Aprilscherz 4/5 - Flak-/Konvoischutzpanzer Boxer Einstellungen

[KSK]

Wir hatten hier im Forum auch einen Thread der sich mit Guntrucks beschäftigte. Wäre das, zumindest kurzfristig eine Übergangslösung?
Die Bw hat ja noch einiges an 10to gl und 7to gl im Bestand.
Wäre das technisch machbar?

Thread nochmal lesen Es geht hier in erster Linie um einen Nachfolger für den Gepard. Konvoischutz ist dabei eine sinnvolle Zusatzaufgabe, um überhaupt eine Beschaffung rechtfertigen zu können.

Zudem möchte man im Einsatz ja geschützt unterwegs sein. Die ganzen 10to und 7to erreichen für Konvoischutzaufgaben weder den erforderlichen ballistischen Schutz noch den gegen Minen/Sprengsätze.
Von einer derartigen Flickschusterlösung sind wir dann zum Glück doch noch etwas entfernt, da sind Dingo 2 und Fuchs 1A8 doch noch deutlich vorzuziehen.

[KSK]

Ob Leo2 -Fahrgestelle so viel billiger wären als der Puma, da mache ich mal ein Fragezeichen. Der Skyranger - Turm ist besatzungslos, so dass vermutlich Umbauarbeiten notwendig sind wie beim polnischen Loara - G auf T72 - Fahrgestell um unterhalb des Turmes den Kampfraum zu erhalten.

Es wären zumindest genug Fahrgestelle bereits vorhanden, obs wirklich billiger ist vermag ich nur abzuschätzen

Eine luftverlastbare Version eines VSHORAD / Konvoischutzfahrzeuges liese sich auch mit dem Multi-Purpose Combat System (MPCS) von Rheinmetall / MBDA auf Fennek/ Fennek2 realisieren, so dass man hier auf die Bedürfnisse der Panzertruppe eingehen könnte. Aber man muss es ja auch der Politik verkaufen können und da liegt der Hase im Pfeffer.

In wie fern geht man damit auf die Bedürfnisse der Panzertruppen ein?

MPCS ist aktuell mit .50 MG und Mistral ausgerüstet, kann wegen der modularen Auslegung auch Panzerabwehrwaffen wie Milan ER verwenden.

Imho ein total falscher Bewaffnungsansatz für ein zukünftiges Fla-Fahrzeug. Über die Flugkörper könnte man sich streiten, ob man weiterhin auf eine Einzellösung bezüglich FlaRak setzt (und mit Ozelot hat man die schon, Stinger/Mistral ist jetzt kein riesiger Unterschied) oder die FlaRak-Komponente in das Flak-Fahrzeug integriert. Ein .50-MG ist aber definitiv zu klein, es Bedarf da definitiv größerer Kaliber sowohl für die eigentliche Fla-Aufgabe als auch für den Konvoischutz.

fett

[Styx]

Wir hatten hier im Forum auch einen Thread der sich mit Guntrucks beschäftigte. Wäre das, zumindest kurzfristig eine Übergangslösung?
Die Bw hat ja noch einiges an 10to gl und 7to gl im Bestand.
Wäre das technisch machbar?

Dann guck mal genauer in den Guntrucks-Thread, dann fällt dir auf das das eigentlich schon ne amerikanische Spezialität ist und die bauen sich solche Teile im Irak in Eigenregie weil sowas immer noch besser ist als nur mit dem MG in der Drehringlafette unterwegs zu sein. Die Guntrucks sind da teilweise der einzige Konvoischutz der mit ist und eigentlich nen Kamikaze-Job, da sie nur leicht gepanzert aber nicht zu übersehen sind.

Hier gehts um die theoretische Fähigkeit zum Konvoischutz eines Gepard-Nachfolgers. Theoretisch deshalb weil es praktisch wohl nie dazu kommen wird den unsere Politiker kacken sich doch schon bei dem Gedanken an nen Flakpz der mit 35 mm ne vermutete Talibanstellung eindeckt ins Hemd.

