Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragethread; ehemals russische KPz Einstellungen

[SailorGN]

Das Konzept ist eines, aber ohne separate Optik drehen ist... suboptimal: Erstens, eine der beiden "Drehanalagen" (Optik oder Waffe) muss Priorität haben. Das heißt bspw. das MG kann niemals entgegen der Sichtachse des Peri arbeiten (weil es die Sicht sonst blockiert). Zweitens, es ist auf keinem Bild eine separate Optik für das MG zu sehen. Gerade für die Rundumnahverteidigung macht ein eigenes WBG deutlich Sinn. Natürlich kann man durch Rechner auch über andere Optiken ein Fadenkreuz simulieren lassen (entsprechend der Ausrichtung), dies kompliziert aber die Sache und ist in hohen Richtwinkeln (PzFst-Schütze im fünften Stock) bei derzeitiger Anordnung der Optiken kaum raumabdeckend. Drittens habe ich kein Bild gefunden, in denen das MG einen anderen Winkel aufwies als das Peri. Dies würde bedeuten, dass Peri und MG fest gekoppelt sind (steuerungstechnisch macht das Sinn), womit nur der jeweilige Nutzer des Peri auch das MG nutzen kann.

Bei den bisher bekannten Bildern des T-14 habe ich keine "spezialisierte" Mündungsbremse finden können, eher Bilder ohne MG. Davon unabhängig kann das Rohr des MG (welches ja ständig im linken Sichtfeld ist) die Wahrnehmung durch das Peri beeinträchtigen, auch ohne Feuer. Bei der Karrar-Lafette ist die Waffe "oberhalb" mittig, was ggf. weniger auffällt oder durch Heben des Rohres ganz entfällt.

Insgesamt finde ich die Platzierung des Peri (ob nun mit oder ohne MG) nachteilig und bei einem Besatzungslosen Turm nicht nachvollziehbar. Bei Kampf aus Hinterhangstellung (über eine Hügelkuppe) und damit nach hinten Geneigten Chassis wird der Blickwinkel "nach unten" klein, bzw. durch die Turmvorderkante verdeckt. Deshalb wird die jetzige Bauhöhe auch so hoch sein, damit dieser Mangel reduziert wird. Ein anderes Problem des Einbauortes so weit hinten sind die Abweichungen der Sicht aus den Fahrzeugfluchten bei gedrehtem Turm. Siehe Bild im Link. Das Peri sitzt da mehr als einen Meter aus der Fahrzeugmittellinie. Auf große Entfernung ist das vieleicht vernachlässigbar und wird beim Ausrichten der Waffe mit berücksichtigt, beim Fahren/Manövrieren auf kurze Strecke aber wirds interessant, bspw. in Bebautem Gelände oder Wald. Da sieht der Kdt die Sache in deutlich anderen Winkeln/Abständen als der Fahrer.

[-=P=-]

@SailorGN

Das Konzept ist eines, aber ohne separate Optik drehen ist... suboptimal: Erstens, eine der beiden "Drehanalagen" (Optik oder Waffe) muss Priorität haben. Das heißt bspw. das MG kann niemals entgegen der Sichtachse des Peri arbeiten (weil es die Sicht sonst blockiert).

Ich stimme voll zu das eine zusätzlich seperate optik besser ist und beim Iranischen Karrar ist das auch so umgesetzt. Die priorität beim system hat immer der kommandanten periskop. Es dürfte als unwahrscheinlich gelten das 2 verschiedene feinde 180° winkel versetzt zu einander auftreten, den bei entsprechend guter relativ Stabilisation zueinander ist erst dies die grenze dieses konzepts, dass periskop oder MG eine priorität erteilen muss. In allen anderen situationen über 180° (und mehr), können MG und periskop theoretisch unabhängig voneinander eingesetzt werden.

Natürlich kann man durch Rechner auch über andere Optiken ein Fadenkreuz simulieren lassen (entsprechend der Ausrichtung), dies kompliziert aber die Sache und ist in hohen Richtwinkeln (PzFst-Schütze im fünften Stock) bei derzeitiger Anordnung der Optiken kaum raumabdeckend.

Wenn man sich die preise für WBG 2018 ansieht, ist es sehr günstig eine fest angebrachte optik an das MG anzubringen. Ich kann mir auch nicht erklären wieso Iraner es machen und Russen nicht, beide produzieren entsprechende WBG.

Drittens habe ich kein Bild gefunden, in denen das MG einen anderen Winkel aufwies als das Peri. Dies würde bedeuten, dass Peri und MG fest gekoppelt sind (steuerungstechnisch macht das Sinn), womit nur der jeweilige Nutzer des Peri auch das MG nutzen kann.

Konzeptuell spricht nichts dagegen, ob es nun umgesetzt ist, beim Iranischen Karrar ist es umgesetzt.

Bei den bisher bekannten Bildern des T-14 habe ich keine "spezialisierte" Mündungsbremse finden können, eher Bilder ohne MG. Davon unabhängig kann das Rohr des MG (welches ja ständig im linken Sichtfeld ist) die Wahrnehmung durch das Peri beeinträchtigen, auch ohne Feuer. Bei der Karrar-Lafette ist die Waffe "oberhalb" mittig, was ggf. weniger auffällt oder durch Heben des Rohres ganz entfällt.

Beim Karrar ist es umgsetzt und der "T-90M 2017", der letztes jahr gezeigt wurde hat ebenfalls eine solche mündungsbremse bekommen. Beim T-14 könnte die auslegung die von dir genannten probleme erzeugen, da stimm ich zu.

