Granatwerfer, Metalstorm und konventionelle Alternativen Einstellungen

[SLAP]

Metal Storm 3GL Ein Lauf, kein Magazin, drei Geschosse. Auf der Webseite gibts ein Video, das u.a. den Nachladevorgang zeigt.

Als Unterlaufwerfer

Ok, das erste dürfte nicht halten




Einzeln

[Kleiner]

Hält einer den Metal Storm für sinnvoll? Zu groß? Zu schwer? Inflationärer Einsatz von Granaten? Ist er leer ist man auch gea... .

[SLAP]

Hält einer den Metal Storm für sinnvoll? Zu groß? Zu schwer? Inflationärer Einsatz von Granaten? Ist er leer ist man auch gea... .

Der Lauf scheint zumindest teilweise aus CFK zu bestehen aber mit 3 Patronen im Lauf wirds dann doch ein bisschen schwerer.
Für einen Unterlaufwerfer zu schwer. Als einzelne Waffe OK, denke ich.

Erhöhter Munitionsverbrauch ist normalerweise auf die Situation oder auf den Schützen zurück zu führen. An der Situation kann man nichts ändern. Wenn ich in dieser Situation mehr Munition brauche und auch in der Waffe habe, dann ist das doch gut! Alles andere ist Ausbildung.

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Edit:

Nicht passendes Bild entfernt

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 12. Feb 2009, 22:26

[Ta152]

Hält einer den Metal Storm für sinnvoll? Zu groß? Zu schwer? Inflationärer Einsatz von Granaten? Ist er leer ist man auch gea... .

Die Metal Storm hat nur Nachteile gegenüber klassischen Lösungen (das gilt nicht nur für den Granatwerfer). Das einzige wo es vielleicht noch sinn ergäbe wären automatische Minenverlegesysteme.

[Nite]

Und Mehrschüssige Lösungen sind auch auf konvnetioneller Basis möglich, siehe z.B. Milkor MGL-140:

[goschi]

man muss aber auch bedenken, dass die sonst extern (in taschen) mitgetragene munition auch ihr gewicht hat und gerade mehrschüssige Granatwerfer sehr schwer und unhandlich sind.

der metalStorm-Unterlaufgranatwerfer soll wohl auch keine kombination zu solchen teilen wie dem Milkor MGL-140 darstellen, sondern eher zu den klassischen leichten GraPis oder eben einschüssern wie M203 und AG36.

interessant wäre hierbei, wieviele Schuss effektiv aus solchen verschossen werden in entsprechenden Gefechten, ich denke das bewegt sich eher im niederen Bereich, daher könnte das durchaus eine interessante Idee sein, abgesehen von der ganzen Vor-/Nachteildiskussion rund um das metalStorm-Prinzip.




euer goschi

[lastdingo]

Hält einer den Metal Storm für sinnvoll? Zu groß? Zu schwer? Inflationärer Einsatz von Granaten? Ist er leer ist man auch gea... .

Die Metal Storm hat nur Nachteile gegenüber klassischen Lösungen (das gilt nicht nur für den Granatwerfer). Das einzige wo es vielleicht noch sinn ergäbe wären automatische Minenverlegesysteme.

Das war sehr allgemein und sehr falsch (sofern die Technik funktioniert wie behauptet).

Die Möglichkeit, bis zu drei Schüssen in schneller Folge ohne Nachladen abzugeben ist eine beträchtliche Verbesserung.
3GL sieht zwar gewaltig groß und schwer (ungewohnt) aus, ist aber tatsächlich nicht sonderlich schwer.

[Kleiner]

Die Möglichkeit, bis zu drei Schüssen in schneller Folge ohne Nachladen abzugeben ist eine beträchtliche Verbesserung.
3GL sieht zwar gewaltig groß und schwer (ungewohnt) aus, ist aber tatsächlich nicht sonderlich schwer.

