorgabe sind Artillerie- oder Mörserersatz und taugen wie schon von ElDuderino gesagt nur für stationäre Ziele.

Endphasengelenkte Raketen mit IR-Zielvorgabe - und ansonsten keiner weiteren Zielzuweisung - taugen eigentlich nur über See bzw. bei sehr exponierten Zielen im absolut offenen Gelände und frei von jeglichen Störfaktoren (z.B. in AFG ist dies ausser in den Felswüsten im Süden wohl nie gegeben und dort ist es so heiß, dass eine "Δ-T-Signatur" zumeist nicht ausgeprägt ist).

Die Gretchenfrage ist damit "aktive Zielzuweisung" v.s. "passive Zielzuweisung":

a) Radar und in der Endphase bzw. bis zum Einschlag IR- und/oder Radar-Bildverarbeitung: Der Hubschrauber "leuchtet" bis zur Zielerfassung in der Phase der Zielsuche mit seiner Radarstrahlung wie ein "Weihnachtsbaum", kann aber nach Schußabgabe zurück in die Deckung. Das System ist tag-, nacht- und allwetterkampffähig.

b) Laser: Zielsuche und Zielerfassung optisch, entweder selber oder durch 'Buddy- Hubschrauber' oder 'Buddy am Boden' oder durch CAS. D.h. "Leuchten" während der Raketenlaufzeit. Z.B. bei HELLFIRE für je 1.000 m Schussentfernung ca. 2,91 Sekunden. Bei Hydra bzw. LLM ca. 1.46 Sekunden. Bei 'Buddy-Lasing' kann der Hubschrauber nach Schussabgabe unmittelbar zurück in die Deckung. Das System ist tag- und nacht-, jedoch nicht allwetterkampffähig.

c) Draht- bzw. lichtwellenleiter-gesteuert: Zielsuche und Zielerfassung optisch und nur durch den Hubschrauber möglich. Absolut passives System; Visiereinrichtung bzw. Optik muß aber für die Zeit der Zielerfassung und für die Laufzeit der Rakete in Sichtlinie sein. Diese Zeit dürfte i.d.R. ca. 30 bis 60 Sekunden betragen. Das System ist tag- und sehr bedingt nacht-, jedoch absolut nicht allwetterkampffähig.

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 19. Aug 2012, 22:26

[xena]

Über starre MGs auf Hubschraubern kann man streiten, vor allem wenn es poplige einzelne M3 sind. Da hatten die Huey-Gunships im Vietnam-Krieg schon mehr Power. Aber Raketen sind auch heute noch Usus, sowohl auf Hubschraubern, wie auch auf Flugzeugen. Wenn Du nur noch gelenkte Waffen einsetzen willst, dann wird jeder kleine Konflikt extrem teuer. Lenkwaffen werden oft nur in relativ kleinen Losen gekauft. Raketen sind dagegen Massenware. Lenkwaffen können recht schnell alle werden und es ist ein Aufwand neue zu beschaffen, Raketen sind immer verfügbar und können kurzfristig beschafft werden.

Zu IR-Lenkwaffen: OK ich setze mal IR mit IIR gleich, denn reine IR-Lenkwaffen gibt es für Bodenangriffe nicht. Diese sind durchaus sinnvoll und es gibt solchige auch, wie z.B. Maverick.

Ja, man schreit schnell man wolle nur noch hypermoderne Lenkwaffen und so, aber die Kosten bringen einen recht schnell wieder auf den Boden der Realität. Nichtsdestotrotz sind gerade mehrere kleine und leichte Lenkwaffen in Entwicklung.

[Verteidigungsamt...]

Mal zu den Kosten, welche bei den modularen 68 mm / 70 mm FZ-LLM abhängig vom Gefechtskopf, der Sensor- und Steuereinheiten sowie der Stückzahlen der Lose zwar variieren, aber dennoch zu anderen Waffensystemen in Relation gesetzt werden können.