Insgesamt finde ich die Platzierung des Peri (ob nun mit oder ohne MG) nachteilig und bei einem Besatzungslosen Turm nicht nachvollziehbar. Bei Kampf aus Hinterhangstellung (über eine Hügelkuppe) und damit nach hinten Geneigten Chassis wird der Blickwinkel "nach unten" klein, bzw. durch die Turmvorderkante verdeckt. Deshalb wird die jetzige Bauhöhe auch so hoch sein, damit dieser Mangel reduziert wird. Ein anderes Problem des Einbauortes so weit hinten sind die Abweichungen der Sicht aus den Fahrzeugfluchten bei gedrehtem Turm. Siehe Bild im Link. Das Peri sitzt da mehr als einen Meter aus der Fahrzeugmittellinie. Auf große Entfernung ist das vieleicht vernachlässigbar und wird beim Ausrichten der Waffe mit berücksichtigt, beim Fahren/Manövrieren auf kurze Strecke aber wirds interessant, bspw. in Bebautem Gelände oder Wald. Da sieht der Kdt die Sache in deutlich anderen Winkeln/Abständen als der Fahrer.

Die Russen sehen das 12,7mm MG primär als eine waffe gegen helicopter und heutzutage dronen an. Aber gut beim T-14 und T-90SM kann es unter bestimmten bedingungen/tiefen boden ziehlen zu problemen führen, was aber kein problem des konzepts von MG/periskop an sich ist.


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Zum thema Russische panzer: Es gibt konzepte im westen die in Russland als abwehrbar und nicht umsetzbar gelten.

Zwei fälle:

- In Russland wird nicht daran geglaubt dass schüsse auf über 2000m erfolgreich sein können: In den sekunden bis zum einschlag soll ein transienter vektor des eigenen panzers (richtung geschwindigkeit) dazu führen fehler des zielpunkts zu erzeugen, ein halber meter unterschied kann hier schon zu einen fehltreffer führen. Entfernung von 1000-1500m mit KE geschossen, gelten als weit wahrscheinlicher

- In Russland wird nicht daran geglaubt dass "long rod" penetratoren, also dem trend im westen, mit entsprechenden l/d verhältnis robust genug sind gegen modernes ERA. Relikt ERA ist entwickelt worden um KE penetratoren durch scherbelastung an unterschiedlichen punkten zu brechen im wahrsten sinne des wortes. Mechanisch wird ein dünnerer penetrator immer fragiler werden, verbesserte legierungen können da nicht entsprechend dagegen wirken. Entsprechend halten Russen ihre vergleichsweise kurzen penetratoren auch für realistischer, obwohl der T-72 autolader auch eine grenze bildet. Mit Relikt gehen die Russen davon aus das long rod penetratoren effektiv abgewehrt werden können.

[Alligator]

@Alligator
Die Annahme, dass ein Panzer nach einem Treffer im Munbunker Schrott ist, passt nicht mehr in die Welt der abgeschotteten Munbunker mit blow off panels. Im Zweifelsfall bleibt in einem solchen Fall der Rest des Panzers Einsatz- bzw. eingeschränkt Kampfbereit (je nach Gestaltung der Reservemun). Und auch die vollständige Reperatur ist schnell und einfach möglich.

Zumal das Argument "was bringt mir eine gut geschützte Crew, wenn der Panzer schneller schrott ist" bei einem Turmkonzept wie beim T-14 mit beschränktem Schutz des Besatzungslosen Turms noch viel mehr zum Tragen kommt. Und auch bereits gezeigte Evolutionsstufen des T-90 scheinen damit weniger Probleme zu haben. Wird da doch ebenfalls ein Munbunker im verlängerten Turmheck ergänzt.

Ja, der Ausdruck "Schrott" ist sehr salopp formuliert gewesen, besser wäre kampfunfähig gewesen. Wenn der Munbunker getroffen wird und die Mun anfängt zu deflagrieren, dann ist der Panzer fürs Erste kampfunfähig, der Feuerkampf muss abgebrochen werden, der Auftrag kann folglich nicht ausgeführt werden. Der Rest ist dann natürlich situationsabhängig, es kann wie gesagt dazu führen, dass der Gegner zum Gegenangriff ausholt oder dass aufgrund fehlender Unterstüzung die Infanterie größere Verluste erleidet. Der Munbunker am Heck des T-90MS kann ruhig in die Luft gehen, die Funktionstüchtigkeit des Ladeautomats bleibt davon unberührt, der Feuerkampf kann fortgesetzt werden. Bezüglich des Turms des T-14: sowohl im Westen als auch bei den Russen geht die Entwicklung in die Richtung "nicht gesehen werden, nicht getroffen werden, nicht durchschlagen werden" und zwar in dieser Reihenfolge:

Im Prinzip muss nur der Bereich rund um das Bodenstück stark gepanzert werden, die restlichen Komponenten innerhalb des Turms, sind weniger kritisch oder können nicht stark gepanzert werden (z.B. die Turmoptiken).
Edit: Bitte den "Munbunker" des T-90MS nicht mit dem richtigen Munbunker am Turmheck, inklusive eines Ladeautomaten, der im Rahmen der Entwicklungs- und Forschungsarbeit "Burlak" an T-72/80/90 getestet wurde, gleichsetzen:

Das Programm wurde 2009, wenn ich mich nicht irre, beendet und kostete rund 1 Mrd. US-Dollar.

Zum thema Russische panzer: Es gibt konzepte im westen die in Russland als abwehrbar und nicht umsetzbar gelten.

Zwei fälle:

- In Russland wird nicht daran geglaubt dass schüsse auf über 2000m erfolgreich sein können: In den sekunden bis zum einschlag soll ein transienter vektor des eigenen panzers (richtung geschwindigkeit) dazu führen fehler des zielpunkts zu erzeugen, ein halber meter unterschied kann hier schon zu einen fehltreffer führen. Entfernung von 1000-1500m mit KE geschossen, gelten als weit wahrscheinlicher

- In Russland wird nicht daran geglaubt dass "long rod" penetratoren, also dem trend im westen, mit entsprechenden l/d verhältnis robust genug sind gegen modernes ERA. Relikt ERA ist entwickelt worden um KE penetratoren durch scherbelastung an unterschiedlichen punkten zu brechen im wahrsten sinne des wortes. Mechanisch wird ein dünnerer penetrator immer fragiler werden, verbesserte legierungen können da nicht entsprechend dagegen wirken. Entsprechend halten Russen ihre vergleichsweise kurzen penetratoren auch für realistischer, obwohl der T-72 autolader auch eine grenze bildet. Mit Relikt gehen die Russen davon aus das long rod penetratoren effektiv abgewehrt werden können.