Naja die Sache mit den vielen Schuss und vollautomatisch, hat sich in Vietnam als eine nicht so kluge Idee herausgestellt. Wüsste jetzt nicht direkt warum das bei dem Gebrauch von Granaten anders sein sollte.
Hast du zufällig Gewichtsangaben zum 3gl? konnte leider selber nichts finden.
Allerdings wiegt ein ag36 ungefähr 1,5 Kilo und ein m203 1,3 Kilo. Hinzu kommt dann noch eine etwa 200 Gramm schwere Granate.
Wenn man man davon ausgeht, dass die Granaten ungefähr gleich schwer sind hätte der 3gl also schon mal ein Gewicht von 600 Gramm nur durch die drei Granaten. Grob geschätzt liegt man am Ende bestimmt bei über 2 Kilo, was eigentlich zu schwer ist für einen Unterbaugranatwerfer.

[Madner Kami]

Naja die Sache mit den vielen Schuss und vollautomatisch, hat sich in Vietnam als eine nicht so kluge Idee herausgestellt.

Könntest du das bitte näher erläutern oder begründen?

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 13. Feb 2009, 02:10

[goschi]

Die Soldaten leerten mit ihren frisch erhaltenen, vollautomatik-fähigen, M16 die Magazine quasi sinnlos in den Busch bei jeder Bewegung, statt gezielt im Einzelschuss zu feuern.
Ergebnis leere Magazine, vergeudete Munition, keine Treffer.

[Ta152]

Hält einer den Metal Storm für sinnvoll? Zu groß? Zu schwer? Inflationärer Einsatz von Granaten? Ist er leer ist man auch gea... .

Die Metal Storm hat nur Nachteile gegenüber klassischen Lösungen (das gilt nicht nur für den Granatwerfer). Das einzige wo es vielleicht noch sinn ergäbe wären automatische Minenverlegesysteme.

Das war sehr allgemein und sehr falsch (sofern die Technik funktioniert wie behauptet).

Die Möglichkeit, bis zu drei Schüssen in schneller Folge ohne Nachladen abzugeben ist eine beträchtliche Verbesserung.
3GL sieht zwar gewaltig groß und schwer (ungewohnt) aus, ist aber tatsächlich nicht sonderlich schwer.

3 Schüsse in schneller folge bekommt man auch mit einem Mehrlader oder Selbstlader hin. Ich glaube nicht das man da eine wesentlich schwerere Waffe hat. Dafür hat man die Systembedingten Nachteile des Metall Storm Systemes nicht. Speziell schwankenden V0 der einzelnden Schüsse.

Wo siehst Du denn einen sinnvollen Einsatzbereich der Metal Storm Technologie?

[SLAP]

LiveLeak - Video wie auf der Webseite, nur größer

Metal Storm is broadening its munition range which already includes high explosive, air burst, thermobaric and less lethal rounds. Current low velocity munitions will be expanded into medium velocity and high velocity munitions to extend the range, lethality and capability of Metal Storm technology.

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Der russische GM-94 Schaftrepetierer mit 3+1 Patronen wiegt 4,8 kg. Ungeladen/ geladen?



Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 13. Feb 2009, 10:28

[SLAP]

Die Soldaten leerten mit ihren frisch erhaltenen, vollautomatik-fähigen, M16 die Magazine quasi sinnlos in den Busch bei jeder Bewegung, statt gezielt im Einzelschuss zu feuern.
Ergebnis leere Magazine, vergeudete Munition, keine Treffer.

Es kann auch funktionieren!

Über den Großversuch der MP 44:

aus "Sturmgewehr! from striking power to firepower"

Durch angemessene Ausbildung, tritt kein erhöhter Munitionsverbrauch auf!
Die letzten großen Operationen haben gezeigt, dass selbst nach dem Verlust der Offiziere und Unteroffiziere sowie in schwierigen Situationen, die Feuerdisziplin erhalten blieb. Der Munitionsverbrauch war normal in relation zur Gefechtsgegebenheit.

Ausbildung!!