68 mm / 70 mm FZ-LLM (ungesteuert, Flächenfeuer): ca. 3.000 € - 5.000 €
68 mm / 70 mm FZ-LLM (lasergesteuert): ca. 23.000 € - 25.000 €
68 mm / 70 mm FZ-LLM (IR- oder GPS-gesteuert): ca. 18.000 € - 21.000 €
HELLFIRE AGM 114: ca. 60.000 € - 76.000 €
Milan / HOT / TOW: ca. 35.000 € - 45.000 €
PARS 3-LR: ca. 560.000 € - 1.300.000 € *
(* Entwicklungskosten umgelegt)

Die von Xena benannte AGM Maverik Missile kostet je nach Ausführung 269.000 US-$ (AGM-65G), 64.100 US-$ (AGM-65B), wiegt 208 kg bis 302 kg und ist damit hier in der Diskussion wohl ebenso außen vor, wie die PARS 3-LR. Oder anders gesagt, jeder Schuss PARS 3-LR weniger, dürften ein bis zwei nachgerüsteten Laser Target Designator für die Deutschen UH-TIGER entsprechen.

Mit möglichen Schussweiten von 1.5 km bis > 6 km schließen die gelenkten 70 mm FZ LLM Raketen – ebenso wie die gelenkten 70 mm HYDRA (Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS)) -, m.M.n. extrem wirtschaftlich eine Lücke unterhalb der konventionellen LFK (vgl. http://www.youtube.com/watch?v=Hpm7_INvUHM...layer_embedded#! und http://www.youtube.com/watch?v=qqj5fNBBqnA...embedded#!) und oberhalb voll richtbarer, elektronisch stabilisierter und gerichteter 30-mm-Maschinenkanonen.

Ungeachtet davon dass Thales-FZ in den letzten 40 Jahren mehr als 10 Millionen Raketen (!) produziert hat und das LLM-System nur eine Modulerweiterung der bisherigen 70-mm- bzw. 68-mm-Systeme darstellt, ist das Ganze m.M.n. dennoch bedeutend komplexer als z.B. Xena das sieht, denn man sollte in eine vergleichende Wertung stets einbeziehen:

1. Definitiv gegebene Arten der Gefechtsköpfe bzw. Arten der MK-Geschosse ?
2. Gefechtskopf- bzw. Geschosswirkungen?
3. Zünderarten (z.B. Aufschlag-, Abstands- und Zeitzünder)?
4. Flächenwirkungen?
5. Frontalwirkung?
6. Vertikalwirkung?
7. thermobare Wirkung?
8. Kombinierte Wirkungen wie z.B. Spreng-Brand-Zerleger?
9. Hohlladungsgeschosse
10. Sprenggeschosse
11. Pfeilgeschosse (evt. mit Sekundärtreibsatz)?
12. Flechette?
13. Submunition?
14. Zielblendung und Beleuchtung?
15. Munitionsbedarf je nach Erfordernis bzw. Zielart?
16. Geschwindigkeiten und Laufzeiten?
17. mögliche Schussentfernungen bzw. Reichweiten?
18. Treffergenauigkeit, Vermeidung von Kollateralschäden?
19. Überschiessen und Sicherheitsabstände zur eigenen Truppe?
20. Grad der Eigengefährdung von Waffenplattform, Buddy und VB?
21. Tag- und Nachtkampftauglichkeiten?
22. Wetterabhängigkeit?
23. Art der Visierung und Steuerung?
24. Kompatibilität der Visierung und Steuerung zu anderen Waffensystemen
25. Gesamtdauer des Zielvorgangs?
26. Visierung nur durch WSO bzw. nur vom eigenen HS möglich?
27. Oder auch durch anderen HS oder auch durch VB oder CAS?
28. Oder "Buddy-Lasing"?
29. Eignung zum indirekten Feuer mit VB?
30. variable Kosten pro Schuss (reine Munitionskosten)?
31. fixe bzw. sprungfixe Systemkosten (Abschuß- und Visiereinrichtung)?
32. Anforderungen an Nachschub und Logistik (auch hier gilt Kompatibilität und Modularität)?
33. Anforderungen des Gesamtsystems an Wartung und Instandhaltung?
34. Wirkungsgrad vs. Kosten? Nutzwerte?
35. Gesamtsystemgewicht / Anzahl der LFK?
36. Kompatibilität zu ungelenkten 70mm Raketen?
37. Kompatibilität der Abschusseinrichtungen (ungelenkte. / gelenkte Raketen)?
38. Kompatibilität / Mix innerhalb der gleichen Abschusseinrichtung?
39. Modularität von Gefechtsköpfen, Zündern, Treibsätzen sowie Sensor- und Steuereinheiten?
40. Tatsächliche noch verfügbare Bestände an HOT 2/3 bei der Bundeswehr?
41. und, und, ... ?