Ein Bild statt 1000 Worte:


Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Jan 2018, 18:54

[Stefan Kotsch]

@-=P=-
Kannst Du mal deine Informationsquellen nennen?
Vieles habe ich noch nie so gelesen bzw. erlebt.

[Stefan Kotsch]

Nur mal zum Peri.

Beim ersten T-90MS war die MG-Lafette auf einem Drehring am Turmdach befestigt, das Peri selbst in diesem Drehring in einem weiteren eigenen Drehring. Das Peri konnte bewegt werden bei unbeweglichem MG. Zum Schießen mit MG konnten beide Drehringe verbunden werden. Das erste MG war vom Kaliber 7,62 mm. Dann erschien Version 2 mit einem 12,7 mm KORD. Das befand sich ähnlich angeordnet oberhalb des Peri. In der Version 3 von 2017 befindet sich das 12,7 mm nun oben, aber nach links versetzt neben dem Peri. Vermutlich wegen Problemen mit Rückstoßkräften versus Peri und Lafetten kam die große Mündungsbremse dazu. Auf den doppelten Drehring hat man vermutlich jetzt verzichtet. Offenbar ist man mit der ganzen Sache noch nicht am Ende. Genauers, belastbare Infos sind da jedenfalls nicht bekannt.
Der Vorderteil des Laufes des 12,7 mm dürfte sich höchstens vernachlässigbar im Sichtfeld des Peri zeigen. Da sehe ich keine Probleme.

Jedenfalls ist der Schwerpunkt des 12,7 mm bei den Russen definitiv nicht auf Luftziele allein focussiert. Bodenziele sind gleichwertig im Einsatzspektrum eingeschlossen.

Und geschossen wird mit dem 12,7 mm sowieso nur in eher seltenen Fällen. Der Kommandant ist schon mit der Führung gut beschäftigt. Aus diesem Grund ist es sowieso am Besten wenn er die Richtmarken für das 12,7 mm im Perisichtfeld vorfindet und nicht noch auf eine gesonderte Optik umschalten muss. Nur so kann er verzugslos schießen. Insofern ist es für die Feuerführung mit Kanone und 12,7 mm auch völlig unerheblich in welcher Richtung das Peri in Bezug zum Turm steht.
Eine gesonderte Optik fürs 12,7 mm macht nur Sinn wenn die Lafette für sich alleine steht.

Die Abweichung der Perisichtlinie von der Turmachse beim T-14 Armata sehe ich ohne Probleme bei der Führung des Fahrers. Der Kommandant sitzt ja ebenfalls vorne in der Wanne und sieht was der Fahrer auch sieht. Zusätzlich sind Rundum-Fernsehkameras verfügbar.

In Russland wird nicht daran geglaubt dass schüsse auf über 2000m erfolgreich sein können

Das ist eine unhaltbare Behauptung. Dann könnte man sich die Entwicklung moderner Zielfernrohre, Feuerleitanlagen und Waffenstabilistatoren sparen. Das Gegenteil ist der Fall. Hier muss man trennen zwischen den technisch als notwendig erachteten Parametern und den anzunehmenden taktischen Bedingungen für den Waffeneinsatz.

In den sekunden bis zum einschlag soll ein transienter vektor des eigenen panzers (richtung geschwindigkeit) dazu führen fehler des zielpunkts zu erzeugen

Hier bin ich schwer am Grübeln was damit gesagt werden soll. Ist der Fall gemeint. dass der eigene Panzer beschossen wird? Bei Flugzeiten von 1,5 Sekunden und weniger in den üblichen Schussentfernunge ist das wohl eher illusorisch. Zumal die Beobachtungsmöglichkeiten des Kommandanten nun wiederum selbst mit dem besten Peri nicht so sind, dass jeder schießende Feind erfasst werden kann, vor allem überhalb 1500 oder gar 2000 m, UND auch noch rechtzeitig dem Fahrer ein Kommando gegeben werden UND das auch noch vor dem Einschlag realisiert werden kann. Ok, man kann vorbeugend Zick-Zack auf dem Gefechtsfeld fahren. Daran glauben aber nur Laien.

In Russland wird nicht daran geglaubt dass "long rod" penetratoren, also dem trend im westen, mit entsprechenden l/d verhältnis robust genug sind gegen modernes ERA.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Insofern auch deswegen, weil der Westen bisher kaum mit ERA gegen KE-Geschosse arbeitet. Weil der Westen aber gerade darin den Erfolg gefunden zu haben glaubt, wird man in Russland das nicht ignorieren. Das Kaliber/Länge-Verhältnis ist aber heute auch ohne ERA an eine Grenze gekommen. Eben wegen der Stabilitätsproleme der immer dünneren aber längeren Penetratoren. Falls jedoch belastbare Informationen für die These vorliegen dann immer her damit.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 27. Jan 2018, 16:13

[-=P=-]

Ich versuche meine beiträge genauer zu formulieren damit sie verständlicher werden. Bilder stehen in den meisten fällen nicht zur verfügung um diese fälle besser zu erklären.

@Stefan Kotsch

Auf den doppelten Drehring hat man vermutlich jetzt verzichtet. Offenbar ist man mit der ganzen Sache noch nicht am Ende. Genauers, belastbare Infos sind da jedenfalls nicht bekannt.

Ein solcher verzicht würde die flexibilität des systems reduzieren. Sollte ein fall auftreten wo der schütze das MG übernehmen will und der kommandant das schlachtfeld mit seiner optik beobachten will, würde dies nicht mehr möglich sein. Zudem würde die redundanz entfallen.
Das konzept an sich bietet diese möglichkeiten, die frage ist nur ob diese in tests als notwendig betrachtet werden.

Jedenfalls ist der Schwerpunkt des 12,7 mm bei den Russen definitiv nicht auf Luftziele allein focussiert. Bodenziele sind gleichwertig im Einsatzspektrum eingeschlossen.

