Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[SailorGN]

Der Punkt, der bei Reisner zu kurz kommt ist die Einordnung der Offensiven, womit auch das "Momentum" greifbarer wird. Die Nordost-Operation war, nach allem was wir wissen, nicht mit diesem Umfang geplant. D.h. die Dimension war Zufall, weil die russen schneller kollabiert sind als man "Lauf, towaritsch" sagen konnte (und auch das nicht ganz richtig, die Garnision von Balakliia hat ja mehrere Tage gehalten, ist aber nördlich umgangen worden). Der Ein- und Durchbruch war hocherfolgreich und die Ukrainer konnten das Momentum unter Anstrengungen relativ lange und weit halten. Aber: Es war von Anfang an keine richtige "deep strike"-Offensive mit operativen Charakter... sprich mit Kräften im Divisionsmaßstab, welche durch die Lücke stoßen, die andere Kräfte geschlagen haben. Hier sind in einer taktischen Operation Faktoren zusammengekommen, die den Verlauf so ermöglicht haben. Ein offensives Momentum auf einer Achse über wochen oder gar Monate aufrecht zu erhalten erfordert mehr, als die Ukrainer derzeit haben... vor allem mehr mechanisierte Reserven, bewegliche Kampfunterstützer und sehr viel Logistik (Lagerhaltung, Transport, Instandsetzung). Die Ukrainer haben das Maximum aus dem rausgeholt, was sie zur Verfügung haben... und jetzt signifikante Kräfte "erschöpft" (nicht ausgezehrt, aber Pause brauchen die allemal). Dazu kommt die wiederherstellung der Kontrolle über das Gebiet und vor allem das Verdauen der Beute... Da wurde genug von den russen zurückgelassen um eine mechanisierte Brigade aufzustellen.

[Sensei]

Nein, es ist eine dämliche, oder gefährlich verfälschende, Aussage.

Eben WEIL sie oberflächlich betrachtet stimmt.
ABER wenn man etwas tiefergehend schaut,

1. stimmt man durch diese Wortwahl zu völlig falschen Bildern an ('erneute Wende im Krieg', 'Ukr. hat wohl wesentlich weniger Kampfkraft als noch vor einigen Wochen.
2. Ist es auch normal und strategisch Klug NICHT nur die ganze Zeit zu drücken. In gut durchgeführten Operationen weschseln sich Phasen des Vormarschs mit Phasen der Ruhe und Vor/Nachbereitung ab. Logistik wird nachgeführt. Räume gesichert. Angriffseinheiten neu aufgestockt. Vom neuen Standort werden verschiedene Aufklärungseinsätze durchgeführt. Verschiedene Art. Vorbereitungen werden durchgeführt etc.

[Madner Kami]

@Madner: Alles richtig. Trotzdem hat die Offensive aktuell nicht mehr das Momentum, dass sie zwischenzeitlich entwickeln konnte. Mehr als eine Aussage über den aktuellen Zustand der Offensive ist es nicht. Und diese Aussage ist nicht dämlich Das sie dir nicht gefällt kann ich aber verstehen. Bei Bedarf können wir das gerne im passenden Thread weiterführen.

Ich finde die Aussage dämlich, weil sie eine Art Krieg zugrunde zu legt, den die Ukraine garnicht zu führen scheint. Natürlich geht das alles langsam und es fehlt Momentum bzw. ein Angriff wird schnell abgebrochen, sodass die Aussage technisch richtig ist. Nur führt die Aussage eben einfach komplett an der Realität vorbei. Natürlich wird das Glas schnell leer, wenn man immer nur einen Schluck eingießt bevor man trinkt, nur ist der Erkenntnisgewinn aus dieser Darstellung gleich null, wenn nicht sogar irreführend.

[T.Tournesol]

Haut nicht ganz hin: Er spricht von zwei revisionistischen Kräften, also zwei Unzufriedenen als Folge eines "Interessenausgleichs", die er somit auf die gleiche Ebene stellt.