Insofern wäre es auch äußerst interessant etwas über die Systemkosten der starren 20 mm MK-Pods sowie der 30 mm MK GIAT AM-30781 und zu den Munitionskosten beider Kaliber zu erfahren? Ebenso wären die prozentualen Trefferwahrscheinlichkeiten hoch interessant.

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 20. Aug 2012, 10:42

[Verteidigungsamt...]

Nachtrag:

In der aktuellen Ausgabe 2012/1 (1tes Halbjahr) der Zeitschrift der Artillerietruppe „ZU GLEICH“ ( http://freundeskreis-artillerietruppe.de/i...leich012012.pdf , dort seiten 27 und 28) berichtet Major i. G. Christian Schünke (StOffz im Dezernat 3, Bereich Weiterentwicklung HFlg-truppe und Bevollmächtigter Vertreter des Generals der HFlg-Truppe für den Unterstützungshubschrauber TIGER) aktuell über den „UH TIGER auf dem Wege in den Einsatz“ und dessen Bewaffnung in der ASGARD-F-Version.

Auf Seite 127 in gleicher Ausgabe von „ZU GLEICH“ steht (Zitat):
Der Kampfhubschrauber Tiger
Force Multiplier der Bundeswehr
Der allwetterfähige Tiger UHT dient der demonstrativen und reaktionsschnellen Projektion von Kampfkraft im Rahmen unterschiedlichster Missionen zur Krisenbewältigung und Konfliktbeherrschung. Als hochmodernes Waffensystem setzt er Bestmarken in Leistung, Verfügbarkeit und Betriebskosten und bietet optimale Voraussetzungen für alle zukünftigen Operationen im internationalen Verbund. Im System Tiger steckt die gebündelte Leistungsfähigkeit von EUROCOPTER, dem weltweit führenden Hubschrauberhersteller.
Darauf sind wir stolz.
www.eurocopter.com (Zitatende)

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 20. Aug 2012, 11:08

[ElDuderino]

Nachtrag:

In der aktuellen Ausgabe 2012/1 (1tes Halbjahr) der Zeitschrift der Artillerietruppe „ZU GLEICH“ (http://freundeskreis-artillerietruppe.de/images/stories/PDF/zugleich012012.pdf, dort seiten 27 und 28) berichtet Major i. G. Christian Schünke (StOffz im Dezernat 3, Bereich Weiterentwicklung HFlg-truppe und Bevollmächtigter Vertreter des Generals der HFlg-Truppe für den Unterstützungshubschrauber TIGER) aktuell über den „UH TIGER auf dem Wege in den Einsatz“ und dessen Bewaffnung in der ASGARD-F-Version.

Auf Seite 127 in gleicher Ausgabe von „ZU GLEICH“ steht (Zitat):
Der Kampfhubschrauber Tiger
Force Multiplier der Bundeswehr
Der allwetterfähige Tiger UHT dient der demonstrativen und reaktionsschnellen Projektion von Kampfkraft im Rahmen unterschiedlichster Missionen zur Krisenbewältigung und Konfliktbeherrschung. Als hochmodernes Waffensystem setzt er Bestmarken in Leistung, Verfügbarkeit und Betriebskosten und bietet optimale Voraussetzungen für alle zukünftigen Operationen im internationalen Verbund. Im System Tiger steckt die gebündelte Leistungsfähigkeit von EUROCOPTER, dem weltweit führenden Hubschrauberhersteller.
Darauf sind wir stolz.
www.eurocopter.com (Zitatende)