Ich denke in zeiten von kleinen dronen werden sich die schwerpunkte verschieben. Es ist alles eine frage der auftretenden bedrohungen.

Eine gesonderte Optik fürs 12,7 mm macht nur Sinn wenn die Lafette für sich alleine steht.

Ja und das konzept erlaubt grundsätzlich einen getrennten einsatz. Sollte eine solche fähigkeit erwünscht sein, wird eine feste optik fürs MG gebraucht (was wieder die redundanz erhöht). Ob es die Russen so einführen werden oder die Iraner schon so haben ist dann eine andere diskussion.

Das ist eine unhaltbare Behauptung. Dann könnte man sich die Entwicklung moderner Zielfernrohre, Feuerleitanlagen und Waffenstabilistatoren sparen. Das Gegenteil ist der Fall. Hier muss man trennen zwischen den technisch als notwendig erachteten Parametern und den anzunehmenden taktischen Bedingungen für den Waffeneinsatz.

Das muss man im kontext zu dem betrachten wofür Russische panzer ausgeleget sind: Mobile kriegsführung hoher intensivität gegen gegnerische kampfpanzer. Dies ist das hauptszenario das die konstruktion bestimmt.
Bekämpfung statischer ziele, oder kampf aus statischer position sind fälle denen ein T-90 in Syrien oder ein T-72 1991 im Irak ausgesetzt sind, aber nicht das wofür sie ausgelegt wurden.
In dem kontext halten Russen gefährdungen durch KE geschosse bei entfernungen über 2000m für vernachlässigbar. Ein szenario also, wo die feindliche linie klar ist, und kampfpanzer beider seiten sich aufeinander zu bewegen bzw. versuchen den gegner durch mobilität auszuflankieren.
Alleine, ohne diesen kontext, hast du recht, die aussage wäre falsch.

Die den diesem hauptszenario gefährlichste waffe, KE geschosse, können durch die von dir genannten verbesserungen zwar besser das ziel treffen, aber parameter wie wind und abweichungen der vorberechneten ziel position können nicht beeinflusst werden.

Hier bin ich schwer am Grübeln was damit gesagt werden soll. Ist der Fall gemeint. dass der eigene Panzer beschossen wird? Bei Flugzeiten von 1,5 Sekunden und weniger in den üblichen Schussentfernunge ist das wohl eher illusorisch. Zumal die Beobachtungsmöglichkeiten des Kommandanten nun wiederum selbst mit dem besten Peri nicht so sind, dass jeder schießende Feind erfasst werden kann, vor allem überhalb 1500 oder gar 2000 m, UND auch noch rechtzeitig dem Fahrer ein Kommando gegeben werden UND das auch noch vor dem Einschlag realisiert werden kann. Ok, man kann vorbeugend Zick-Zack auf dem Gefechtsfeld fahren. Daran glauben aber nur Laien.

Laie oder nicht, die frage aus technischer sicht ist welchen fehler in distanz zick-zack manouver und beschleunigungen und abbremsungen erzeugen würden. Für die kurze periode in der die kontrahenten sich in gegenseitiger reichweite befinden ist die frage ob solche zufälligen manöver einen nützlichen fehler erzeugen oder nicht.
Kann so eins der vom feind nicht beeinflussbaren parameter negativ genug beeinflusst werden?
Eine überschlagsrechnung zeigt das ein unterschied von 5km/h in einer sekunde einen fehler von 1,4m erzeugen kann. Da bin ich also gerne ein laie falls ein profi mich eines besseren belehren kann.
Eine seite zuvor wurde ein russischer blogeintragt erwähnt das ebenfalls reichweiten weit unter 2000m, als am wahrscheinlichsten bewertet.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Insofern auch deswegen, weil der Westen bisher kaum mit ERA gegen KE-Geschosse arbeitet. Weil der Westen aber gerade darin den Erfolg gefunden zu haben glaubt, wird man in Russland das nicht ignorieren. Das Kaliber/Länge-Verhältnis ist aber heute auch ohne ERA an eine Grenze gekommen. Eben wegen der Stabilitätsproleme der immer dünneren aber längeren Penetratoren. Falls jedoch belastbare Informationen für die These vorliegen dann immer her damit.

Man führt etwas ein falls man daran glaubt das eine zukunft hat. Die wirk weise von relikt kann mit etwas technischem verständniss via google bilder nachvollzogen werden, dem westen ist es also klar und sie könnten es in kürzester zeit einführen falls es nötig sein sollte.
Chinesen und Iraner scheinen jedenfalls eigene relikt interpretationen zu haben und deren potentielle feinde setzten "long rod" penetratoren ein, denen sie entgegen wirken müssen.

Kurz zu relikt: zwei divergierende schwere panzerplatten die über die länge der penetrator achse sich jeweils auf/ab bewegen und so eine hohe schubspannung auf den penetrator erzeugen und zusätzlich einen drehmoment. Je höher das l/d verhältniss in relation zu den panzerplatten, desto eher bricht der penetrator unter den schubspannungen in zwei. Bei niedrigem l/d verhältnis wird primär ein drehmoment auf dem penetrator erzeugt und so stark wie möglich erodiert.

[Stefan Kotsch]

Die Aufgabenverteilung in der Besatzung hat sich in den Kriegen herauskristallisiert. Aufgabe des Richtschützen wird es nicht werden eine Ergänzungswaffe wie ein MG auf dem Turmdach zu führen und dazu die Führung der Hauptbewaffnung völlig zu vernachlässigen. Wenn die Elektronik diese Redundanz ermöglicht ist das ein nettes Feature, aber mehr nicht. Und wenn das vom Auftraggeber gewünscht sein sollte, dann besser als Lafette die für sich alleine steht (dann halt auch mit gesonderter Optik), wobei oft die Kostenfrage dagegensteht. Eierlegende Wollmichsau geht nicht. Dazu handelt der Kampfpanzer in der Regel mit Grenadieren und Schützenpanzern zusammen, deren Feuer ergänzt.