[Glorfindel]

Die Soldaten leerten mit ihren frisch erhaltenen, vollautomatik-fähigen, M16 die Magazine quasi sinnlos in den Busch bei jeder Bewegung, statt gezielt im Einzelschuss zu feuern.
Ergebnis leere Magazine, vergeudete Munition, keine Treffer.

Das hatte wohl auch damit zu tun, dass sie so ausgebildet wurden. Die Studien von S.L.A. Marshall haben gezeigt, dass die Soldaten Hemmungen hatten ihre Waffen abzufeuern, dem wollte man ja abhelfen, indem man die Soldaten darauf kondizionierte zu schiessen ohne darüber nachzudenken. Ziel erreicht. Hat aber möglicherweise auch mit der Situation zu tun, man kann Stressabbauen, wenn man selber was tut, z.B. ballern. Voll Auto ist aber sicherlich Mun-Vergeudung, auf der anderen Seite haben Studien auch gezeigt, dass in einer Gefechtssituation Treffer eh Zufall sind (man lies US-Fallschirmjäger-Veteranen mit AK47 und M16 unter simulierten Gefechtsbedingungen schiessen und konnte keine signifikatnen Trefferunterschiede feststellen). Heute wird z.T. auf Doublette kondizioniert, das bringt man auch fast nicht mehr weg, wenn man es mal intus hat. Es ist auch nicht ganz unproblematisch.

Zum Milkor, welcher ja eine Vorreiterrolle spielt, was mehrschüssige Granatwerfer angeblangt: Dieser wurde entwickelt, um bei einem "Contact" im Busch schnell einen Granatteppich zu legen. Solche Zusammentreffen waren oft kurz (wenige Sekunden). Der Nachteil ist allerdings, dass der Milkor-Mann keine weitere Waffe mehr trägt.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 13. Feb 2009, 11:09

[Ta152]

< snip >
Der russische GM-94 Schaftrepetierer mit 3+1 Patronen wiegt 4,8 kg. Ungeladen/ geladen?

http://www.abload.de/img/gm94_0vhka.jpg

Ungeladen.

[lastdingo]

Ich erinnere mich an 1.6 oder 1.8 kg für den 3GL ungeladen (die Version ohne Griff). Ich war sehr erstaunt damals, die habend a offenbar extreme Materialien verbaut (sowas gibt's immer wieder bei Ultraleicht-Sturmgewehrläufen Mörsern usw, kommt aber nie groß in Serie).
Also letztlich so schwer wie etwa ein AG36 oder M203, jedoch mit der Option drei Schuss bereit zu haben statt einem (niemand wird gezwungen,mehr als einen zu laden).

Die Sache mit den drei Schuss invier Sekunden ist durchaus relevant.
Kampferfahrungen mit M203 zeigen, dass erst das M203 benutzt wird und dann oftmals nur 5.56, weil kaum einer rasch den M203 nachlädt - obwohl dessen Munition oftmals gewaltig wirksam ist.

Szenarien:
Granate soll durch Fenster geschossen werden, während anderer Teil des Gebäudes gestürmt wird. Erster Schuss verfehlt. M203: Sekunden vergehen, 3GL: Zweiter sSchuss mit korrigietem Winkel folgt eine Sekunde nach dem Fehleinschlag.

Tür/Fenster soll aufgeschossen werden, danach zweite Granate in den Raum - M203 braucht mehrere Sekunden, 3GL braucht zwei Sekunden. Gegner hat weniger Gelegenheit, zu reagieren.

Ziel in Bewegung soll mit Granate getroffen werden, M203 kann einen Einzelschuss abgeben, 3GL ein Dreiecksmuster - deutlich höhere Treffchance, bei perfektem Zielen vielfache Splitterwirkung.

Gruppe gerät in Hinterhalt, Gegner soll rasch niedergehalten werden durch eigene Feuerkraft - M203 gibt einen Schuss ab, dann Deckung, dann 5.56mm. 3GL gibt 3 Schuss ab (ähnlich dem Paradeszenario für Milkor MGL), dann Deckung und 5.56mm.