Am besten fand ich die Verwendung des Begriffs "Verfügbarkeit". Nehmen die da alle bewusstseinsverändernde Drogen? ^^

[Redskin]

Danke ElDuderino


Habe die Zugleich nur mal kurz "durchblättert", hier ein wesentlich besserer Artikel :

"Das artilleristische TACP des OMLT 6th Infantry Kandak KUNDUZ Hauptmann Peer Streller ist Feuerunterstützungsoffizier 3./ Panzerartilleriebataillon 215 AUGUSTDORF
und war Fliegerleitoffizier/ Leiter TACP im 26./ 27. Kontingent Oberfeldwebel Stefan Hoffmann ist Beobachtungsfeldwebel 3./ Panzerartilleriebataillon 215 AUGUSTDORF
und war ROMAD im TACP im 26./ 27. Kontingent"

...
Neben den Kampfflugzeugen wurden durch unser TACP auch die in KUNDUZ stationierten amerikanischen Kampfhubschrauber angefordert und eingesetzt,
welche sich aufgrund ihrer geringen Flughöhe, der guten Optiken und der anscheinend abschreckenden Wirkung gegenüber den Taliban,
als einausgezeichnetes Mittel zur Vermeidung von Hinterhalten und IED- Anschlägen herausstellten.
...
Im Nachhinein ist festzustellen, dass Anschläge und Hinterhalte während der häufigen Präsenz von Flugzeugen und vor allem Kampfhubschraubern während der Aufträge des OMLT eine absolute Seltenheit darstellten. Nur dort, wo es aufgrund der zeitweise doch knappen Ressourcen in AFGHANISTAN eine durchgängige Luftunterstützung nicht gewährleistet werden konnte, kam es regelmäßig zu Angriffen auf eigene Kräfte. Jedoch stellten auch hier die Aufständischen sehr schnell jegliche Kampfhandlungen ein, nachdem die vom TACP angeforderte Luftunterstützung nach nur kurzer Zeit am Ort des Geschehens eintraf.
....

http://freundeskreis-artillerietruppe.de/i...leich012012.pdf
S. 17 ff

Nur gut das im Dezember 2012 oder im Frühjar 2013 (vielleicht ) 2 einsatzklare Tiger dort unten ankommen. (oder auch nicht)

PS
2 Tiger = 1 Rotte, beeindruckende Kampfkraft

Der Beitrag wurde von Redskin bearbeitet: 20. Aug 2012, 18:02

[goschi]

Eine Bitte an die Diskussionsteilnehmer.

Bitte nutzt der Übersicht halber die vom Forum zur Verfügung gestellten Zitat-Funktionen, aber übertreibt es bitte nicht mit der Textformationierung, Fett, kursic und Unterstrichen in wilder Vermischung dient keineswegs der Übersicht und wenn am Ende 2/3 des Texttes durch irgend eine beliebige Formations-Kombination hervorgehoben sein soll, sieht es ganz einfach scheisse aus.
Das selbe gilt für Links,
1. diese richtig einbinden (Lücke zwischen Textzeichen und Link)
2. wenn man ein dutzend Links in ein Postings einbinden will, dies bitte Übersichtlich
3. allenfals mit dem [url]-Tag verkürzt.

Also achtet etwas auf die Darstellung eurer Postings, weil aktuell sind sie deswegen zT nur schwer lesbar.

danke.


goschi (admin)

[Verteidigungsamt...]

Also, wenn ich so an meine Gebirgsfliegerei bei der BW zurückdenke, habe ich beim UH-Tiger in Afghanistan so meine „Bauchschmerzen“. Ab 2.000 m (6.562 ft) wird das Ganze eine „Schere zwischen Gross-Weight und HOGE“. Dafür war der klassische PAH (2) auch nicht konzipiert.