Der Kampfpanzer wird auf dem Gefechtsfeld (was sowieso nur auf freiem Feld möglich wäre) keinesfalls "Wilde Sau" spielen und in irrwitzigem Tempo kreuz und quer herumrasen. Ganz davon abgesehen, dass ein Kampffahrzeug in der Regel im Verbund handelt, ist das auch unter dem Gesichtpunkt der Bedingungen zur Feuerführung unpraktikabel. Konzepte wie die taktische Wedelfahrt der VT Versuchsträger wurden verworfen.

PS
Fast vergessen.Nein, die sowjetischen/russischen Kampfpanzer haben nicht den Kampf gegen Kampfanzer als Schwerpunkt gesetzt bekommen. Diese Einseitigkeit wird explizit vermieden. Die Vorschriften für Kampfpanzer schreiben nahezu übereinstimmend wörtlich " Der T-XX ist bestimmt für die Lösung eines breiten Spektrums an Aufgaben." Und sie listen auf "Zerstörung von Panzern und andere gepanzerter Fahrzeuge des Gegners, seiner lebenden Kräfte, Panzerabwehrmittel, Artillerie und anderer Ziele.".

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 28. Jan 2018, 21:17

[SailorGN]

@Stefan: Bei der Kombi MG/Peri bin ich ganz bei dir. Die Anordnung macht nur dann Sinn, wenn das MG ans Peri gekoppelt ist und durch den Kommandanten bedient wird. Er kann diese Aufgabe dann halt nur nicht "delegieren". Insofern ist eine separate Waffenstation sinnvoller.
Was die Abweichung in den Sichtlinien angeht: Wieso sieht der Kdt "das Gleiche" nur weil er unten sitzt? Wichtig ist, auf welche Optik er in diesem Moment zugreift... und da kann es zu erheblichen Winkelablagen zwischen Peri und den Fahreroptiken kommen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man sich beim T-14 nicht die Mühe macht, eine Art Sensorfusion zwischen den Kanälen des Peris, der Richtoptik und der Fahrerkameras herzustellen, sondern dass man sich durch die Kanäle schalten kann. Dabei ist die hier kaum zu beantwortende Frage: Wie gehen die Panzersoldaten insgesamt mit den Möglichkeiten um?

@P: Nein. Größere Flexibilität hat man nur mit einer zusätzlichen Waffenstation. Getrennte Bedienung von Peri und MG führt bei der ersten Runde "Karussell" schon zu Meinungsverschiedenheiten zwischen Kdt und RS. Wenn dieser, wie Stefan schrieb, überhaupt Zeit hat. Auch bei der Taktik hast du unrecht: nur in den ersten paar Minuten eines Krieges gibt es "klare Linien", spätestens im laufenden Gefecht können Ziele in 20m oder in 2000m Entfernung auftauchen. Selbst eine Bekämpfung auf über 2000m kann Sinn machen, wenn man trifft, fein, wenn der Feind es mitbekommt und seinen Schuss/Angriff ändert/abbricht, auch fein, wenn er nix merkt kann man weiter ran. Auch haben die Russen immer HE mit, so dass auch die Bekämpfung "weicher" Ziele auf 2000m und mehr Sinn macht (bspw. um die eigene Inf zu schützen, gegnerische Aufklärung zu blenden oder Bewegung zu unterbinden). Die eigene Bewegung ist idR bekannt und sollte von einer FL-Anlage mit einberechnet werden. Wind ist für einen KE-Pfeil deutlich nachrangig (Oberfläche+Windgeschwindigkeit vs. Eigengeschwindigkeit+Masseträgheit). Manöverfahrt und Spiel mit der Geschwindigkeit ist zwar möglich, beansprucht aber Mensch+Technik mehr als es nutzt... zumal wenn man eben nicht genau weiss, aus welcher Richtung genau der Gegner wirkt. Sieht man den Gegner ist es schlauer (und schneller), selbst zu wirken.

[Stefan Kotsch]

Wieso sieht der Kdt "das Gleiche" nur weil er unten sitzt?

Wenn es um die Führung des Fahrers geht und präzise Anweisungen an ihn ist es schon optimal wenn beide nebeneinander sitzen. Das Peri wird der Kommandant kaum zur Fahrzeugführung nutzen, also jedenfalls nicht um dem Fahrer Assistenz im nahen Umfeld zu geben. Dazu sind Winkelspiegel und die TV-Kameras besser geeignet, gerade wegen der Perspektive.. Das Peri ist eher zweckmäßig um entfernte Wegepunkte auszumachen und dem Fahrer anzuweisen, damit er erstmal alleine fahren kann ohne den Kommandanten zu belasten.

Diese Doppeldrehringe beim ersten T-90SM sind, wenn ich das Booklet richtig deute, garnicht geeignet die MG-Lafette um volle 360 Grad zu drehen. Das bedeutet dann auch, das Peri hat ebenfalls keine vollen 360 Grad Sichtfeld. Darauf lässt jedenfalls das Wirkdiagramm in dem Werbebooklet schließen. So richtig ausgegoren scheint mir das auch bei der Version 2017 noch nicht zu sein, wo das 12,7 mm seitlich versetzt liegt.

Booklet, Seitenauszug -->

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 28. Jan 2018, 21:15

[methos]

Panzerung T-80U, Erpobung in Schweden:
https://i.imgur.com/7YHWfVX.jpg
https://i.imgur.com/CL7scIv.jpg
https://i.imgur.com/lz0N6wL.jpg
https://i.imgur.com/yk5Eyu1.jpg

Wegen der Turmkonstruktion (Gussturm ohne Verbundpanzerung am Frontalbereich, ERA-Kacheln mit großen Lücken), kann die 120-mm-DM33-Munition die Panzerung auf 2.000 Metern frontal durchschlagen. Bei Frontalbeschuss hat der T-80U-Turm auf 75% der Fläche Bereich des Kampfraums (eine Fläche von in etwa einem Quadratmeter) einen Schutz von 460 mm oder mehr gegen Wuchtmunition. Im Schnitt (50% der Fläche) liegt der Panzerschutz bei 610 mm gegen Wuchtmunition.