Ich nehme an, er meint die USA und Russland. EU/NATO werden ohnehin als von den USA fremdgesteuert angenommen.

[Panzerpionier]

Oknos
Trotzdem hat die Offensive aktuell nicht mehr das Momentum, dass sie zwischenzeitlich entwickeln konnte.

Ja, das stimmt absolut. Dies ist für mich auch nur allzu verständlich, da der Ukraine leider die mechanisierten Reserven fehlen. Die ukrainischen Truppen die Kupjansk, Isjum und Lyman befreit haben, benötigen derzeit auch eine kleine Verschnaufpause. Aus meiner Sicht hätten die westlichen Nato-Staaten als sie im April/Mai damit begonnen hatten, ukrainische Soldaten an westlichen Artilleriesystemen auszubilden, auch an westlichen Kampf- und Schützenpanzern ausbilden sollen. Dieses Versäumnis war und ist ein strategischer Fehler und wird den Krieg unnötig in die Länge ziehen.
Dass sich Russland die Einnahme weiterer Gebiete abschminken kann, steht bei dem desolaten Zustand der russischen Streitkräfte außer Zweifel.
Allerdings stelle ich mir schon die Frage, ob die Ukraine mit der derzeitigen, halbherzigen Unterstützung des Westens überhaupt in der Lage sein wird, alle besetzten Gebiete, einschließlich der Krim, zu befreien.
Bei der Bundeswehr herrscht jetzt schon chronischer Munitionsmangel und ein hochfahren der Produktion für z.B. Artilleriegranaten ist bis heute nicht vorgesehen.
Die Ukraine wird deshalb zukünftig noch mehr als bisher, auf die volle Unterstützung der Amerikaner angewiesen sein.
Zumal es im Westen leider immer wieder Stimmen gibt, wie z.B. Elon Musk, die die Ukraine unter Inkaufnahme von großen Gebietsverlusten zu Verhandlungen drängen wollen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 16. Oct 2022, 16:41

[Oknos]

Ich bin irritiert. Habt ihr euch angehört, was er dazu sagt, oder reagiert ihr allein auf mein Statement zu seinen Aussagen? Diese Offensive der Ukraine hat an Momentum verloren, im Vergleich zu davor. Alles, was ihr davon ableitet, mag zwar richtig sein, dennoch ändert das nichts an der Betrachtung eben dieser aktuellen Offensive zum jetzigen Zeitpunkt. Wie sich das entwickelt ist eine ganz andere Sache. Auch die angenommene Wirkung des Statement von ihm (auf wen?) ist kein Argument, um seine Aussage alleinstehend als dämlich zu bezeichnen. Ebenso nicht der Hinweis, dass eine Offensive meist aus mehreren Phasen verschiedener Intensität besteht. Kein Teil seiner Aussage bzgl. des Momentums widerspricht dem. Er sagt sogar, dass er es nicht abschätzen kann, ob sich das nicht in den nächsten Stunden oder Tagen ändert^^ Selbst wenn ihr den Oberst nicht mögt, oder er bei anderen Einschätzungen auch mal voll daneben gelegen haben mag: Das Momentum der Offensive ist geringer als davor. Alles was ihr daraus ableitet kommt danach und sollte nicht Teil der militärischen Bewertung sein.

Momentum hat was mit Bewegug zu tun. Und ob man diese aus freien Stücken oder fremdbestimmt verringert ist für die Ursprungsaussage völlig egal. Außer es gibt eine mil. Definition von Momentum, die von der allgemeinen abweicht.

[SailorGN]

Um zu sehen, dass die Offensive ihr Momentum verändert hat muss ich nicht hingehen und einenÖsi-Oberst fragen... anders gesagt: wenn er nur den Fakt darstellt, ihn aber angeblich nicht bewertet (was er dennoch indirekt tut, in dem er da irgendwas von erneuter Wende schwätzt) kann er sich die Mühe eines yt-Kanals sparen.