Seinem „Saurier-Gegenstück“, dem Mi-24 ging es in Afghanistan genauso, den der „HIND“ wurde zur Unterstützung der WP-Panzerverbände in Mitteleuropa und für die „nächste Aufgabe, d.h. in 1,5 bis 2 Tagen am Rhein“ – nach Einfall in Niederbayern, im Fulda-Gap und der Lüneburger Heide - gebaut.

Im gebirgigen Gelände Afghanistans war dieser fliegende Panzerschrank aber vor allem verwundbar, wenn er in den Tälern unterwegs war und von den Hängen oder Graten, also seitlich, bzw. sogar schräg von oben beschossen wurde. Das haben die Taliban ganz schnell kapiert.

Ergo führten die Russen für AFG die „V-Version der HIND“ ein. "V" steht für ’высота’ " (vysota = Höhe) und war mit 1/3 (!) mehr Triebwerksleistung Afghanistan geschuldet, weil genau ab 2.000 m (6.562 ft) auch für die Russen die „Schere zwischen Gross-Weight und HOGE“ gegeben war.

Da muß ich bei einer Rotte von 2 UH-TIGER – im Vergleich zum HIND und auch zum AH 64 sind das keine „Panzerschränke“, sondern überspitzt gesagt „fliegende Jogurtbecher“ - irgendwie an die 9te Strophe eines Liedes denken, welche Andere – und darunter auch „Negerlein“ (n.B. das ist absolut nicht rassistisch, sondern sehr sympathisch gemeint) - längst kapiert haben. Oder man darf auch an Michail Sergejewitsch Gorbatschow’s „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“ denken.

Ich sehe da nur eine Alternative, der UH-Tiger muss so fern als möglich unterstützen und das heißt zeitgemäße, opportune und nutzwertoptimierte Waffensysteme! Mit dem ganzen Hubschrauber per ungelenkter Raketen oder per starren bzw. nur höhengerichteten MK-Pod aus ca. 2 km Feindentfernung und damit im Raum zumindest in zwei Achsen fixiert zu zielen, oder für ungelenkte 70 mm Raketen "Gießkanne zu spielen" ist m.M.n. glatter Selbstmord!

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 20. Aug 2012, 20:29

[Redskin]

Tja, da hast Du schon nicht ganz unrecht, "leistungsmässig" wird's für die "Ausweichrouten" nach Norden sicherlich reichen!
http://www.watan-afghanistan.Topographie.jpg

Bei der Bewaffnung muss erst im Einsatz festgestellt werden (auch wenn's viele jetzt schon wissen), dass diese "suboptimal" ist!

[Parsifal]

Ist es derzeit nicht auch völlig egal was der Tiger verschießen kann? Ich mein so ein Hubschrauber stellt sich für mich in erster Linie mal als extrem agiler und weitreichender Aufklärer dar und das wird er ja wohl können. Solang er nicht allzuweit weg operiert und das wird er sicher nicht ständig, so sind die aufgeklärten Orte schnell per Bodentruppe angefahren und dann kann die sich drum mit "preiswerten Waffen" darum kümmern. Und wenn doch mal eine Salve ungelenkter Raketen in irgendein Mohnfeld notwendig ist, dann solls halt so sein.

Auf jedenfall geht es mir auf den Keks immer nur zu lesen dass der Tiger nix taugt. Das geht hier in einer Tour so zu das Gejammer und nervt. Die gesamte Sache ist schon zigmal durchgekaut, jedem mittlerweile klar und dafür brauchte es auch keinen Leute die hier ihren elendiglangen "Salm in Eigenlobsauce" reinschmalzen. Schreibt endlich mal was der definitiv gut kann oder für was er sich gut eignen könnte in euren Augen. Dann wirds hier vllt. auch wieder interessanter.

[Nite]

Das was du beschreibst geht einerseits am Sinn und Zweck eines Kampfhubschraubers vorbei, und wird andererseits im Jahre des Herrn 2012 mit Drohnen erledigt.