[wittmann456]

Der T-14 Armata aus technischer Sicht:

http://docs.wixstatic.com/ugd/1872ce_0fcc4...671925c8bd5.pdf

Blog OG Panzer 03/2018

[SailorGN]

Danke für den Beitrag.

Die Spitzen in diverse Richtungen sind eines Bloges angemessen

Was mir aber grade dank dieses Beitrages extrem aufgefallen ist: Der Vergleich T-14 und T-90 ist doch extrem (Abmessungen und Gewicht), ich meine damit, dass der T-14 bei fast gleichem Gewicht deutlich mehr umbautes Volumen aufweist. Dass dies allein auf den Turm zurückzuführen ist bezweifele ich, denn gerade der ist doch am exponiertesten und soll dann "am schlechtesten" gepanzert sein? Da sind wir wieder bei der Systemredundanz und die Aussage "Die Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit (ohne Berücksichtigung von Richtfehlern) mit dem Leopard 2A6 und dem modernsten verfügbaren Pfeilgeschoss DM63 auf den Turm eines T-14 (teilgedeckte Stellung) in einer Distanz von 3000 m beträgt ungefähr 25%-oder anders gesagt: es wären statistisch gesehen vier Schüsse notwendig, um einen Treffer zu landen." ist für mich eher generisch. Teilgedeckte Stellung heisst doch "Stillstand" und davor spricht der Autor von 15% kleinerer Stirnfläche des Turmes ggü Leo2/M1... Wie gross ist denn dem gegenüber die Ersttrefferwahrscheinlichkeit gegen Leo2/M1 in selbiger Ausgangslage? Bei linearem Zusammenhang wären das 28,75%, also ebenfalls eher 4 statt 3 Schuss. Dazu kommt, dass auf 3000m und dem entsprechenden Energieverlust die Frontpanzerung des Turmes wichtiger wird, weil sie dann auch einen Missionkill verhindert. Wenn ein KE-Penetrator beim T-14 Turm ffrontal kaum Widerstand bekommt, besteht die Gefahr dass man dort den Turm verliert, wo ein Leo2/m1 nicht durchschlagen wird (oder der Pfeil rauscht ohne größere Schäden einfach durch)...

leider habe ich da auf die Schnelle keine Angaben über die prozentualen Energie-/Geschwindigkeitsverluste für KEs gefunden, hat da jemand was zur Hand?

[Kameratt]

leider habe ich da auf die Schnelle keine Angaben über die prozentualen Energie-/Geschwindigkeitsverluste für KEs gefunden, hat da jemand was zur Hand?

Aus dem Gedächtnis: Pi mal Daumen 100m/s oder bis zu 10% Energieverlust/km auf den ersten Kilometern. Bei diesen Kalibern wirkt sich die Entfernung nur noch marginal aus.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 15. Mar 2018, 20:37

[SailorGN]

Naja, nimmt man pi mal Daumen 100ms/km, dann sind das auf 3000m immerhin 300ms... und gem. Liste von Stefan bei der DM63, verschossen mit der L55 (v0 1750ms -> v3000 1450ms) immerhin über 17% der Energie. Gem. der leider nur grob ablesbaren Darstellung im OG-Panzerblog wäre das eine Durchschlagsleistung unter 700mm RHA-Äquivalent und damit keine Gefahr für bspw. die Turmfront des Leo2 A5 (>850mm RHA-Äquivalent). Treffen ist das eine, durchkommen das andere.

Lange Rede kurzer Sinn: Persönlich bin ich von dem "gewichtssparenden" Turm nicht überzeugt, die Wahrscheinlichkeit von Missionkills (Ausfall Hauptbewaffnung) erscheint mir zu groß um den Gewinn an Mobilität zu rechtfertigen.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 15. Mar 2018, 21:33

[xena]

Das Turmvolumen wird ebenfalls reduziert: die Turmoberfläche ist etwa 35%, die Frontfläche etwa 15%
kleiner als beim Leopard 2A6 bzw. M1A2 Abrams. Die Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit (ohne
Berücksichtigung von Richtfehlern) mit dem Leopard 2A6 und dem modernsten verfügbaren Pfeilgeschoss
DM63 auf den Turm eines T-14 (teilgedeckte Stellung) in einer Distanz von 3000 m beträgt ungefähr 25%
- oder anders gesagt: es wären statistisch gesehen vier Schüsse notwendig, um einen Treffer zu landen.

Na endlich spricht es mal einer aus, dass eine kleinere Fläche zu einer kleineren Erstschusstreffwahscheinlichkeit führt. Meine Rede (siehe mehrere Seiten vorher!). Meine Verwunderung angesichts dieser Tatsache, dass trotzdem weit größer gebaut wurde als bisher, bleibt bestehen. die 25% Treffwahrscheinlichkeit ist ja eine rechnerische, ohne Fehler in der Hitze des Gefechts. Real wird man also mehr Schüsse abgeben, als vier, um das Ziel zu treffen. Da die bisherigen Ts noch kleiner sind, müssten rechnerisch noch mehr Schuss abgegeben werden, um sie zu treffen, womit das Konzept möglichst klein zu sein durchaus Sinn macht. Was mich wundert, ist die angegebene Durchschlagsleistung von 30mm Munition. Sämtliche verfügbare Daten sprechen über andere Zahlen, nämlich weit geringere.

[Kameratt]

Naja, nimmt man pi mal Daumen 100ms/km, dann sind das auf 3000m immerhin 300ms... und gem. Liste von Stefan bei der DM63, verschossen mit der L55 (v0 1750ms -> v3000 1450ms) immerhin über 17% der Energie.

Sogar etwas mehr, seit Newton entdeckt hat, dass Energie sich mit dem Quadrat der Geschwindigkeit verändert. Aber Gefechte auf 3000 m sind in europäischen Landschaften auch nicht das Standardszenario.