Und ja, die Mehrschussmöglichkeit als nutzlos abzutun erinnert stark an die Diskussionen zu Mehrladergewehren im 19. Jahrhundert, an die Diskussion um Selbstlader in den 30ern und Sturmgewehre seit dem 2. WK. Letztlich erwies sich die OPTION, schneller zu schiessen, immer als überlegen.

3GL ist auch (durch die Werkstoffe) ungleich leichter als GM-94, ARCUS und sonstige Pump Action Röhrenmagazin-40mm GL.
Gegenüber dem Milkor MGL und ähnlichen Revolver-GL ist es zudem ungleich kompakter (schmaler).

Man kombiniert letztlich nahezu MGL-mäßige Feuerkraft mit dem Aufwand des UBGL Konzepts, als Kompromiss der beidem überlegen zu sein scheint.



Es ist nur halt fraglich, ob die Technik hält, was sie verspricht (Kosten halte ich für eher unproblematisch bei solchem Kleinkram der Jahrzehnte hält).


edit: Das hier gibt's auch noch, ein Röhrenmagazin-Pump Action 40mm GL in 40x46mm:
http://en.wikipedia.org/wiki/China_Lake_NATIC
http://www.autoweapons.com/photos06/nov/pump40.html

Das Arcus Dingens ist ein bulgarisches Exemplar (mit Ostblock-Mun, wie BG-15 und Co) und GM-94 verschiesst eine größere russische Patrone.


@Ta152:
Ein anderer möglicher Einsatz von Metalstorm liegt im Bereich von Nebeltöpfen, Chaff/flare dispensern und ähnlichem Gerät.
Immer dann wenn man keinen aufwändigen Verschluss will, das System schmal bleiben soll (also kein Stangenmagazin, kein Revolverprinzip) aber dennoch gerne mehrfach schiessen soll gibt es Anwendungen. Ganz besonders natürlich, wenn ohnehin schon Strom verfügbar ist.
Auch Selbstverteidigungswaffen billigster Bauart wären denkbar.

Der Beitrag wurde von lastdingo bearbeitet: 13. Feb 2009, 14:55

[HGAbaddon]

Ist es nicht das Problem, dass bei schwankender V0, ein nachbessern des Winkel bei z.B. verfehltem Fenster gar nicht funktionieren würde?
Einfacher und billiger erscheint es mir bei deinen Szenarien, einen 2. oder gar 3. Mann mir M203 und co. auszustatten

[SLAP]

Wie groß soll diese Schwankung bei der Mündungsgeschwindigkeit denn sein? Ich sehe kein Mündungsfeuer beim abfeuern der ersten Granate. Deshalb muss die gesamte Treibladung schon verbrannt sein bevor das Geschoss das Rohr verlässt. Die Reibung nehme ich als vernachlässigbar gering an.

[Ta152]

Ich erinnere mich an 1.6 oder 1.8 kg für den 3GL ungeladen (die Version ohne Griff). Ich war sehr erstaunt damals, die habend a offenbar extreme Materialien verbaut (sowas gibt's immer wieder bei Ultraleicht-Sturmgewehrläufen Mörsern usw, kommt aber nie groß in Serie).
Also letztlich so schwer wie etwa ein AG36 oder M203, jedoch mit der Option drei Schuss bereit zu haben statt einem (niemand wird gezwungen,mehr als einen zu laden).

Bei gleichem Material muß der 3GL klar schwerer sein wie M203 denn der Lauf ist deutlich länger. Er reicht beim normalem M16 bis zur Mündung statt bis zum Visier.

< snip >
Ziel in Bewegung soll mit Granate getroffen werden, M203 kann einen Einzelschuss abgeben, 3GL ein Dreiecksmuster - deutlich höhere Treffchance, bei perfektem Zielen vielfache Splitterwirkung.

Und der Schütze soll dieses dreiecksmuster freihändig richten?

