Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Glorfindel]

Aussagen von Precht über Putin 2017:

"Wenn wir die Alternativen angucken, dann haben wir mit Putin vergleichsweise Glück. (...) Er ist aus der Perspektive des Westens ein verlässlicher Partner. (...) Die meisten russischen Politiker, die mir einfallen, sind deutlich gefährlicher als Vladimir Putin. (...) Ein relativ besonnene Moderator in einem ausgesprochen schwierigen Land. (...) Putin das Beste was Russland passiert ist. (...) Die Alternativen wären schlimmer."

https://youtu.be/urqb9O2jYcA

Precht war damals ein Fanboy von Putin. Aussenpolitische Analysen scheinen nicht so seine Stärke zu sein. Das Putin 2000, 2008 und 2014 Kriege vom Zaun gebrochen hat, dass er Assad unterstützt usw. lässt Precht völlig ausser Acht.

[Elbroewer]

Glorfindel Also ich bin jetzt kein Assad-Fan. Aber wenn Putin Assad nicht unterstützen würde, was hätten wir denn dann? Eine blühende Demokratie? Wohl kaum. Also die demokratischen Kräfte, wenn man sie denn überhaupt so nennen kann, kommen in der Ecke der Welt bei Umbrüchen doch immer schnell unter die Räder, weil die religiös motivierten Kräfte besser organisiert sind, ihre Anhängerschaft mehr mobilisieren und mehr finanzielle Unterstützung haben. Für mich ist der Irak da ein abschreckendes Beispiel. Die Rechnung: "Diktator weg = Friede, Freude, Eierkuchen" funktioniert da nicht. Teile Syriens wären ohne Putin vmtl. ein Protektorat der Türkei und der Rest IS-Kalifat.

[Glorfindel]

Es geht mir nicht um sen Syrieneinsatz, aber Putin war schon lange kein "verlässlicher Partner" mehr, sondern destruktiv und versuchte anderen zu schaden (RT-Propagande, Cyberattacken, Trollfabriken, Einflussnahme auf Wahlen und Abstimmungen, Unterstützung von Rechtsextremen (AfD, Le Pen usw., Drohungen gegen andere Staaten). Daneben begann er mutwillig Kriege oder nutzte diese rücksichtslos für sich aus. Putin war vielleicht aus Sicht der deutschen Sozialdemokratie 2017 ein verlässlicher Partner", objektiv war er es nicht, schon gar nicht für den ganzen Westen.

Ich bin seit vielen Jahren Nachrichtenoffizier und in unserem Nachrichtendienst war "die neue Machtpolitikim Osten" 2017 längst ein Thema und wurde als eine der Hauptgefahren (nebst Terrorismus, Migrationsströme, Pandemie und Zusammenbruch des Euros) genannt. Man kann davon ausgehen, dass wir da nicht die einzigen waren, die das so gesehen haben. 2015 hat uns General Domröse besucht, und er lies eigentlich keinen Zweifel offen, dass die Russen von der NATO sowohl als feindlich eingestellt wahrgenommen werden wie auch als Gefahr. Und das nicht völlig grundlos, sondern die Russen agierten auch zunehmend feindlich.

Es stimmt einfach nicht, dass vor einem möglichen Krieg in Osteuropa nicht gewarnt wurde. Die meisten wollten davon einfach nichts wissen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 13. Aug 2022, 11:40

[SailorGN]