[Oknos]

Das muss man nicht, völlig richtig. Auch ein YT-Kanal von ihm ist nichts, wonach ich mir das Futter aus der Jacke reisse. Aber darum ging es auch nicht.

[Sensei]

Auch die angenommene Wirkung des Statement von ihm (auf wen?) ist kein Argument, um seine Aussage alleinstehend als dämlich zu bezeichnen.

Ich finde diese Aussage nicht dumm.
Sondern als ein verantwortungsloses Spiel mit dem Feuer.

Diese Öffentlichkeitswirkung ist kein Versehen von Hr. Reiser, sondern Absicht!
Dazu ist Dr Reisner nämlich zu Intelligent.
Und schon zu lange an der Medienfront - um nicht mitzubekommen welche Wirkung bestimmt Zwischentöne haben.
Er weiß, was er Betonen, was abschwächen muss, um in den richtigen Kreisen (erzkonservativ, aber noch keine kompletten Putinfreunde) gewertschätzt und wiederholt zu werden.


Deswegen deutet er eine Trendwende in Richtung der russischen Vorherschafft an.
Deswegen betont er (IMO) die westliche Hilfe so stark - nicht um damit mehr westliche Unterstützung zu initiieren. Sondern um die Ukraine selbst als schwach und unfähig hinzustellen.

[Oknos]

Auch die angenommene Wirkung des Statement von ihm (auf wen?) ist kein Argument, um seine Aussage alleinstehend als dämlich zu bezeichnen.

Ich finde diese Aussage nicht dumm.
Sondern als ein verantwortungsloses Spiel mit dem Feuer.

Diese Öffentlichkeitswirkung ist kein Versehen von Hr. Reiser, sondern Absicht!
Dazu ist Dr Reisner nämlich zu Intelligent.
Und schon zu lange an der Medienfront - um nicht mitzubekommen welche Wirkung bestimmt Zwischentöne haben.
Er weiß, was er Betonen, was abschwächen muss, um in den richtigen Kreisen (erzkonservativ, aber noch keine kompletten Putinfreunde) gewertschätzt und wiederholt zu werden.


Deswegen deutet er eine Trendwende in Richtung der russischen Vorherschafft an.
Deswegen betont er (IMO) die westliche Hilfe so stark - nicht um damit mehr westliche Unterstützung zu initiieren. Sondern um die Ukraine selbst als schwach und unfähig hinzustellen.

Kann ich mir durchaus vorstellen, ja. Jedoch scheinst du ihn mehr durchleuchtet zu haben, meine Erfahrungen mit ihm beschränken sich auf 3-4 Videos. Die Intentionen von Oberst Reisner und die daraus ableitbaren Nuancierungen seiner Statements ist ein anderes Thema. Ich möchte mich nicht als generellen Fürsprecher für ihn verstanden wissen.

[Glorfindel]

Reinhard Wolf, Professor für internationale Beziehungen an der Goethe- Universität hat eine etwas andere, nicht minder realpolitische Ansicht zum Umgang mit Putin: Der Westen kann sich ein Nachgeben nicht erlauben und Putin wird vermutlich nuklear nicht eskalieren. Aus der NZZ:

Seit dem Beginn des russischen Angriffskriegs in der Ukraine diskutieren die Europäer wieder verstärkt die Gefahr eines Nuklearkriegs. Doch wie weit will der Kreml wirklich gehen? (...) Wird der russische Präsident die Nato vor die Wahl stellen, entweder die militärische Unterstützung der Ukraine einzustellen oder einen russischen Nuklearschlag hinzunehmen?

Dafür spricht sehr wenig. Zum einen sind die strategischen Erfolgsaussichten äusserst zweifelhaft; zum anderen müssen die existenziellen Risiken Putin völlig inakzeptabel erscheinen. (...) Weitaus wahrscheinlicher ist es, dass der Kreml weiterhin nur unsere Ängste und Befürchtungen instrumentalisieren will – vor kalten Wohnungen, Sabotage an unserer Infrastruktur, Lecks in Kernkraftwerken und eben auch vor einem Atomkrieg.