[Havoc]

MPCS wurde schon auf dem Renault Sherpa2 gezeigt und Fennek2 ist der F2 mit Option zum 3- Achser - zumal ein vergleichbares Fahrzeug der Fennek mit dem Stingerturm von Aselsan bei den Niederländern existiert. Um einen Konvoi auf der Straße zu schützen reicht es alle mal. Da kommt es auf Geschwindigkeit an und das Fennek würde sich beim Konvoischutz im Aufgabenbereich bewegen, den die Amerikaner mit Dragoon ASV und M1114 abdecken. Ob so ein Turm dann auf Fennek, GFF4 oder Fuchs A8 ist, das ist die Frage der Eignung des Fahrzeuges, des Geldes und des Bedarfs. Nur der Skyranger auf Boxer, ist meiner Meinung nach nicht die beste Option für den Konvoischutz und auch nicht für eine mobile Flugabwehr für die Panzertruppe. Und was den Schwerpunkt betrifft: der Turm wiegt in der Basisausführung mit 200 Schuss und electro-optischen Sensor 3400 kg. Wenn jetzt ein Such- und Folgeradar dazu kommt und der Schutz auf Stanag 4S69 angehoben wird, ist der Turm noch schwerer und dieser befindet sich beim Boxer auf dem Dach eines Fahrzeuges, dass schon in der Basisausführung wegen dem Eigengewicht und der Größe (und Kosten) seine Kritiker hat.

[KSK]

Es geht aber nicht um eine Flugkörper-Lösung.
Die haben wir mit Ozelot, bringt uns in aktuellen Szenarien aber überhaupt garnichts, weil eine Stinger nunmal nur gegen Luftziele einzusetzen ist.
Das Schutzniveau eines Boxers ist mit einem Fennek (2) definitiv nicht vergleichbar.
Die Frage wie der Fennek den Bedürfnissen der Panzertruppen näher kommt stelle ich mir immernoch Meiner Meinung nach versagt der da in allen Disziplinen: Mobilität, Schutz, Feuerkraft, alles nicht in einem auf die Panzertruppen bemessenen Maß vorhanden.

Ich weiß nicht ob wir uns da gerade falsch verstehen, aber in meinen Augen geht es hier nicht um den Konvoischutz gegen Bedrohung aus der Luft, sondern gegen Bedrohungen am Boden. Da ist das .50er einfach zu wenig, sowas haben wir schon.

[Havoc]

Eine luftverlastbare Version eines VSHORAD / Konvoischutzfahrzeuges liese sich auch mit dem Multi-Purpose Combat System (MPCS) von Rheinmetall / MBDA auf Fennek/ Fennek2 realisieren, so dass man hier auf die Bedürfnisse der Panzertruppe eingehen könnte. Aber man muss es ja auch der Politik verkaufen können und da liegt der Hase im Pfeffer.

In wie fern geht man damit auf die Bedürfnisse der Panzertruppen ein?

Unklar von mir formuliert: Man würde mit der Zweiteilung in ein VSHORAD / Konvoischutzfahrzeug und einem "klassischem" Fla- Panzer dem Bedarf der Panzertruppe besser gerecht, zumal bei Sysfla auch der LFK-NG in ein geschützes Fahrzeug integriert werden soll.

Will sagen man deckt den Bedarf für die mittleren Kräfte (luftverlastbar; Konvoischutz) mit einem gepanzerten Fahrzeug bis 20 Tonnen ab und stützt sich hier im Bereich VSHORAD auf LFK-NG auf einem Multimission- Turm wie MPCS oder Thor ab, der optional auch einen Panzerabwehr- LFK verschießen kann und über eine Rohrwaffe .50 bis 20mm (30mm RMK) als Sekundärbewaffung verfügt.
Ein M3 im Kaliber .50 reicht um bei einen Angriff von Aufständischen gegen einen Versorgungskonvoi das Feuer nieder zu halten. Es geht darum den Angriff zu unterdrücken, nicht darum die Aufständischen zu vernichten.

Zumal der Boxer in der Basisausführung (25 Tonnen Leergewicht) schon für die Hercules (Nutzlast 20.4 (H) bis 21,6 Tonnen in der J- Ausführung) zu schwer ist und A400M vielleicht die geforderten Leistungsparameter von Nutzlast min 32 Tonnen nicht erreicht. Boxer mit Skyranger (Basisausführung mit 200 Schuss (3,4 To) und Konsolen(ca 0,8 To) wiegt immerhin < 29 Tonnen.