Wie wir™ immer wieder feststellen müssen, sind "Was wäre wenn"-Spiele nicht sehr aussagekräftig. Hinsichtlich Assad und die Rolle russlands im Nahen und Mittleren Osten ist einfach feststellbar, dass es putin und russland dort NICHT um die Beilegung von Konflikten und Aufbau einer Zone der Koexistenz für friedliche Entwicklung geht. Es geht um reine Machtpolitik (Hier: Macht um der Macht willen), wobei Krisen und deren Export in andere Länder und Regionen nicht nur billigend in Kauf genommen, sondern auch als dezidierte Waffen gebraucht werden. Diese Machtpolitik im Kreml folgt in weiter entfernten Regionen wie eben Naher/Mittlerer Osten, (Nord-)Afrika und Asien keiner Ideologie, was man am Verhältnis russland-Türkei sieht. Mindestens in Syrien und Libyen sind die beiden Länder strategische Konkurrenten, wenn nicht gar Feinde, wo Staatsbürger beider Länder aufeinander schießen. Trotzdem kann man in anderen Fragen zusammenarbeiten. Je näher ein Krisenherd an russland heranrückt, desdo ideologischer wird der kreml... wobei auch da Ausnahmen existieren, siehe Armenien und Azerbaidschan. Viele Politiker im Westen wollen diese Abstufung nicht wahrnehmen, sie picken sich die Fälle heraus, wo man mit putin auf einen Nenner gekommen ist (weil es für ihn ideologisch unwichtig war) und führt das als Hauptbeweis an. Die ganzen Lumpenpazifisten begreifen das nicht, dass putin eine sehr feine Abstufung in seinem Gebaren hat und der Westen dort je nach THema ganz schnell auf der Feindliste nach oben rutscht... selbst wenn man 5 Min vorher bei einem anderen Thema noch irgendein Papier schwarz gemacht hat.

[Glorfindel]

Russland verhält sich dezidiert destruktiv, z.T gar nihilistisch (ohne erkennbare Zielsetzung, ohne irgendwelche Ideale). Ich kann mir nicht vorstellen, dass das für Russland auf die Dauer gut gehen kann.

[xena]

Naja, wir haben lange vom günstigen Gas aus Russland profitiert. Als Energielieferant war der Russe bisher zuverlässig. Unser Wohlstand beruht auch auf dem billigen Gas aus Russland. Flüssiggas wird nicht so günstig sein. Und was der Russe so macht ist doch nur oberflächlich von Interesse. Wichtig war uns bisher nur die billige Energie. Ob der Russe in Tschetschenien oder sonst wo wütet war uns doch egal. Etwas ritualisierte Empörung und Aufregung und alles geht wieder seinen gewohnten Gang. Läuft mit China ja auch nicht anders.

Und ehrlich gesagt, wars mir ganz recht, dass der Russe in Syrien der Buhmann ist und nicht wir. Wir hätten bei einem größeren Engagement dort auch einige Opfer zu beklagen gehabt, hätte viel Geld gekostet und hätte einen failed state hinterlassen und das vor den Toren Israels. Neee, ist schon Ok so. Syrien bleibt weiterhin unter einer staatlichen Kontrolle und ist aber so geschwächt, dass es eh kaum noch Bedeutung hat.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 13. Aug 2022, 18:36

[Holzkopp]

Naja, wir haben lange vom günstigen Gas aus Russland profitiert. Als Energielieferant war der Russe bisher zuverlässig. Unser Wohlstand beruht auch auf dem billigen Gas aus Russland. Flüssiggas wird nicht so günstig sein. Und was der Russe so macht ist doch nur oberflächlich von Interesse. Wichtig war uns bisher nur die billige Energie. Ob der Russe in Tschetschenien oder sonst wo wütet war uns doch egal. Etwas ritualisierte Empörung und Aufregung und alles geht wieder seinen gewohnten Gang. Läuft mit China ja auch nicht anders.

Da stimme ich dir zu. Allerdings haben die Russen jetzt den Bogen so überspannt, dass es zu viel wird mit der wohlwollenden Ignoranz. Das Russland kein Hort der Demokratie, der Menschenrechte und des Pluralismus war haben wir aus ökonomischen Gründen ignoriert und aus politischen Gründen nicght kritisiert.
Nur das was Russland jetzt macht zerstört die Grundlagen dieser eigennützigen Toleranz. Ich kann das sogar an mir selbst festmachen. Als die Russen am 24. Februar in die Ukraine eingefallen sind war mein erster Gedanke "Das haben die jetzt nicht wirklich gemacht? Sind die irre? Wie wahnsinnig kann man eigentlich sein? Das darf keinen Erfolg haben!"