Der Einsatz taktischer Kernwaffen in der Ukraine würde Russlands Militär allenfalls dann spürbar helfen, wenn eine grössere Zahl von Zielen angegriffen würde. Dies würde aber die Operationen nachfolgender Besatzungstruppen behindern, die ukrainische Bevölkerung und die Weltöffentlichkeit noch stärker gegen Russland aufbringen und vor allem auch die Gefahr heraufbeschwören, dass die Nato zumindest konventionell eingreift. (...)

Die USA könnten solch einer Erpressung nicht nachgeben, ohne ihre Rolle als Weltmacht aufzugeben. Insbesondere in Ostasien würde ihre Glaubwürdigkeit schwer beschädigt.

Putins Reden und seine Geschichtspolitik zeigen, dass er in grösseren historischen Zusammenhängen denkt. (...) Es geht ihm nicht so sehr um kurzfristige Erfolge, sondern um Russlands Kontinuität in einer grösseren Perspektive, die neben Höhen auch Tiefen umfasst.

Aufgrund seiner engen Verbundenheit mit der russischen Geschichte wird gerade Putin ein eventuelles Debakel in der Ukraine in dieser weiteren Perspektive sehen: gewiss als einen schmerzhaften historischen Rückschlag – aber eben auch als einen, von dem sich Russland wieder erholen wird. (...) Natürlich würden Putin und seine Machtclique einen erheblichen Gesichtsverlust erleiden (...) Russland wäre aber weiterhin ein handlungsfähiger Staat mit schlagkräftigen Nuklearstreitkräften.

Ganz anders sähe es nach einem nuklearen Schlagabtausch mit den Westmächten aus. Das mächtige Russland bliebe als radioaktive Wüste zurück, würde womöglich zerfallen und vermutlich in Teilen unter chinesische Kontrolle geraten. (...) Einen nuklearen Erpressungsversuch kann sich Putin deshalb nicht leisten. Zu gross ist die Gefahr, dass er entweder klein beigeben muss oder ein für alle Mal genau das zerstört, dem er sein Leben gewidmet hat.

So brutal und skrupellos Putin sonst auch ist – solch ein Ergebnis fände auch jemand wie er völlig unannehmbar. Ein eitler Nationalist wie Putin will auf keinen Fall als Totalversager in Erinnerung bleiben, als der Mann, der die tausendjährige Geschichte Russlands selbstmörderisch beendet hat (...)

Leider folgt hieraus nicht, dass eine nukleare Auseinandersetzung zwischen Russland und der Nato ganz ausgeschlossen werden kann. Wenn die Spannungen zwischen den beiden weiter zunehmen oder es sogar zu konventionellen Kampfhandlungen kommt, steigt die Gefahr von Fehlwahrnehmungen, Kommunikationspannen und Unfällen.

Insofern soll hier nicht der Anschein erweckt werden, eine konsequente Unterstützung der Ukraine berge für den Westen keinerlei existenzielle Risiken. Diese Risiken bestehen, zumindest mittelbar. Sie können aber minimiert werden durch klare Kommunikation und eine Form der militärischen Hilfe, die erkennbar nicht so weit geht, dass Russlands staatliches Überleben akut gefährdet wird.

Manchen mag dies immer noch viel zu gefährlich erscheinen. Diese Kritiker sollten sich jedoch klarmachen, dass vorerst die Zeiten vorbei sind, in denen wir absolute Sicherheit geniessen konnten. Auch eine Nato, die sich von Russland die roten Linien diktieren liesse, würde ihre Mitglieder nicht mit Sicherheit vor dem Schlimmsten bewahren. Im Gegenteil: Sie würde ihre östlichen Mitglieder dem Kreml ausliefern und die übrigen der Gefahr aussetzen, dass sie zu einem späteren Zeitpunkt in einen riskanten Krieg mit Russland verwickelt werden.

https://www.nzz.ch/meinung/make-russia-grea...yFIZSgAAGeb97hQ

[St74]

Musk:

Whether one likes it or not, Crimea is absolutely seen as a core part of Russia by Russia.
Crimea is also of critical national security importance to Russia, as it is their southern navy base.
From their standpoint losing Crimea is like USA losing Hawaii & Pearl Harbor.