Und ja, die Mehrschussmöglichkeit als nutzlos abzutun erinnert stark an die Diskussionen zu Mehrladergewehren im 19. Jahrhundert, an die Diskussion um Selbstlader in den 30ern und Sturmgewehre seit dem 2. WK. Letztlich erwies sich die OPTION, schneller zu schiessen, immer als überlegen.

Stelle ich nicht in Frage.

3GL ist auch (durch die Werkstoffe) ungleich leichter als GM-94, ARCUS und sonstige Pump Action Röhrenmagazin-40mm GL.
Gegenüber dem Milkor MGL und ähnlichen Revolver-GL ist es zudem ungleich kompakter (schmaler).

Die frage ist ob man bei den Merhr oder Selbstladergranatgewehren nicht auch noch ein oder 2 kg sparen kann wenn man moderen teurer Rohstoffe verwendet und es nur um Prototypen geht.

Ein klarer Nachteil von 3GL ist die fehlenden Munitionskompatibilität. einerseits weil es eben keinen Stanndartmunition ist, andererseits ist die munitionslänge begrenzt (Zugegebenermaßen bei vielen klassischen UGL uuch durch das Ladesystem).

@Ta152:
Ein anderer möglicher Einsatz von Metalstorm liegt im Bereich von Nebeltöpfen, Chaff/flare dispensern und ähnlichem Gerät.
Immer dann wenn man keinen aufwändigen Verschluss will, das System schmal bleiben soll (also kein Stangenmagazin, kein Revolverprinzip) aber dennoch gerne mehrfach schiessen soll gibt es Anwendungen. Ganz besonders natürlich, wenn ohnehin schon Strom verfügbar ist.
Auch Selbstverteidigungswaffen billigster Bauart wären denkbar.

Nebeltöpe und Chaff und so ein Krams ist wirklich noch einen Idee wo es Sinn ergeben könnte. Selbstverteidigungswaffe aber schon nicht mehr, da ist im Zweifelsfall die Batterie lehr und ich glaube nicht das einen Metallstormwaffe billiger ist wie ein einfacher Revolver.

[Ta152]

Wie groß soll diese Schwankung bei der Mündungsgeschwindigkeit denn sein? Ich sehe kein Mündungsfeuer beim abfeuern der ersten Granate. Deshalb muss die gesamte Treibladung schon verbrannt sein bevor das Geschoss das Rohr verlässt. Die Reibung nehme ich als vernachlässigbar gering an.

Wie willst du bei einer Waffe bei der die Treibladung innerhalb der Granate brennt Mündungsfeuer sehen? Müste schon extrem schlecht ausgelegt sein.

[SLAP]

Anders formuliert:

Siehst du einen Hinweis dafür, dass die Treibladung nicht vollständig abgebrannt ist?

Edit: Okay, die Frage ist ein bisschen unfair.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 13. Feb 2009, 16:03

[Ta152]

Anders formuliert:

Siehst du einen Hinweis dafür, dass die Treibladung nicht vollständig abgebrannt ist?

Edit: Okay, die Frage ist ein bisschen unfair.

Wenn die Treibladung der ersten Granate an der Mündung abgebrand währe dann währe logischwerweise die der 3. Granate schon vor der Mündung abgebrannt. Durch den Unterdruck würde dann das Geschoss wieder gebremst.

//Edit:
Abgebrannt ist der falsche Ausdruck. Druckausgleich währe richtig.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 13. Feb 2009, 16:21

[SLAP]

Nutzen wir den von dir beschriebenen Effekt. Und gehen wir davon aus, dass die erste Granate noch nicht ganz ausgebrannt ist. Nur die zweite ist optimal auf die Rohrlänge ausgelegt.
Dann sind die erste und letzte Granate in etwa gleich schnell?

[lastdingo]

Der Vertreter auf der Eurosatory hat auf meine Frage zum Unterschied der Mündungsgeschwindigkeit geantwortet, dass der Effekt vernachlässigbar sei.
Ich fragte nach dem Wert, aber mehr als den vagen Hinweis, dass es wohl um die 5m/sek sind bekam ich nicht (Nicken bei dem als Frage/Beispiel genannten Wert).