Und diese Haltung hat sich -wahrscheinlich auch zur Überraschung der Russen im Westen gefestigt. Putin dürfte mit dieser Massivität an Reaktion inklusive Waffenlieferungen nicht gerechnet haben.
Deutschland liefert schwere Waffen (ja, ich weiß, Kanonenrohr und so...) und letztlich doch erhebliche Mengen sehr wirksames Militärgerät an die Ukraine und gibt dafür seine Energiesicherheit auf.

Als normaler Bürger dieses Landes hätte ich mir das vor dem Februar auch nicht vorstellen können. Aber zum Glück ist eine Mehrheit bereit, Freiheit und Selbstbestimmung und letztlich die Sicherheit unseres Bündnisses auch militärisch zu verteidigen. Ich wünsche mir noch mehr Unterstützung der Ukraine, aber immerhin wird nichgt mehr darüber gestritten ob überhaupt unterstützt wird.

Das mit dem Gas ist ein böses Erwachen, ja. Aber es ist auch wirklich selbstverschuldet weil aus strategischger Ignoranz geboren. Da müssen wir jetzt durch. Und hoffentlich machen wir uns nie wieder so abhängig von einem Staat, der Energie als Waffe einsetzen will. Wir hätten das wirklich früher lösen können. Jetzt zahlen wir die Zeche auf einmal. Aber so ist es halt.

Und ehrlich gesagt, wars mir ganz recht, dass der Russe in Syrien der Buhmann ist und nicht wir. Wir hätten bei einem größeren Engagement dort auch einige Opfer zu beklagen gehabt, hätte viel Geld gekostet und hätte einen failed state hinterlassen und das vor den Toren Israels. Neee, ist schon Ok so. Syrien bleibt weiterhin unter einer staatlichen Kontrolle und ist aber so geschwächt, dass es eh kaum noch Bedeutung hat.

Auch da Zustimmung. Man hat "im Westen" zwar den IS und seine Ableger verdammt, hatte aber keine Idee wie den Terrorbrüdern in Syrien beizukommen gewesen wäre. Russland hat eine dreckige Lösung unterstützt und ich vermute so wie du sagst, dass einige im Westen froh darüber waren, denn man wollte sich nicht selbst die Finger schmutzug machen. So konnte man ein bischen auf die Russen schimpfen und sich heimlich freuen, das die die Bärtigen in Schach hielten.

[Sensei]

Ich gehe davon aus, dass in Xenas Post auch mächtig Sarkasmus mit durchschaut, oder?

[PeterPetersen]

Ein aktueller Artikel über/mit Henry Kissinger
https://www.wsj.com/articles/henry-kissinge...o_redirect=true

But Ukraine, in his view, is a collection of territories once appended to Russia, which Russians see as their own, even though “some Ukrainians� do not. Stability would be better served by its acting as a buffer between Russia and the West: “I was in favor of the full independence of Ukraine, but I thought its best role was something like Finland.� He says, however, that the die has now been cast. After the way Russia has behaved in Ukraine, “now I consider, one way or the other, formally or not, Ukraine has to be treated in the aftermath of this as a member of NATO.�

[Scipio32]

die die Russen als ihre eigenen betrachten, obwohl „einige Ukrainer“ dies nicht tun.

Das scheinen wohl ein bisschen mehr als nur einige Ukrainer zu sein, die nicht zu Russland gehören wollen. Wie kommt der Mann auf sowas? Das könnte so auch direkt aus dem Kreml kommen.

[PeterPetersen]

die die Russen als ihre eigenen betrachten, obwohl „einige Ukrainer“ dies nicht tun.

Das scheinen wohl ein bisschen mehr als nur einige Ukrainer zu sein, die nicht zu Russland gehören wollen. Wie kommt der Mann auf sowas? Das könnte so auch direkt aus dem Kreml kommen.