Musk: Der Nabel der Welt.

[Sensei]

Etwas übertreiben geschildert - aber aus der Perspektive der meisten Russen stellt es sich wohl so ähnlich dar, ja.

Hintergründig hat aber wohl irgend ein 'Russenfreund' ihm diesen Wurm ins Ohr gesetzt.
Und Hintergründig soll hier wohl weiter auf einen Verständigungsfrieden mit Russland geworben werden.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 17. Oct 2022, 23:49

[Holzkopp]

Mit dem Unterschied das Russland die Krim 2014 besetzt hat und das mit einem historischen Anspruch begründet.

Mit der gleichen Argumentation können sie Alaska besetzen.

Die Russen haben ein Problem mit ihrer Wahrnehmung. Und Musk sollte nicht der Versuchung erliegen, Gegenwartsgeschichte zu interpretieren. Sonst bekommt er ein Problem zuhause und in der Welt.

Wenn man den Eindruck gewinnt Musk mutiert zum Russenbuddy dann fällt er vielleicht nicht aus dem Fenster aber vielleicht gibts nen Einbruch seiner Aktie oder so.

[Aconitum]

Musk:

Whether one likes it or not, Crimea is absolutely seen as a core part of Russia by Russia.
Crimea is also of critical national security importance to Russia, as it is their southern navy base.
From their standpoint losing Crimea is like USA losing Hawaii & Pearl Harbor.

Musk: Der Nabel der Welt.

Was sagt Fiona Hill zu Musk?

Fiona Hill: "Elon Musk sendet eine Botschaft für Putin".

Sie meint, Putin benutzt Musk nur um seine Botschaft in die Welt zu tragen indem er Musks Eitelkeit schmeichelt.


Ganz interessantes Interview von ihr im "Politico"

https://www.politico.com/news/magazine/2022...in-war-00061894

[Glorfindel]

Timothy Snyder entwirft ein Szenario, wie es mit der Ukraine und mit Russland weiter gehen könnte. Er begründet dabei,
- weshalb ein Einsatz von Atomwaffen unwahrscheinlich sei (u.a. werden keinen Sieg herbei führen),
- weshalb er den Krieg nicht entscheiden würde (Amerikanische Gegenschlag, Verlust auch der letzten Sympathisanten),
- dass die Russen nicht mit dem Rücken zur Wand stehen (sie können sich einfach nach Russland zurück ziehen und nichts wird passieren),
- dass Putin selber eingeklemmt ist zwischen jenen, die Frieden und jenen, die den Krieg ausweiten möchten,
- dass die Mobilisierung es keiner Gruppe recht machen kann, weil sie einerseits mehr Russen in den Tod schickt und andererseits für sich alleine genommen das Blatt wohl nicht wenden wird,
- dass sobald Putin merkt, dass er den Krieg in der Ukraine nicht gewinnen kann, sich zurück ziehen wird,
- dass andere sich schon in Position bringen für eine Zeit nach Putin und dafür intakte Truppen brauchen

Wesentlich interessanter zu lesen wie die immer gleichen Ausführungen von Varwick.

(...) Der Krieg könnte auf unterschiedliche Arten und Weisen enden. Es sei hier ein plausibles Szenario skizziert, das sich in nächster Zeit entrollen könnte (natürlich gibt es noch andere). Es besteht darin, dass eine russische konventionelle Niederlage in der Ukraine unmerklich in einen russischen Machtkampf übergeht, der wiederum einen russischen Rückzug aus der Ukraine nach sich zieht. Dies ist, historisch gesehen, ein sehr bekanntes Modell.