Den Kanonen- Komplex setzt man eine Plattform, die dem Bedarf der Panzertruppe erfüllt (Puma/ Leo2). Hier ist einfach auch ein Rechenmodell aufzumachen ob ein Umbau von Leo2 billiger kommt, als die Nutzung des Pumas wenn die Leo2 auf dem Gebrauchtmarkt verkauft werden können oder als Trägerfahrzeug für Panzerschnellbrücke (PSB2; Leguan), Pionierpanzer (Kodiak); Minenräumer (HMBV) verwendet werden. alles entwickelte Varianten. Panzerbrücke Leguan und HMBV wurden von den Finnen beschafft.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 4. Apr 2010, 20:14

[KSK]

Will sagen man deckt den Darf für die mittleren Kräfte (luftverlastbar; Konvoischutz) mit einem gepanzerten Fahrzeug bis 20 Tonnen ab und stützt sich hier im Bereich VSHORAD auf LFK-NG auf einem Multimission- Turm wie MPCS oder Thor ab, der optional auch einen Panzerabwehr- LFK verschießen kann und über eine Rohrwaffe .50 bis 20mm (30mm RMK) als Sekundärbewaffung verfügt.
Ein M3 im Kaliber .50 reicht um bei einen Angriff von Aufständischen gegen einen Versorgungskonvoi das Feuer nieder zu halten. Es geht darum den Angriff zu unterdrücken, nicht darum die Aufständischen zu vernichten.

Okay, jetzt verstehe ich was du sagen willst. Dazu braucht man aber nicht wirklich ein neus Fahrzeug. Fahrzeuge mit einem .50er-MG hat man schon, einen Fla-LFK benötigt man hier meiner Meinung nach nicht (da auf Ozelot schon vorhanden). PzAbw-LFK zu integrieren wäre evtl. eine Überlegung wert, aber dann sind wir wieder weg vom Flak-Fahrzeug

[Warhammer]

Kann es denn so schwer sein, einfach 50/50 Boxer und Puma zu kaufen, da dann einen Flakturm drauf und die Ausstattung für FLA dann modular, damit bei irgendwelchen Einsätzen gegen Bodenziele nix kaputt geht und gut ists.

Mit dem Boxer hätte man ein schönes, auch für Straßen geeignetes Modell und der Puma gibt den gepanzerten Truppen den nötigen Schutz.

Es ist ja nicht so, als wenn wir beide Chassis nicht sowieso einführen. Und ich bezweifle stark, das sich beide Wannen sonderlich im Preis voneinander unterscheiden. Das teuerste daran wird doch sowieso der Turm. Ich kann mir also nur schwer vorstellen das solch eine Mischlösung groß teurer wird als die Beschränkung auf einen Typ.

Aber gut, wie lange warten wir schon auf die ordentliche Einführung von mobilen 120mm Mörsern...?

[Panzermann]

Und die Nummer mit der Konvoibegleitung durch Flakpanzer ist so neu ja nicht, die Russen haben in A-Stan ja teilweise auch Schilkas dabei gehabt den in den Tälern kommt man mit den anderen Waffen schnell an die Grenze des Höhenrichtbereichs.

Die M2 Ausführung hatte sogar die Fla-Befähigung eingebüßt. Wozu auch, die Mudschahedin hatten ja keine Flugzeuge.

[Havoc]

Ozelot ist ein Fahrzeug für luftmechanisierte Kräfte und gehört zu SYSFLA Leicht. Mit nem Wiesel will ich persönlich keine VSHORAD LFK bei mittleren bis schweren Kräften stellen müssen und bei SYSFLA mobil gibt es auch eine Komponente LFK NG (Wurde auch schon auf Träger Wisent probagiert). Gerade mit Blick auf Konvoi- Schutz kommt es auf die Feuerkadenz an. Lange Feuergefechte sind nicht vorgesehen man muss aber das gegnerische Feuer solange unterdrücken bis die Fahrzeuge aus der Gefahrenzone sind - deshalb sind einige Sicherungsfahrzeuge mit der Dillon M134 ausgerüstet. Ein M2 hat eine Kadenz von 600 Schuss /min, das FN M3P (im Avenger eingerüstet) kommt auf 950 -1150 Schuss. Wenn man schon beim Boxer als Trägerfahrzeug SYSFLA mit Konvoischutz argumentiert, kann man mit Konvoischutz eben auch für eine Aufteilung Sysfla Mobil in "Mittel" und "Schwer" argumentieren. Da der LFK - Turm sich naturgemäß auch auf leichtere Träger installieren liese wurde ich eben den LFK- NG - Träger als Mutli- Mission- Effect- Vehicle für die mittleren Kräfte definieren und die "schwere"Ausführung als klassischen Flak- Panzer mit Befähigung zu Counterinsurgency operations, da die Grundauslegung (hoher Schutz und starke Maschinenkanonenbewaffnung) nahe am BMP-T ist , der auf solche Opertionen hin optimiert ist.
Und FsyFLA Boxer ist meiner Meinung für Konvoischutz zu groß und von der Waffenwirkung überzüchtet und für Counterinsurgency operations ist das Schutzniveau zuniedrig, Bei der klassichen FLugwabehr für die Panzetruppe wird der Boxer wohl nicht überall hin folgen können.