[SailorGN]

@Kameratt: Natürlich. Es geht ja auch "nur" darum, das konkrete Beispiel zu bewerten. Je kürzer die Entfernungen werden, desdo höher die Ersttreffer- und Durchschlagswahrscheinlichkeit. Nur wird dadurch auch das Fehlen von Panzerung "schlimmer". Angesichts der Zugewinne bei der Motorisierung wundert es mich doch sehr, dass beim T-14 dafür so extrem am Turmpanzer gespart wurde. Mit dem Konzept hätte man doch sicher bei gleichen Flächen mehr Panzerung verbauen können oder wenigstens die bekannten (und bewährten) ERA-Kacheln... Stichwort Anbau-/Ersatzerleichterung.

@xena: Die Unterschiede in dem Beispiel "teilgedeckte Stellung" bei der Ersttrefferwahrscheinlichkeit sind sicherlich vorhanden, verlieren aber an Bedeutung, wenn man insbesondere bei älteren T-"kleinwagen"versionen a) die effektiven Panzerungen in Betracht zieht (wo schon ältere 120mmKE gut wirken sollten) und b) den (mittlerweile durch KaWeStierung geschrumpften) Vorteil bei der Aufklärung/Wirkung der westlichen Panzer. Geringere Trefferwahrscheinlichkeit ist relativ, wenn der Gegner "früher" schiesst (also mehr potentielle Treffer anbringen kann) und der erste Treffer auch der letzte ist.

[Warhammer]

Das Turmvolumen wird ebenfalls reduziert: die Turmoberfläche ist etwa 35%, die Frontfläche etwa 15%
kleiner als beim Leopard 2A6 bzw. M1A2 Abrams. Die Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit (ohne
Berücksichtigung von Richtfehlern) mit dem Leopard 2A6 und dem modernsten verfügbaren Pfeilgeschoss
DM63 auf den Turm eines T-14 (teilgedeckte Stellung) in einer Distanz von 3000 m beträgt ungefähr 25%
- oder anders gesagt: es wären statistisch gesehen vier Schüsse notwendig, um einen Treffer zu landen.

Na endlich spricht es mal einer aus, dass eine kleinere Fläche zu einer kleineren Erstschusstreffwahscheinlichkeit führt. Meine Rede (siehe mehrere Seiten vorher!). Meine Verwunderung angesichts dieser Tatsache, dass trotzdem weit größer gebaut wurde als bisher, bleibt bestehen. die 25% Treffwahrscheinlichkeit ist ja eine rechnerische, ohne Fehler in der Hitze des Gefechts. Real wird man also mehr Schüsse abgeben, als vier, um das Ziel zu treffen. Da die bisherigen Ts noch kleiner sind, müssten rechnerisch noch mehr Schuss abgegeben werden, um sie zu treffen, womit das Konzept möglichst klein zu sein durchaus Sinn macht. Was mich wundert, ist die angegebene Durchschlagsleistung von 30mm Munition. Sämtliche verfügbare Daten sprechen über andere Zahlen, nämlich weit geringere.

Du hast den Rest des Posts aber auch schon gelesen, oder?

Der Turm ist zwar kleiner, aber die Trefferwahrscheinlichkeit sinkt nur marginal. Sind die dafür notwendigen Kompromisse das Wert? Zudem reden wir hier über 3000m. Das ist nicht gerade normale mitteleuropäische Kampfentfernung, sondern ein gutes Stück drüber.

Und was machen wir aus den Erfahrungen von Desert Storm, bei denen die Abrams keine Probleme hatten teilgedeckte Ts auch auf große Entfernungen zu treffen?

[xena]

Hast Du es gelesen? Der Autor gibt dort eine Antwort.

Was die Treffwahrscheinlichkeit angeht, so verringert sie sich nochmal in der Bewegung. Aber warten wir mal, bis ein anderer Autor vom Fach das in seiner Bewertung anspricht...

[Warhammer]

Magst du mir die Stelle aufzeigen, die für meine Antwort relevant ist?

[Scipio32]

Der T-14 Armata aus technischer Sicht:

http://docs.wixstatic.com/ugd/1872ce_0fcc4...671925c8bd5.pdf

Blog OG Panzer 03/2018

Sehr interessanter Artikel! Der Ton in dem er geschrieben ist gefällt mir allerdings überhaupt nicht, wenn er auch berechtigt sein mag insbesondere der Hieb gegen die westliche Beschaffungs- und Bewaffnungspolitik.

Leider habe ich von dem Thema nicht allzu viel Ahnung, so dass nur begrenzt etwas mit den Angaben anfangen kann, mir fehlt da einfach das Hintergrundwissen. Eine totale Überlegenheit des T-14 gegenüber westlich (vergleichbaren) Panzern kann ich allerdings aus den Angaben nicht ersehen oder seht ihr das anders?

Grüße Scipio

[Stefan Kotsch]

Der T-14 Armata aus technischer Sicht:

http://docs.wixstatic.com/ugd/1872ce_0fcc4...671925c8bd5.pdf

Blog OG Panzer 03/2018

Wobei ich dem Beitrag ebenfalls nicht viel abgewinnen kann. Tatsächlich ist ja fast nichts offengelegt was aus technisch/technologischer Sicht realistischen Bewertungsmaßstäben standhielte. Alleine das diese oder jene Baugruppe (keine revolutionär neu) eingebaut wurde, ist ja insbesondere im Panzerbau zwar für den Laien interessant, aber letztlich ohne Aussagewert dazu, wie sich die Baugruppe/Lösung in der rauen Truppenpraxis verhält. Da ich schon einen Vorabzug lesen konnte; der Autor hat den Hinweis auf eine falsche Kanonenbezeichnung nicht umgesetzt.

Übrigens gab es Anfang des Jahres bereits einen ähnlichen Beitrag in diesem Blog. Der publiziert teilweise abweichende Angaben und Ansichten zum T-14.
Die neue Generation - Der T-14 Armata --> (pdf)
Der Beitrag ist eine Übersetzung durch den "deutschen Oberstleutnant Volker Kretzschmar".
Der Autor Suworow wagt hier sogar Aussagen wie "Im Vergleich mit alten Legierungen vefügt der T-14 über einen besseren Ballistikschutz bei geringerem Gewicht". Hat der Hersteller Legierungsdaten veröffentlicht? Wenn vom "Feuerleitsystem SUO" geschrieben wird, so scheint dem Übersetzer verborgen geblieben zu sein, dass SUO nur die russische Abkürzung von Feuerleitsystem ist. Was sich der Übersetzer mit "Panzer-Unterkaliber-flügelstabilisierte Granate" dachte ist mir schleierhaft.