(...) Der Ukraine-Krieg aber wird mit ziemlicher Sicherheit nicht mit einem atomaren Schlagabtausch enden. Einige Staaten mit Atomwaffen haben seit 1945 Kriege geführt und verloren, ohne sie einzusetzen. Atommächte erleiden demütigende Niederlegen in Ländern wie Vietnam oder Afghanistan und zünden dennoch keine Atomwaffen.

Sicherlich gibt es eine gewisse Versuchung, sich mental einer nuklearen Erpressung zu beugen. Sobald das Thema Atomkrieg aufgeworfen wird, scheint es von überwältigender Bedeutung zu sein, und wir verzweifeln und werden besessen. Genau dahin versucht Putin uns mit seinen vagen Anspielungen auf den Einsatz von Atomwaffen hinzubiegen. Er bringt uns dazu, uns Dinge vorzustellen, mit denen Russland gar nicht droht. Wir beginnen über eine ukrainische Kapitulation zu sprechen, nur um den psychologischen Druck abzubauen, den wir spüren.

Damit jedoch erledigen wir Putins Arbeit, und er vermag sich aus einer Katastrophe zu retten, die er selbst verursacht hat. Er hat gemerkt, dass er den von ihm begonnenen konventionellen Krieg verlieren könnte. Er hofft, dass sein Hinweis auf Atomwaffen die westlichen Demokratien davon abhält, Waffen an die Ukraine zu liefern. Darüber hinaus soll er ihm Zeit verschaffen, russische Reserven auf das Schlachtfeld zu schaffen, um die ukrainische Offensive zu bremsen. (...)

Ein Nachgeben gegenüber einer nuklearen Erpressung würde den konventionellen Krieg in der Ukraine keineswegs beenden. Es würde indes einen künftigen Atomkrieg sehr viel wahrscheinlicher machen. Wenn man einem nuklearen Erpresser Zugeständnisse macht, lernt dieser, dass er mit dieser Art Drohung bekommt, was er will, was für weitere Krisenszenarien in der Zukunft sorgt. Es lehrt andere Diktatoren, dass sie nur eine Atomwaffe und ein bisschen Getöse brauchen, um zu bekommen, was sie wollen. Das führt schliesslich dazu, dass alle davon überzeugt sind, dass die einzige Möglichkeit, sich zu verteidigen, der Besitz von Atomwaffen sei, was wiederum die weltweite Verbreitung solcher Waffen zur Konsequenz hat.

Wenn es eine nukleare Bedrohung gibt, dann richtet sie sich gegen die Ukrainer. Diese widersetzen sich seit sieben Monaten der nuklearen Erpressung; und wenn die Ukrainer dies können, können wir es sicherlich auch. Wenn prominente russische Politiker wie der starke Mann Tschetscheniens, Ramsan Kadyrow, vom Einsatz von Atomwaffen sprechen, meinen sie damit die Ukraine. Aber das ist nicht die Art und Weise, wie der Krieg enden wird. Kadyrow behauptet auch, dass er seine jungen Söhne zum Kampf in die Ukraine schicken wird. Damit sie von russischen Atomwaffen verstrahlt werden könnten?

Russland gibt vor, zu Hunderttausenden frische Truppen zu mobilisieren. (...) Würde Putin wirklich das politische Risiko einer grossangelegten Mobilisierung eingehen, die russischen Jungs in die Ukraine schicken und dann in der Nähe Atomwaffen zünden? (...) Es wäre wenig nützlich, wenn die russischen Soldaten dächten, dass sie in eine Zone mobilisiert werden, in der Atomwaffen gezündet werden sollen. (...)

(...) würde Moskau wirklich Atomwaffen in Gebieten einsetzen, die es für russisch hält, und dabei die Menschen, die es für russische Bürger hält, töten oder verstrahlen? Das ist nicht völlig unmöglich, aber sehr unwahrscheinlich.