Edit: bezieht sich auf KSK letzten Beitrag.

Edit 2:

Aber gut, wie lange warten wir schon auf die ordentliche Einführung von mobilen 120mm Mörsern...?

Wenn man KMWEG was Gutes tun will, dann lieber den Nemo - Turm einrüsten als mobilen 120 mm Mörser und nicht den Skyrangerturm für SYSFLA auf diesen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 4. Apr 2010, 19:32

[Praetorian]

FsyFLA Boxer [..] für Counterinsurgency operations ist das Schutzniveau zuniedrig

Bitte wie? Der Boxer steht einem Puma hinsichtlich Schutz kaum nach und ist noch dem stark zusatzgepanzerten TPz 1A8 überlegen, und erst recht den vergleichsweise schwach geschützten Dingos und Konsorten.

[Havoc]

FsyFLA Boxer [..] für Counterinsurgency operations ist das Schutzniveau zuniedrig

Bitte wie? Der Boxer steht einem Puma hinsichtlich Schutz kaum nach und ist noch dem stark zusatzgepanzerten TPz 1A8 überlegen, und erst recht den vergleichsweise schwach geschützten Dingos und Konsorten.

Fuchs A8, Boxer sind Transportpanzer genau wie der Styker und keine Gefechtfahrzeuge und der Boxer ist vom Schutz nur nahe an der Basisausführung des Pumas. Sobald der den Zusatzschutz hat ist sein Schutzlevel deutlich höher. Sonst muss mir mal jemand erklären warum als Mardernachfolge nicht einfach den Lanceturm auf dem Boxer geschraubt wurde sondern ein neues, nicht gerade billiges Fahrzeug entwickelt wird.

[cons]

Will sagen man deckt den Darf für die mittleren Kräfte (luftverlastbar; Konvoischutz) mit einem gepanzerten Fahrzeug bis 20 Tonnen ab und stützt sich hier im Bereich VSHORAD auf LFK-NG auf einem Multimission- Turm wie MPCS oder Thor ab, der optional auch einen Panzerabwehr- LFK verschießen kann und über eine Rohrwaffe .50 bis 20mm (30mm RMK) als Sekundärbewaffung verfügt.

Könnte man natürlich so machen.
Wenn aber SysFla mobil das gesamte Zielspektrum abdecken soll (also inkl. Drohnen und RAM),
dann führt an der 35mm Revolverkanone kaum ein Weg vorbei. Weitere Forderung: Zielbekämpfung
soll auch aus der Bewegung möglich sein.

Jetzt kann man ja mal durchdeklinieren welche Fahrzeuge dafür in Frage kämen und
sich ihre Vor- und Nachteile ansehen.

- Leo2
- Puma
- Boxer
- GTF/GFF4 (stationär ok, aber aus der Fahrt?)
- Fennek/F2 ?
- das ominöse GEFAS?

[cons]

Wenn man KMWEG was Gutes tun will, dann lieber den Nemo - Turm einrüsten als mobilen 120 mm Mörser (auf Boxer).

Ok, offtopic, aber ich beisse hier mal an.
Wenn wir im Forum eine WHQ-Prioritätenliste für Beschaffungen aufstellen würden, der Boxer mit Nemo-Mörserturm würde
vermutlich ziemlich weit oben landen.

Und doch spielt er in der offiziellen Beschaffungspolitik keinerlei Rolle. Es scheint noch nichtmal darüber
nachgedacht zu werden. Ist Mörserfeuer im Konzept der Bundeswehr komplett durch Artillerie/Joint-combined-irgendwas
ersetzt worden?

[Havoc]

Will sagen man deckt den Darf für die mittleren Kräfte (luftverlastbar; Konvoischutz) mit einem gepanzerten Fahrzeug bis 20 Tonnen ab und stützt sich hier im Bereich VSHORAD auf LFK-NG auf einem Multimission- Turm wie MPCS oder Thor ab, der optional auch einen Panzerabwehr- LFK verschießen kann und über eine Rohrwaffe .50 bis 20mm (30mm RMK) als Sekundärbewaffung verfügt.

Könnte man natürlich so machen.
Wenn aber SysFla mobil das gesamte Zielspektrum abdecken soll (also inkl. Drohnen und RAM),
dann führt an der 35mm Revolverkanone kaum ein Weg vorbei. Weitere Forderung: Zielbekämpfung
soll auch aus der Bewegung möglich sein.

Jetzt kann man ja mal durchdeklinieren welche Fahrzeuge dafür in Frage kämen und
sich ihre Vor- und Nachteile ansehen.