Der westlichen Hype angesichts der Informationen aus den russischen Medien kann ich nicht ganz folgen. Man sieht ja förmlich, wie den "Experten" die Kinnlade herunterklappt und die Gänsehaut immer bleicher wird.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 16. Mar 2018, 11:51

[Merowinger]

Was mich irritierte: Ich hatte gelernt, dass zumindest die bisherigen russischen Panzer für Bewegung und Angriff konzipiert sind und nicht für das Verzögerungsgefecht aus teilgedeckten Stellungen. Daher ist der Richtbereich der Kanone nach unten beschränkt und kleiner als bei Leo2 und Konsorten. Gilt diese Aussage auch für den T-14?

Somit muss man auch die Diskussion un die Trefferwahrscheinlichkeit noch einmal genauer anschauen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Mar 2018, 15:20

[Scipio32]

Der westlichen Hype angesichts der Informationen aus den russischen Medien kann ich nicht ganz folgen. Man sieht ja förmlich, wie den "Experten" die Kinnlade herunterklappt und die Gänsehaut immer bleicher wird.

Es wäre aber wahrscheinlich an der Zeit ein neues Projekt in Sachen Panzerbau an zuschieben. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass da was in der Pipeline wäre.

[SailorGN]

@Scipio: Der Artikel vertritt insofern eine "Minderheitsmeinung", als dass er den sonst mehrheitsfähigen Skeptizismus ggü. dem T-14 nicht teilt. Durchaus plausibel ist die Bezugnahme auf die Innovationsfähigkeit des sowjetischen/russischen Panzerbaus, allerdings ignoriert diese (einseitige) Bezugnahme auch die "Irrungen" der Entwicklungsstränge. Auch der sowjetischen/russischen Panzerbau hat weniger optimale Systeme hervorgebracht. Selbstverständlich ist das Konzept eines Besatzungslosen Turms bei einem MBT, der in Serie produziert werden soll, neu. allerdings wurde schon im Kalten Krieg auch in den USA darüber nachgedacht, genauso wie über Silouettenveränderungen bzw. ultraflache Bauweisen (von denen der T-14 ja abweicht). Eine "Überlegenheit" rein aus technischen Angaben zu ziehen ist immer schwer, der T-14 weist zu den vorherigen T-72+ einige deutliche Verbesserungen auf... allerdings sind etliche hier im Thread diskutierte Punkte offen und Berichte über "harte" Tests im Gelände/unter Gefechtsbedingungen stehen aus. Auch die ständig veränderten/reduzierten Stückzahlen, die nachbestellten T-72BM/80 etc. weisen darauf hin, dass sich die RA nicht gerade um diesen Panzer bemüht, bzw. Bedarf für Lückenfüller sieht.

@Stefan: Danke für diese Übersetzung. Mein Favorit sind die "schützenden Piroggen aus Panzerungs- und Kompositmaterial" Aber fachlich interessanter: Die Dynamische Panzerung ist dauerhaft eingebaut und wird vor dem Gefecht scharfgemacht, also Explosivstoffe und fest in die Struktur eingebaut.

[Stefan Kotsch]

@Stefan: Danke für diese Übersetzung. Mein Favorit sind die "schützenden Piroggen aus Panzerungs- und Kompositmaterial" Aber fachlich interessanter: Die Dynamische Panzerung ist dauerhaft eingebaut und wird vor dem Gefecht scharfgemacht, also Explosivstoffe und fest in die Struktur eingebaut.

Da habe ich auch meine Fragen. Mir erscheint das nämlich unlogisch. Die Sprengstoffpakete der ERA-Panzerung sind gewöhnlich nicht mit elektrischen Zündvorrichtungen versehen, sondern tatsächlich blanke Sprengstoffmasse mit Stahlhülle und inneren Extraplatten. Wie soll da ein "Scharfmachen" erfolgen? Ich vermute mal, der laienhafte Journalist hat den Umstand missverstanden, dass die ERA-Panzerung zwar ständig angebaut ist, aber die Sprengstoffplatten erst bei Bedarf in die Aufnahmefächer der ERA-Panzerung eingeschoben werden. Und solche mutmaßlichen Missverständnisse scheint es einige zu geben.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 16. Mar 2018, 13:14

[SailorGN]

Du hast recht... da hab ich wohl auch kurz ausgesetzt^^

[Schwabo Elite]

Der westlichen Hype angesichts der Informationen aus den russischen Medien kann ich nicht ganz folgen. Man sieht ja förmlich, wie den "Experten" die Kinnlade herunterklappt und die Gänsehaut immer bleicher wird.

Es wäre aber wahrscheinlich an der Zeit ein neues Projekt in Sachen Panzerbau an zuschieben. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass da was in der Pipeline wäre.

Im Westen? Nachfolge Leopard 2.

[Scipio32]

Im Westen? Nachfolge Leopard 2.

Ja genau. Ich wüsste nur nicht, dass da schon was in Arbeit wäre. Der Wunsch nach einem Nachfolger besteht aber wohl schon länger.

SailorGN

allerdings ignoriert diese (einseitige) Bezugnahme auch die "Irrungen" der Entwicklungsstränge.

Ich vermute mal, du meinst solche Geschichten wie den T-100 oder T-24?

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 16. Mar 2018, 16:32

[xena]

Übrigens gab es Anfang des Jahres bereits einen ähnlichen Beitrag in diesem Blog. Der publiziert teilweise abweichende Angaben und Ansichten zum T-14.
Die neue Generation - Der T-14 Armata --> (pdf)
Der Beitrag ist eine Übersetzung durch den "deutschen Oberstleutnant Volker Kretzschmar".

Echt jetzt? Das hat ein Oberstleutnant übersetzt?
Oh man...