Ob die Treibladung vollständig im Rohr verbrennt oder nicht ist an sich nicht sehr aussagekräftig, und Mündungsfeuer bedeutet nicht unbedingt, dass sie nicht
voll verbrannt ist. Die heißen Verbrennungsgase können auch ohne unverbrannte Treibladung noch mit dem Luftsauerstoff etc reagieren und Mündungsfeuer erzeugen.



Da wäre noch eine erwähnenswerte Sache;die Granaten/Patronen sind geformt wie Minie Geschosse, also hohler Boden. Das dürfte ein ziemliches Problem für die sinnvolle Gestaltung von Splittermustern bei Verwendung von Aufschlagzündern darstellen.

[SLAP]

Das wäre nicht die erste Granate die das vernachlässigen würde.

VOG-25



VOG-25P

[Ta152]

Der Vertreter auf der Eurosatory hat auf meine Frage zum Unterschied der Mündungsgeschwindigkeit geantwortet, dass der Effekt vernachlässigbar sei.
Ich fragte nach dem Wert, aber mehr als den vagen Hinweis, dass es wohl um die 5m/sek sind bekam ich nicht (Nicken bei dem als Frage/Beispiel genannten Wert).
< snip >

Bei 70-75m/s die Granatgewehre so erreichen sind 5m/s aber schon ein ziemlicher wert.

[lastdingo]

Der Vertreter auf der Eurosatory hat auf meine Frage zum Unterschied der Mündungsgeschwindigkeit geantwortet, dass der Effekt vernachlässigbar sei.
Ich fragte nach dem Wert, aber mehr als den vagen Hinweis, dass es wohl um die 5m/sek sind bekam ich nicht (Nicken bei dem als Frage/Beispiel genannten Wert).
< snip >

Bei 70-75m/s die Granatgewehre so erreichen sind 5m/s aber schon ein ziemlicher wert.

Auf 100m dürfte das aber im Rahmen der normalen Ablagen liegen, besonders wenn unter großem Stress geschossen wird. Ohne großen Stress kann man zumindest verschen, manuall zu kompensieren.

[Glorfindel]

Wieder ausgrab:

Persönlich finde ich bei den Granatwerfern den GP30 immer noch einen von den überzeugendsten Unterlaufgranatwerfer. Ist sehr einfach zu handhaben und das Nachladen, erfodert einen Schritt weniger als bei M203, AG36 und Konsorten. GP25 und GP30 sind rund 10cm kürzer als der M203 und rund 7cm kürzer als der AG36, was den Vorteil hat, dass sich der Schwerpunkt weniger nach vorne verlagert und schränkt besonders im Häuserkampf weniger ein. Die Munition ist zwar von der Länge her beschränkt, ich allerdings der Meinung, dass für die militärische Verwendung ein Mehrzweckgeschoss und vielleicht noch ein zwei, drei andere Granaten vollkommen genügen.

Ich wundere mich ein bisschen, dass der GP-25 und GP-30 so wenig Erfolg hatte, d.h. ausser Bulgarien und Rumänien wird er von keinem anderen ehemaligen WAPA-Staat verwendet. Liegt vielleicht daran, dass man im Westen immer das Gefühl hat, man müsse selber alles erfunden haben, damit es gut ist.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 4. Dec 2009, 18:26

[SLAP]

Volle Zustimmung.

Interessant finde ich auch die VOG-25P Granate:

VOG-25P bouncing fragmentation grenade which explodes at a height of 0.5 to 1.5 m from the ground surface.

[lastdingo]

Solche Hüpfgranaten wurden in den 30ern für die deutschen 81.4mm Mörser entwickelt. Sie zeigten sich sehr unzuverlässig, insbesondere auf weichem Boden.
Die Produktion wurde recht früh eingestellt.

Bei den 30mm, 40mm Waffen dürfte der Aufschlagwinkel auch noch recht ungünstig für das Konzept sein.