- Leo2
- Puma
- Boxer
- GTF/GFF4 (stationär ok, aber aus der Fahrt?)
- Fennek/F2 ?
- das ominöse GEFAS?

-GEFAS ist ein Systemdemonstrator -> keine Serienfertigung vorgesehen war aber im Rahmen von SYSFLA von RLS vorgeschlagen:


-Fennek / F2 für 4,200 Tonnen nicht ausgelegt. Könnte nur die LKF -Komponete tragen wie hier Stinger bei den Niederländern:

-GTF /GFF4 nur als Träger möglich, nur stationär verwendbar:

(Indischer TATA mit Skyshield)
Sonst nur Träger für LFK:

(Hier Wisent:)


Bleiben Boxer, Puma und Leo2

Boxer und Puma sind grundsätzlich dazu geeignet. Gegen Boxer spricht, das durhc die Radformel das Fahrzeug nicht der Panzertruppe überall hin folgen kann und das Fahrzeug extrem groß ist aber billliger als Puma in der Anschaffung und im Unterhalt ist, da Radfahrzeuge weniger Verschleiß und einen geringeren Treibstoffverbrauch haben. Fahrzeug sollte die 29Tonnen nich tüberschreiten und ist damit (noch) luftverlastbar mit A400M
Für Puma spricht, Chassi von Anfang an für Turmaufnahme ausgelegt. Höheres Schutzniveau möglich. Bessere Mobilität. Luftverlastbarkeit mit A400M sollte mindestens herstellbar sein (Ohne Munition und Ausbau der Bedienkonsolen (ca. 800 kg). Dagegen spreche höhere Anschaffungskosten und Betriebskosten im Vergleich zum Boxer

Für Leo2 spricht, dass auf verfügbare überzählige Fahrgestelle zurückgegriffen werden können. Schutz und Mobilität mindestens auf Level des Pumas, wenn nicht sogar überlegen.
Dagegen sprechen: Verlust der Luftverlastbarkeit A400M; Umbauarbeiten notwendig. Wie ich schon geschrieben habe muss hier auch miteinbezogen werden, dass es einen Markt für gebrauchte Kampfpanzer von Typ Leo2 gibt, so dass der Preisvorteil im Vergleich zum Puma sich relativieren kann wenn die dafür vorgesehenen Leos verkauft werden können.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 4. Apr 2010, 21:10

[KSK]

Umbauarbeiten notwendig. Wie ich schon geschrieben habe muss hier auch miteinbezogen werden, dass es einen Markt für gebrauchte Kampfpanzer von Typ Leo2 gibt, so dass der Preisvorteil im Vergleich zum Puma sich relativieren kann wenn die dafür vorgesehenen Leos verkauft werden können.

Der Umbauaufwand dürfte sich in Grenzen halten. Aber wen hättest du denn als Abnehmer für die Leos im Auge? Die Bundeswehr streicht immer mehr Bataillone, kann mir kaum vorstellen, dass andere Nationen da bereit sind vernünftige Preise für unsere Leos zu zahlen. In Zukunft werden wohl kaum mehr als 4 schwere Brigaden übrig bleiben, ich denke ob da nun Puma oder Leo2 als Fahrgestell gewählt werden würden (müsste ich wetten, würde ich im Moment sagen es wird keiner von beiden) ist dann aber ohnehin nicht mehr wirklich entscheidend.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 4. Apr 2010, 23:20

[Praetorian]

Der Umbauaufwand dürfte sich in Grenzen halten.

Das bezweifele ich stark, in der Wanne des Leopard 2 ist schlichtweg nicht genug Platz. Die müsste so stark umgebaut werden, daß es fraglich ist, inwiefern gebrauchte Wannen überhaupt eine sinnvolle Option darstellen würden. Da wäre maximal ein Einbau von ausgeschlachteten Komponenten in eine komplett neue Wanne möglich.

[KSK]

Okay, ich habe im Moment keine Übersicht, wie viel Platz FlaSys benötigt. Hatte da im Prinzip den Gepard im Kopf, der ja auch auf einer KPz-Wanne basiert. In wie fern wird denn noch deutlich mehr Platz benötigt, als durch den Wegfall der Kanone (samt Turm) frei wird?

[Praetorian]

Okay, ich habe im Moment keine Übersicht, wie viel Platz FlaSys benötigt. Hatte da im Prinzip den Gepard im Kopf, der ja auch auf einer KPz-Wanne basiert. In wie fern wird denn noch deutlich mehr Platz benötigt, als durch den Wegfall der Kanone (samt Turm) frei wird?