Und selbst wenn solches geschähe, würde es den Krieg nicht beenden, zumindest nicht mit einem russischen Sieg. Dabei ist hier die Abschreckung noch nicht einmal erwähnt: die Erwartung, dass der Einsatz einer Atomwaffe starke Reaktionen anderer Länder auslösen würde. Die Amerikaner haben monatelang Zeit gehabt, darüber nachzudenken, und ihre Reaktion auf einen russischen Atomschlag dürfte so kalkuliert ein, dass sie die russischen Streitkräfte lähmt und Putin persönlich demütigt. Eine weitere, eher indirekte Form der Abschreckung ist die Gewissheit, dass Putin und Russland durch den Einsatz einer Atomwaffe die Unterstützung der Welt verlieren würden. (...)

Angenommen, es würde Russland (...) gelingen, in der Ukraine eine kleine Atombombe zu zünden, würde dies keinen entscheidenden militärischen Unterschied ausmachen. Es gibt keine bedeutsamen Ansammlungen von ukrainischen Soldaten oder ukrainischer Ausrüstung, die ins Visier genommen werden kann, da die Ukraine sehr dezentral kämpft. Wenn es zu einer Detonation käme, würden die Ukrainer weiterkämpfen. (...)

Wenn Frustration über eine Niederlage ein Motiv für den Einsatz von Atomwaffen wäre, wäre dieser bereits geschehen. (...) derzeit machen die Ukrainer beträchtliche Fortschritte in Regionen, die Putin gerade erst (...) für ewig zu russischem Territorium erklärt hat. Die offizielle russische Reaktion auf diese missliche Situation war das Statement, dass die Grenzen der Gebiete noch nicht definiert seien. Die russische Antwort auf eine überlegene Machtdemonstration ist erfahrungsgemäss ein Rückzug.

(...) Die russischen Streitkräfte stehen in der Ukraine nicht «mit dem Rücken zur Wand»: Sie sind sicher, wenn sie sich nach Russland zurückziehen. (...) Was zählt, ist der Machterhalt in Moskau, und das heisst nicht unbedingt, dass er sich in der Ukraine noch weiteren Risiken aussetzt. Sobald (und falls) Putin begreift, dass der Krieg verloren ist, wird er seine Position zu Hause neu überdenken.

(...) Anders als im ersten halben Jahr des Krieges kann Putin also nicht einfach mehr behaupten, dass alles in Ordnung sei, und es dabei bewenden lassen. Er muss agieren.

(...) Dabei hing das Überleben des Regimes stets von zwei Prämissen ab: dass das, was im Fernsehen passiert, wichtiger ist als das, was in der Realität vor sich geht, und dass das, was im Ausland los ist, wichtiger ist als das, was zu Hause abläuft. (...) Mit der Mobilisierung wurde die Unterscheidung zwischen Inland und Ausland aufgehoben; und mit den verlorenen Schlachten weichte sich die Unterscheidung zwischen Fernsehen und Realität auf. Die Realität beginnt mehr zu zählen als das Fernsehen, und Russland wird schwerer wiegen als die Ukraine. (...)

Manche meinen, der Krieg sei eine heilige Sache und könne gewonnen werden, wenn nur Köpfe rollten, die Führung sich ehrenhaft verhielte und mehr Männer und Material an die Front geschickt würden. Zu ihnen gehören die Militärblogger (...) und deren Stimmen immer mehr zum Mainstream werden. (...) Andere meinen, dass der Krieg ein Fehler gewesen sei. Diese Stimmen werden ihn mehr und mehr dumm dastehen lassen.

Wenn ein Krieg im Ausland die eigene Position schwächt und wenn dieser Krieg nicht gewonnen werden kann, ist es besser, ihn eher heute als morgen zu beenden. Es steht zu vermuten, dass Putin dies noch nicht erkannt hat. (...)

Die Mobilisierung war das Schlimmste aus beiden Realitätssphären: gross genug, um die Bevölkerung zu entfremden, und gleichzeitig zu klein sowie vor allem zu spät, um damit vor dem Winter noch etwas zu bewegen. (...) Putin scheint festzustecken: den Krieg jetzt einfach zu beenden, ohne auf ein anderes Thema setzen zu können, würde seine Kritiker stärken. Und jetzt, wo die Mobilisierung bereits versucht wurde, hat er kaum noch Möglichkeiten, mehr Gewalt ins Spiel zu bringen.
(...)