Es gab vor dem Krieg ja auch mehr als einen Ukrainer der das durchaus anders gesehen hat. Und auch jetzt gibt es Kollaborateure die aus Ãœberzeugung pro-Russisch handeln.
"some" ist ein sehr dehnbarer Begriff

[Thomas]

Man beachte die " "

[Madner Kami]

Genau, man muss fairerweise im Blick haben, dass die Ukraine durch ihre Geschichte und Besiedlungsabläufe eine stark russisch geprägte Gesellschaft ist. Russen sind dort keine Minderheit in dem Sinne wie es bei uns die Sorben sind oder die Tiroler in Italien. Praktisch jeder hat dort familiäre Verbindungen nach Russland und trotz der "Differenzen" zwischen beiden Ländern, ist der Begriff Brudervölker selten so passend wie hier. Man braucht ja nur mal so in die Geschichte zu gucken, welche russischen Staatsmänner eigentlich aus der Ukraine kommen oder auf das Wahlverhalten der Bevölkerung bevor Russland freidrehte und Krim, Donbas und Luhansk annektieren wollte. (Zumindest wahrscheinlich) legitim gewählte prorussische Präsidenten noch und nöcher. Auch deswegen war der Euromaidan ja so eine Zäsur, weil das der politische Befreiungsschlag von der verdeckten russischen Fremdherrschaft war. Kollaborateure gibt es aber auch so noch immer genug, was man ja immer mal wieder hört, wie zum Beispiel vor kurzem die Verhaftung von ukrainischen Geheimdienstleuten.

Aber einzig Russland kann es schaffen, sowas zu verspielen. Erst hebeln sie die prorussischsten Gebiete der Ukraine aus dem Land heraus und wundern sich dann, dass es keinen prorussischen Präsidenten mehr gibt und die Ukrainer sich bis aufs Blut wehren und das nicht nur weil die Ukraine es nicht mochte was Russland da tat, sondern weil man genau die Bevölkerungsgruppen aus dem Staat heraus schälte, die praktisch ausschließlich prorussisch gewählt haben und eingestellt sind. Bonuspunkte dafür, dass man dann diese Bevölkerung zwangsrekrutiert und an der Front verheizt. So viel Blödheit ist schon recht einzigartig.

[Sensei]

Der linke Flügel der SPD schließt sich dem raigen auch noch an :/
https://www.joachim-schuster.eu/aufruf-zum-...kriegstag-2022/

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/...b6-0f81c3ef342c

Laut Felgentreu sind hier beteiligt: 8 MdBs und MdEPs, 3 MdLs und ein SPD Landesvorsitzender.
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1563085774567878658

Inhalt: Russland böse.
ABER: Deutschland sollte Diplo-Initative für Friedensverhandlungen anstrengen. Der Verhandler könnte ja China sein. Es muss einen Waffenstillstand und ein Rückfahren der Waffenlieferungen geben.

---
Passend dazu:
Kretschmar war vorgestern bei Lanz.
Und hat auch da wieder seinen Standart - Slogan "Es muss frieden geben!" zum Besten gegeben.

Auf dreimalige Nachfrage, wie das umgesetzt werden soll, wusste Kretschmar dreimal nichts zu antworten.
https://www.focus.de/politik/ausland/ukrain..._137157617.html

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 26. Aug 2022, 10:50

[General Gauder]

Der linke Flügel der SPD schließt sich dem raigen auch noch an :/
https://www.joachim-schuster.eu/aufruf-zum-...kriegstag-2022/

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/...b6-0f81c3ef342c

Laut Felgentreu sind hier beteiligt: 8 MdBs und MdEPs, 3 MdLs und ein SPD Landesvorsitzender.
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1563085774567878658

Inhalt: Russland böse.
ABER: Deutschland sollte Diplo-Initative für Friedensverhandlungen anstrengen. Der Verhandler könnte ja China sein. Es muss einen Waffenstillstand und ein Rückfahren der Waffenlieferungen geben.

---
Passend dazu:
Kretschmar war vorgestern bei Lanz.
Und hat auch da wieder seinen Standart - Slogan "Es muss frieden geben!" zum Besten gegeben.