[Parsifal]

Wusste garnicht dass Deutschland Drehflügelkampfdrohnen in Afghanistan hat welche von 2 Operatoren, einem Drohnenpilot und einem Drohnen-WSO, geführt werden die beide gleichzeitig komplexe Situationen in 1:1 sehen, einschätzen, auswerten, nachforschen, finden können. Anschließend kommt noch das entscheiden ob sie es selber vernichten, es vernichten lassen oder entscheiden dass es das nicht Wert ist. Außerdem hab ich geschrieben dass es egal ist was der Tiger verschießen kann. Es gibt ja nicht die ultimative Allroundbewaffnung, daher muss vom Tiger im Fall der Fälle das verschossen werden was gerade dranhängt oder man lässts halt sein. Aber was verschossen werden kann wissen wir ja, es kommt ja sicher nicht überraschenderweise etwas Neues bis Ende des Jahres an Waffen hinzu.

In aller Liebe, Drohnen und ihre davorsitzenden Piloten sind sicher tolle Gespanne, aber Drohnen und deren Piloten können auch im Jahr 2012 nicht alles was ein bemanntes Flugzeug kann. Sag mir was neues was gegen Aufklärung mit dem Tiger spricht. Wär ja möglich dass er das technisch nicht hinbekommt wegen etwas was ich nicht weis.

[xena]

Naja, ein Hubschrauber als Aufklärer, der eigentlich ein Kampfhubschrauber sein will, ist Anno Domini 2012 nicht mehr state of art.

Ich bemühe mich ja etwas Positives im Tiger zu finden aber es ist verdammt schwer. Für andere Szenarien gäbe es ja sicherlich was, aber für AFG...

[Parsifal]

Es mag schwer sein eine adäquate Aufgabe für den Tiger dort zu finden weil er dafür halt nicht gemacht wurde. Aber will man den Tiger jetzt in Afghanistan oder will man den Hubschrauber nicht weil er so wie er ist nicht dort hingehört? Ich meine man hat ihn und sollte besser das beste draus machen und ihn wenn auch zweckentfremdet für das nehmen wofür es geht. Möglichrweise findet sich ja jemand hier der was Positives weis.

[Redskin]

Ist es derzeit nicht auch völlig egal was der Tiger verschießen kann? Ich mein so ein Hubschrauber stellt sich für mich in erster Linie mal als extrem agiler und weitreichender Aufklärer dar und das wird er ja wohl können. Solang er nicht allzuweit weg operiert und das wird er sicher nicht ständig, so sind die aufgeklärten Orte schnell per Bodentruppe angefahren und dann kann die sich drum mit "preiswerten Waffen" darum kümmern. Und wenn doch mal eine Salve ungelenkter Raketen in irgendein Mohnfeld notwendig ist, dann solls halt so sein.

Auf jedenfall geht es mir auf den Keks immer nur zu lesen dass der Tiger nix taugt. Das geht hier in einer Tour so zu das Gejammer und nervt. Die gesamte Sache ist schon zigmal durchgekaut, jedem mittlerweile klar und dafür brauchte es auch keinen Leute die hier ihren elendiglangen "Salm in Eigenlobsauce" reinschmalzen. Schreibt endlich mal was der definitiv gut kann oder für was er sich gut eignen könnte in euren Augen. Dann wirds hier vllt. auch wieder interessanter.

Hierfür ist er viel besser geeignet: Operation Unified Protector (was Odyssey Dawn)

....
British attack helicopters were not decisive whereas French choppers were crucial. Flying in pairs, the British Apaches on board HMS Ocean completed roughly 50 combat sorties striking 100 targets in the coastal areas of Brega and Tripoli. On the other side, the French combat helicopters flew around 300 combat sorties and destroyed more than 500 targets.