Beim Gepard sitzt die Funktionsbesatzung (Richtschütze und Kommandant) fast komplett im Turm - einer der Gründe, warum der so groß ausgefallen ist. Der Skyranger-Turm für SysFla ist dagegen komplett unbemannt, d.h. die Bediener müssen komplett in der Wanne unterkommen. Inwiefern der Turm dann sogar trotzdem noch nach unten in die Wanne ragt, weiss ich gar nicht mal.
Eine KPz-Wanne müsste beim Umbau entsprechend ordentlich in der Höhe zulegen, zumal aufgrund des Heckmotors quasi keine andere Möglichkeit besteht als Bediener und Turm in der Wannenmitte übereinanderzustapeln. Mit einem SPz als Basis könnte das Bedienpersonal im hinteren Kampfraum Platz finden.

Zudem habe ich konkret beim Leopard 2 Bedenken hinsichtlich langfristiger Versorgbarkeit - ausserdem hat sich da doch einiges in der Fahrzeugtechnik weiterentwickelt. Für SysFla Mobil wäre als Kettenfahrgestell m.E. definitiv der Puma zu bevorzugen.

[PzBrig15]

Ist zwar nur ein hypothetischer Ansatzpunkt, aber soviele wannen leopard 2 hat die Bundeswehr nicht mehr überzählig.Durch die vielen Länderabgaben sind die Stückzahlen stark unter 500 Stück gesunken.Nimmt man nun die verbliebenen 350 Stück Leopard 2 A6 sowie die Fahrzeuge A4 der Übungstruppendarstellung,dann sind selbst nach Abzug der eventuell benötigten Wannen für die PSO-Varianten die verfügbaren Wannen sehr knapp.

[Ta152]

< snip >
Beim Gepard sitzt die Funktionsbesatzung (Richtschütze und Kommandant) fast komplett im Turm - einer der Gründe, warum der so groß ausgefallen ist. Der Skyranger-Turm für SysFla ist dagegen komplett unbemannt, d.h. die Bediener müssen komplett in der Wanne unterkommen. Inwiefern der Turm dann sogar trotzdem noch nach unten in die Wanne ragt, weiss ich gar nicht mal.
Eine KPz-Wanne müsste beim Umbau entsprechend ordentlich in der Höhe zulegen, zumal aufgrund des Heckmotors quasi keine andere Möglichkeit besteht als Bediener und Turm in der Wannenmitte übereinanderzustapeln. Mit einem SPz als Basis könnte das Bedienpersonal im hinteren Kampfraum Platz finden.
< snip >

Solange der Turm nicht in die Wanne reinrakt sollte das ganze kein Problem sein. Zumindest so lange die Bediener in einer relativ stark liegenden Position sitzen. Der Fahrer hat ja in der Höhe auch nicht mehr Platz. Andersherum dürfte es auch nicht schwer sein einen Turmaufsatz zu basteln der den Skyranger Turm ein paar cm anhebt.

[Praetorian]

Solange der Turm nicht in die Wanne reinrakt sollte das ganze kein Problem sein. Zumindest so lange die Bediener in einer relativ stark liegenden Position sitzen. Der Fahrer hat ja in der Höhe auch nicht mehr Platz.

Der MKF hat keine große Konsole vor sich, zudem wäre deren Bedienung in stark nach hinten geneigter Sitzposition schon nach kurzer Zeit ermüdend. Darüber hinaus würde die dann zur Kompensation höher angesetzte Bedienkonsole einen Großteil des Höhengewinns wieder aufzehren. Der Kampfraum sollte schon halbwegs ergonomisch günstig ausgelegt sein.
Ohnehin kann die Funktionsbesatzung nicht beliebig à la Tetris in die Wanne gestopft werden - die beiden Herren bräuchten ja zudem noch Luken ggf. mit Winkelspiegeln, die eine gegenüber dem Fahrer leicht erhöhte und weitgehend aufrechte Sitzposition erfordern.

[kato]

In Zukunft werden wohl kaum mehr als 4 schwere Brigaden übrig bleiben

Vorgesehen sind doch fünf? (9, 12, 21, 37, 41)

[KSK]

In Zukunft werden wohl kaum mehr als 4 schwere Brigaden übrig bleiben

Vorgesehen sind doch fünf? (9, 12, 21, 37, 41)

In der aktuellen Struktur ja. Die wird bis zur Beschaffung von FlaSys aber wohl ändern.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 6. Apr 2010, 19:12

[kato]

Hmmm, da kann man schön rumspielen.

12te raus, dafür D/F in the 10. PzDiv, und die zur "Jägerdivision" machen?