Auf dreimalige Nachfrage, wie das umgesetzt werden soll, wusste Kretschmar dreimal nichts zu antworten.
https://www.focus.de/politik/ausland/ukrain..._137157617.html

Das debaklen von Kretschmar kann man sich übrigens auch auf YouTube anschauen.

https://www.youtube.com/watch?v=8Zx0f1VB9bE

[Luzertof]

@General Gauder

Hast du bitte den Zeitstempel der Nachfragen? Danke. Muss beim Durchscrollen drüber gesprungen sein. 24 Minuten ist's mir nicht Wert.

[General Gauder]

Nein, das habe ich leider nicht, aber man kann eigentlich sagen, dass es ca. 15 Minuten drum geht.

[ewood223]

Minuten 08:00 - 10:00 reicht schon...

[Phade]

Danke, auch für die "Sprungmarken". Ich halte Lanz für eine unfassbare Laberbacke, aber hier hat er m.E. gut reagiert (ganz zu schweigen von Frau Eigendorf, die das sehr gut macht). An Eigendorf vs. Kretschmer sieht man auch wieder mal sehr "schön", dass Menschen, die den Krieg und seine Grausamkeit vor Ort erlebt haben, mit sehr klaren Haltungen wiederkehren. Das entblößt die "lass uns irgendwie Frieden machen, ich traue mich aber nicht zu sagen wie" Fraktion ein aufs andere Mal.

[Luzertof]

Danke für die Zeitangaben. Mehr wollte ich mir auch nicht anschauen.

Sind die Teilnehmer dort erst alle 2015 auf die Welt gekommen oder warum wird ignoriert, dass das Einfrieren bereits 2014 schon eine dumme Idee war, die nicht dauerhaft funktionierte?


Die YouTube-Kommentare jedenfalls sind wieder in Teilen bezeichnend.

[General Gauder]

Danke, auch für die "Sprungmarken". Ich halte Lanz für eine unfassbare Laberbacke, aber hier hat er m.E. gut reagiert (ganz zu schweigen von Frau Eigendorf, die das sehr gut macht). An Eigendorf vs. Kretschmer sieht man auch wieder mal sehr "schön", dass Menschen, die den Krieg und seine Grausamkeit vor Ort erlebt haben, mit sehr klaren Haltungen wiederkehren. Das entblößt die "lass uns irgendwie Frieden machen, ich traue mich aber nicht zu sagen wie" Fraktion ein aufs andere Mal.

Also ich muss auch einmal eine Lanze für Lanz brechen (ja ja ), in seiner Sendung kommen alle möglichen Meinungen zu Wort und er gibt jedem die Chance seinen Standpunkt zu vertreten und ggf. die anderen zu überzeugen, er selbst macht aber keinen Hehl daraus, dass für ihn das wichtigste ist das Krieg sich für den Aggressor nicht lohnen darf und deshalb muss, man seiner Meinung nach die Ukraine umfassend unterstützen er hat auch das Schlingern der Bundesregierung stark kritisiert.

Natürlich kann man ihn als Person mit seiner Art nicht mögen, aber in der Sache finde das ganze, was er tut sehr gut, dass man auch andere Meinungen anhört, das ist richtig und wichtig in einer Demokratie.

[PeterPetersen]

Danke für die Zeitangaben. Mehr wollte ich mir auch nicht anschauen.

Sind die Teilnehmer dort erst alle 2015 auf die Welt gekommen oder warum wird ignoriert, dass das Einfrieren bereits 2014 schon eine dumme Idee war, die nicht dauerhaft funktionierte?


Die YouTube-Kommentare jedenfalls sind wieder in Teilen bezeichnend.

Das ist doch ganz einfach, die Argumente sind nur vorgeschoben und daher auch wenig überzeugend. Kretschmer hat eine hidden Agenda und ihm ist kein Opfer der Ukraine zu groß um wirtschaftliche Nachteile für Sachsen und Deutschland zu verhindern. Er will auch wiedergewählt werden.

Am Ende sagt er das ja auch fast schon genau so. “Deutschen Wirtschaft entstehen Nachteile …. Gas …. Etc.�

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 26. Aug 2022, 17:28

[HerrRossi]

Hier mal wieder was von unserem "Experten" Vad

General a.D. zu Ukraine-Erfolgen
"Russen haben militärische Eskalations-Dominanz"

Im großen und ganzen redet er die Vorstöße der UA klein, und ab 1:30 Min. fällt es ihm sichtlich schwer, lobende Worte für die UA zu finden. So mein Eindruck.