The French choppers flew within strike packages that consisted of 2-6 Gazelles armed with HOT-ATGMs, 2 Tigers and 2 Puma, in cooperation with maritime gunfire support. The French usually deployed their helicopters within the frame of tightly-integrated strike packages, usually consisting of between 2 and 6 HOT ATGM-armed Gazelles, 2 Tigres and 2 Pumas (flying-CP and for CSAR), and in cooperation with naval gunfire support (100 and 76mm calibre rounds). They have destroyed most of what was left of the regime’s armoured and mechanized forces (what was left after the wholesale destruction of the 32AB near Benghazi, on 19-21 March, and after the failure of assaults on Misurata) Tom Cooper of ACIG.org commented.

http://theaviationist.com/2011/10/26/libya-final-report/

[Nobody is perfec...]

Wofür der Tiger in Afghanistan gut sein wird?

Der Tiger ist jetzt u.U. nicht das absolut ideale Gerät für Afghanistan...

Aber eins wird er können. Er nimmt dem Gegner wieder weitere Möglichkeiten des Angriffes, er schränkt weiter mögliche Angriffe ein. Genauso wie die PzH2000 dem Gegner "sichere und berechenbare" Angriffsmöglichkeiten genommen hat oder der Marder oder oder oder...
Er erschwert dem Gegner weiter seine "Arbeit". Und dafür wird er gut genug sein.


z.B.: Bis jetzt waren die kleinen Angriffstrupps auf ihren Motorrädern ein Problem; schnell da, schnell wieder weg und keiner konnte ihnen folgen oder sie wieder in dem gelände einholen. Eine Drohne kann sie aufklären und verfolgen und ein Tiger kann sie einholen und bekämpfen ohne das man erst mal 1 h lang bei dem Oberkommando nach Flugzeugen betteln muss...bis die da sind, sind die Angreifer sowieso weg. Konvois können zeitweise von oben begleitet werden z.B., Angriffe unterstützt etc...Ich möchte z.B. denjenigen sehen, der es wagt, eine Einheit aus der Distanz über einen bestimmten Zeitraum aus gedeckten Stellungen zu beschießen, wenn ein Kampfhubschrauber über ihm kreist.

[GERMANICVS]

Gibt es da eigentlich noch die Gefahr trabgarer Luftabwehrraketen wie z.B. Stinger?
In den 80ern wurden damit doch einige Hinds abgeschossen, oder liege ich da falsch?
Grüße, Axel *erster Beitrag hier*

Der Beitrag wurde von GERMANICVS bearbeitet: 22. Aug 2012, 11:20

[Redskin]

Gibt es da eigentlich noch die Gefahr trabgarer Luftabwehrraketen wie z.B. Stinger?
In den 80ern wurden damit doch einige Hinds abgeschossen, oder liege ich da falsch?
Grüße, Axel *erster Beitrag hier*

Die Gefahr gibt's immer, nur scheint die Wahrscheinlichkeit momentan nicht sehr hoch zu sein.
Trotzdem haben z.B. die Niederländer ihre AH-64's vor dem ISAF-Einsatz gegen diese Art von Bedrohung "aufgewertet".
http://www.terma.com/defense/aircraft-surv...or-helicopters/

Ist z.B. wieder ein Pluspunkt für den Tiger, mit integrierter EWS-Anlage gegenüber "günstigeren" Off-the-shelf Lösungen
Diese wären zwar z.B. in ISAF ein günstigere Alternative gegenüber teueren Kampfhubschraubern, aber für Missionen wie Lybien, Iraq, Iran, Syrien, Nordkorea,... ?

Der Beitrag wurde von Redskin bearbeitet: 22. Aug 2012, 14:26

[Nite]

Die Gefahr gibt es noch, allerdings geht diese nicht mehr von den Stinger aus die der Westen damals an die Mujaheddin geliefert hat. Die alten Stinger aus den 80ern sind überaltert, hinzu kommt noch das Fehlen jeglicher Wartung und oftmals eine falsche Lagerung.
Sprich Stinger sind heutzutage eher ein Prestigeobjekt, da der Besitz einer Stinger symbolisiert dass man noch zu den alten Haudegen aus dem Krieg gegen die Sowjets gehört.
Die heutige Gefahr geht eher von SA7 und ähnlichem aus welche man in Zentralasien und anderen Gegenden auf dem Schwarzmarkt einkauft.