Mit dem PzBtl die 21te auf Normmaß aufstocken, das AufklBtl 8 fürs zukünftige JgBtl 291 streichen bzw in Teilen diesem zuschanzen, ArtRgt 345 und ArtBtl 295 bei Stärkeausgleich den Divisionen unterstellen, PzPiKp 550 und LogBtl 4 streichen oder der HTrBrig unterstellen, mit zwei weniger PzGrenBtl am Puma sparen.
D/F hätte dann "SK-Format" mit selbem Ansatz wie die GebJg. Für rein nationale Operationen sieht man dann noch ne Unterstellung des JgRgt 1 vor und fertig. Würde sogar aus geographischen Gründen Sinn machen - 10. Div und D/F sind ja beide Süddeutschland, während 1. Div Norddeutschland und 13. Div Ostdeutschland repräsentieren.

[Jackace]

Neuer Flugkörper (LFK NG), IR-Sensor, mindestens ein neues Radar,
HFlaFüSys 2, Feuerleitrechner etc ...

Einen leistungsfähigen Flakpanzer zu bauen kommt nie billig, deshalb wäre ich auch gegen eine .50er.

Man steckt Hundertausende in Sensorik und kann dann nur eingeschränkt gegen gepanzerte Hubschrauber vorgehen.

Unbemannter Turm -Ok. Aber wie sieht es mit der Sensorik aus? Radar wie beim Gepard ist ja auch eine Art Zielmarker, könnte man heute rein passive Sensoren (Infrarot) wie etwa beim Tiger PAH verwenden?

Rohrbewaffnung finde ich für eine "Frontflak" wichtig, fragt sich nur welches Kaliber, ob Zwilling oder Einzelgeschütz und welche Art von Geschossen zum Einsatz kommen.

Da ich ein LFK System für unbedingt erforderlich halte, würde ich vielleicht auf eine Einzelrohrvariante setzen.

Nehmen wir einfach mal den LFK NG als gesetzt, dann könnte man auf der einen Seite die LFKs und auf der anderen Seite des Turmes die Rohrbewaffnung installieren. Ich meine ich hätte sowas ähnliches mal bei den Russen gesehen.

Als Kaliber würde ich mindestens die 27x145 wählen, dann mit Frangible AP Munition (wie beim MLG27). Die könnte man auch ganz gut gegen Bodenziele verwenden. Vielleicht könnte man in dem Fall sogar die BK27 verbauen, dann könnte man sich ein komplette Neuentwicklung sparen.

Alternativ die 30x173 (Puma) oder 35x228 (Gepard), Vorteil hier wäre Möglichkeit auch ABM Munition zu verwenden und eine grössere effektive Reichweite.

Wie ist denn ABM Munition gegen gepanzerte Luftziele zu bewerten? Die KETF sehe ich nicht so als Kampfhubschrauber- Killer an.

[Praetorian]

1.) Ohne Radar keine Allwetterkampffähigkeit
2.) 35/1000 mit AHEAD ist für Mobilanteil SysFla gesetzt
3.) LFK NG ist für SysFla gesetzt
4.) Es gibt keine gepanzerten Hubschrauber bzw. Lfz
5.) KETF ist m.E. als wirksam auch gegen Ziele mit gegen größere Kaliber gehärteten Komponenten zu betrachten, da neben der Erhöhung von p(Treffer) immer für einen Mission Kill gut

[Jackace]

Ohne Radar keine Allwetterkampffähigkeit

Welche Wetterlagen sind den hier besonders kritisch? Wie oft kommen diese vor?
Über Einbindung in HFlaFüSys 2 wäre doch vielleicht eine radargestütze Lagebilddarstellung möglich?

Eine Radaraufklärung ist sicher die beste, nur funktioniert sie eben auch für den Gegner wie ein Leuchtfeuer. ("tracer work both ways") Man hat ja ohnehin auch noch andere radargestützte Systeme wie MEADS, LeFlaSys etc.
Es wäre daher vielleicht interessant in der Verzahnung der unterschiedlichen Luftabwehrmittel ein System zu haben das der Gegner nicht direkt über die Emissionen aufklären und eventuell mit Abstandswaffen bekämpfen kann.

35/1000 mit AHEAD ist für Mobilanteil SysFla gesetzt

Wofür steht eigentlich die 1000?

LFK NG ist für SysFla gesetzt

Aber doch nicht für SysFla Mobil, oder? Ich habe da bisher nur eine Grafik mit einem Boxer und einer Einzel MK gesehen.
Also ein System ohne LFKs ist mir ein bisschen zu retro.