PS: Kann mal jemand schauen, ob er einen 450 € Job beim Kremel hat?

[PeterPetersen]

Hier mal wieder was von unserem "Experten" Vad

General a.D. zu Ukraine-Erfolgen
"Russen haben militärische Eskalations-Dominanz"

Im großen und ganzen redet er die Vorstöße der UA klein, und ab 1:30 Min. fällt es ihm sichtlich schwer, lobende Worte für die UA zu finden. So mein Eindruck.

PS: Kann mal jemand schauen, ob er einen 450 € Job beim Kremel hat?

Was genau versteht ihr nicht! Die Russen haben die ESKALATIONSDOMINANZ!



Hat er schon mal erklärt was er damit meint?

[400plus]

Was genau versteht ihr nicht! Die Russen haben die ESKALATIONSDOMINANZ!



Hat er schon mal erklärt was er damit meint?

Sie könnten mehr, wenn sie denn wollten. Warum sie seit bald 7 Monaten dann nicht mehr zu wollen scheinen, erklärt er nie...

[Phade]

Er hat das mal indirekt erklärt: Er meint damit die Vollmobilmachung. Dass das innenpolitischer Selbstmord wäre, hat er mit „aber Putin könnte!“ beiseite gewischt. Alte Männer und alte Gewissheiten. Das wird noch was dauern.

[Luzertof]

Russland könnte auch mit Atomwaffen eskalieren. Aber die Eskalationsspirale liegt doch derzeit klar bei der Ukraine - diese greift Brücken an, diese greift Ziele in Russland und in von Russland annektierten Gebieten an und vor allem greift sie massiv russische Stellungen an.



Schade, dass alles, was ich zu Vad schreiben könnte, irgendwie unter Beleidigungen fallen könnte.

Dafür politisch korrekt:
Dank der nett anzusehenden Dame immerhin erst nach 3 Minuten das Video beenden müssen, weil ich sein Gelaber nicht mehr aushalten wollte.

[Glorfindel]

Ich glaube "Idiot" darf man schreiben ohne dass es eine Beschimpfung ist.

Vad irrt sich seit Jahren und seine Ratschläge waren nicht weise. Er bläst immer noch ins selbe Horn. Er beschönigt die Raten der Russen und bei allem skeptisch, was den Ukrainern helfen könnte. Wenn die Ukrainer einzelne Regionen zurückerobern können, dann passt das nicht in sein Konzep (und in jenes des Militärexperten Precht auch nicht.

[General Gauder]

Das Problem mit den Atom-Waffen ist halt, dass sie das Land eigentlich erobern wollen und wer will schon einen strahlenden Parkplatz erobern?
€ Und auch auf der Taktischen Ebene die ukrainischen Truppen sind viel zu sehr mit den russischen Kräften verzahnt, als das man einfach so den großen Hammer auspacken könnte.
Zumal das ja eher schlecht begründbar ist, wenn man Tag ein Tag aus von den Brüdervölkern spricht und die Kiewer Rus als die Proto-Russen darstellt.
Bleibt noch die Generalmobilmachung für die Russen aber wie wollen sie die Millionen Reservisten und Wehrpflichtigen ausrüsten, ein nicht unerheblicher Teil des Materials ist ja nun schon weg und einfach Welle um Welle in die UA MGs rein zu scheuchen wird wohl eher weniger gut funktionieren.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 9. Sep 2022, 17:51

[PeterPetersen]

Er hat das mal indirekt erklärt: Er meint damit die Vollmobilmachung. Dass das innenpolitischer Selbstmord wäre, hat er mit „aber Putin könnte!“ beiseite gewischt. Alte Männer und alte Gewissheiten. Das wird noch was dauern.

Ist das mit der Eskalationsdominanz Ceteris Paribus zu verstehen? Dann hat er natürlich recht.
Aber Ceteris Paribus ist der Mensch ja auch Homo Ökonomikus und immer rational