[Schwabo Elite]

Dazu hätte ich zwei Fragen: Gibt es Belege für Stinger als Prestigeogjekte? Und wie würdest Du die Verbreitung von MANPADS einschätzen? Man hört ja praktisch kaum was von Helikpoterverlusten durch MANPADS und meine erste Einschätzung wäre, dass dies auf eine fehlende Unterstützung von ausländischen Armeen oder Geheimdiensten hinweist. Offenbar will sich keiner die Blöße geben die gut nachverfolgbaren Systeme an die Aufständischen geliefert haben. Das Fehlen von AAW-Fähigkeiten dürfte die Aufständischen aber deutlich im Nachteil im vergleich zu den 1980ern lassen.

[Styx]

Im Zweifelsfall würden die Aufständischen wohl auf die alten Taktiken zurückgreifen aber aufgrund der schlechten Koordination und der kleinen Angriffstrupps wird das wohl eher selten passieren. Hätten sie die Möglichkeiten dazu hätten sie sowas vermutlich schon eingesetzt. Den Tiger wird das alles aber eh net mehr betreffen, den ich denke mal das es kein dtsch Tiger noch bis zum Abzug der BW nach A-stan schaffen wird.
Solche Aufgaben wie Aufklärung oder die Jagd kleiner Angriffstrupps sind im jahre 2012 wie Nite schon richtig anmerkte was für Drohnen, da muss man nicht extra mit nem PzJgd-Hubschrauber da unten rumeiern.

[Father Christmas]

Dazu hätte ich zwei Fragen: Gibt es Belege für Stinger als Prestigeogjekte? Und wie würdest Du die Verbreitung von MANPADS einschätzen? Man hört ja praktisch kaum was von Helikpoterverlusten durch MANPADS und meine erste Einschätzung wäre, dass dies auf eine fehlende Unterstützung von ausländischen Armeen oder Geheimdiensten hinweist. Offenbar will sich keiner die Blöße geben die gut nachverfolgbaren Systeme an die Aufständischen geliefert haben. Das Fehlen von AAW-Fähigkeiten dürfte die Aufständischen aber deutlich im Nachteil im vergleich zu den 1980ern lassen.

FlA-Waffen, egal ob Raketen oder Rohrwaffen, stellen eine ziemliche Bedrohung der eigenen Luftüberlegenheit da. Deswegen rennt man eigentlich jedem HMG in den Händen der INS hinterher, überwacht den Schwarzmarkt so gut es geht und nimmt regelmäßig Waffenverstecke der Gegenseite hoch.
Es gibt MANPADs in AFG und die werden auch regelmäßig vom Markt geholt.

Mein brauch keine hochtechnisierte Flugabwehrwaffe, um RW zu bekämpfen.

[Nite]

Dazu hätte ich zwei Fragen: Gibt es Belege für Stinger als Prestigeogjekte?

Ich kann mich leider nur auf Aussagen von Kameraden berufen, welche ich persönlich allerdings als absolut glaubhaft einstufe.
Vor allem da das Argument für mich als alten TOWisten dem die Problematik mit der Überlagerung von LFKs sehr vertraut ist absolut nachvollziehen kann.

//Edit, Nachtrag:
Was die Verbreitung von MANPADs angeht ist FCs Beitrag eigentlich aus meiner Sicht nichts mehr hinzuzufügen.

Vor einigen Jahren ging einmal eine großangelegte Operation in der mehrere 3-Letter-Agencies im großen Stil MANPADs vom Schwarzmarkt aufgekauft haben durch die Presse.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 22. Aug 2012, 22:38

[xena]

Vor allem da das Argument für mich als alten TOWisten dem die Problematik mit der Überlagerung von LFKs sehr vertraut ist absolut nachvollziehen kann.

Gibt es in einem so reichen Land wie Deutschland etwa Probleme mit überlagerten TOWs? Bekommt man die als Soldat überhaupt in die Hände?