Es gibt keine gepanzerten Hubschrauber bzw. Lfz

Ich wollte erst "gehärtet" schreiben, dachte mir aber was solls wird schon keiner maulen.

immer für einen Mission Kill gut

Ja gut ist mir klar wenn man nur lang genug draufhält reagiert da jeder Hubschrabbel allergisch.
Eine beachtenswerte Verteidigungsoption für einen Puma.
Nur eine Flak sollte meiner Meinung nach nicht "Mission killen", eine Flak sollte "killen".
Wird nicht auch beim Gepard FAPDS Munition eingesetzt? Das macht man ja nicht um die Windschutzscheibe zu zerkratzen, sondern um die "Panzerung" zu durchschlagen.

[Xizor]

35/1000 mit AHEAD ist für Mobilanteil SysFla gesetzt

Wofür steht eigentlich die 1000?

Kadenz, 1000 Schuss pro Minute.

Wird nicht auch beim Gepard FAPDS Munition eingesetzt?

Ja.

[Praetorian]

Ohne Radar keine Allwetterkampffähigkeit

Welche Wetterlagen sind den hier besonders kritisch? Wie oft kommen diese vor?
Über Einbindung in HFlaFüSys 2 wäre doch vielleicht eine radargestütze Lagebilddarstellung möglich? [..]

Du hast gefragt "könnte man heute rein passive Sensoren (Infrarot) wie etwa beim Tiger PAH verwenden?", ich habe darauf geantwortet.
Infrarotsensorik produziert per definitionem keine Allwetterkampffähigkeit, nur Nachtkampffähigkeit.
IRST ist eine sinnvolle Ergänzung, kein Ersatz für Radarsensorik. Ich hoffe daher sehr, daß bei der Konzeptionierung der Komponenten des Mobilanteils von SysFla ein Erhalt der eigenständigen Allwetterkampffähigkeiten umgesetzt wird - das haben wir allerdings auch schon alles mal diskutiert, damals auch deutlich ausführlicher.

LFK NG ist für SysFla gesetzt

Aber doch nicht für SysFla Mobil, oder?

Jede Teilkomponente von SysFla mit FK-Anteil wird den LFK NG nutzen. Das gilt auch für SysFla Mobil.

Ja gut ist mir klar wenn man nur lang genug draufhält reagiert da jeder Hubschrabbel allergisch.
Nur eine Flak sollte meiner Meinung nach nicht "Mission killen", eine Flak sollte "killen".

Da geht es weniger um "lang genug draufhalten", die Submunitionen von ein oder zwei AHEAD-Geschossen dürften jegliche ungeschützten Komponenten des Flugziels (z.B. Sensorik, Waffen, Cockpitscheiben) so gründlich beschädigen/zerstören, daß ein Missionsabbruch erforderlich wird - sofern sie nicht ohnehin irgendwelche flugkritischen Komponenten treffen.
Eine Flak hat grundsätzlich die Aufgabe, andere Objekte vor Flugzielen zu schützen. Sofern sie das macht, hat sie ihre Aufgabe erfüllt - die ist i.d.R. nicht primär, sich möglichst viele Silhouetten an den Turm zu pinseln.

Wird nicht auch beim Gepard FAPDS Munition eingesetzt? Das macht man ja nicht um die Windschutzscheibe zu zerkratzen, sondern um die "Panzerung" zu durchschlagen.

Die FAPDS-Munition ersetzte beim Gepard die zuvor genutzte Sprengbrand- bzw. teilpanzerbrechenden Sprengbrandgeschosse (gegurtet im Verhältnis 3:1 HEI:SAPHEI).
FAPDS-Geschosse sind unterkalibrige Geschosse ohne jeden Explosivteil, die nach dem Eindringen in das Ziel fragmentieren. Hauptnutzen waren die im Vergleich zur alten Vollkalibermunition deutlich erhöhte Mündungsgeschwindigkeit und eine erhöhte Kampfentfernung, weniger die Verbesserung der panzerbrechenden Wirkung.
Konventionelle Sprengmunition produziert bei der Umsetzung mehr oder weniger unregelmäßige Splitter mit unregelmäßiger Ballistik, zudem ist deren Verteilung im Raum quasi omnidirektional.
AHEAD verteilt alle Submunitionen kegelförmig in Schussrichtung. Selbst wenn die Submunitionen eventuelle Schutzmaßnahmen im Ziel nicht penetrieren können, die große Anzahl produziert viele nah beieinanderliegende Treffer - selbt eine nicht durchdrungene Cockpitverglasung wäre danach blind, von den ganzen anderen empfindlichen Teilen an einem Lfz ganz zu schweigen.