Ist es zu weit hergeholt anzunehmen, dass Prigoschin die wertvollen Ressourcen, die er noch hat, aufspart? Er hat offen russische Gefangene rekrutiert, die für Wagner in der Ukraine kämpfen sollen. Die Vermutung sei gewagt, dass er sie in den Tod schickt und die Männer und das Material zurückbehält, die sich bei anderen zukünftigen Unternehmungen bewähren könnten.

Beide, Prigoschin wie Kadyrow, rufen zu einer Verschärfung des Krieges auf und verhöhnen das russische Oberkommando in aggressivstem Ton, scheinen aber gleichzeitig ihre eigenen Leute zu schützen. Auch das scheint eine Falle zu sein. Indem sie die Art und Weise kritisieren, wie der Krieg geführt wird, schwächen sie Putins Informationskontrolle. Und indem sie Putin zwingen, Verantwortung zu übernehmen, obwohl sie selber dies nicht tun wollen, stellen sie seine Position weiter bloss. Sie sagen ihm, er solle einen Krieg gewinnen, den sie selbst nicht zu gewinnen gewillt scheinen.

In der allgemeinen Logik, die ich beschreibe, würden die Rivalen versuchen, alle Kampfkräfte zu schonen, die ihnen zur Verfügung stehen, entweder um ihre eigenen Interessen in unvorhersehbarer Zeit zu schützen oder um im Kampf um die Macht in Moskau eine Chance zu haben. Wenn dies tatsächlich der Fall sein sollte, wird es allen Beteiligten bald töricht erscheinen, Streitkräfte in der fernen Ukraine stationiert zu haben bzw. sie dort Tag für Tag zu opfern. (...) Sobald andere Spieler erkennen, dass gewisse Spieler ihre Männer zurückhalten, wird es ihnen sinnlos erscheinen, die eigenen Leute zu verausgaben oder zu verlieren.

Ab einem bestimmten Zeitpunkt wird diese Logik auch für die russische Armee selber gelten. Kommandeure haben einen Anreiz, sich zurückzuziehen, solange sie noch Einheiten befehligen können, wenn die Armee denn in der russischen Politik weiter eine Rolle spielen oder in der russischen Gesellschaft weiterhin Ansehen geniessen will. Und wenn Putin selbst an der Macht bleiben will, ist weder eine diskreditierte noch eine demoralisierte Armee in seinem Interesse.

Die Mobilisierung selbst wirkt wie ein Speer, der in die falsche Richtung geschleudert wird. (...) Putin geht davon aus, dass mobilisierte Soldaten entweder sterben oder siegen werden. Wenn sie aber stattdessen fliehen, werden sie zu einer gefährlichen Truppe, möglicherweise bereit, für einen anderen Führer zu kämpfen.

Und so ergibt sich ein plausibles Szenario für das Ende dieses Krieges. Krieg ist eine Form der Politik, und das russische Regime verliert durch die fortgesetzten Niederlagen den Boden unter den Füssen. Da die Ukraine immer neue Schlachten gewinnt, findet in Russland eine grundsätzliche Umkehrung statt: Das Fernsehen beugt sich der Realität, und der ukrainische Feldzug weicht einem Kampf um die Macht im Kreml. (...) Für alle Beteiligten mag es schlimm sein, in der Ukraine eine Niederlage zu kassieren, aber weitaus schlimmer wäre es, in Russland zu verlieren.

Die Logik der Situation begünstigt den, der dies am schnellsten erkennt und in der Lage ist, Kontrolle auszuüben und die eigenen Kräfte umzuorganisieren. Wenn die Steine erst einmal zu fallen begonnen haben, würde niemand mehr einen Sinn darin erkennen, russische Truppen in der Ukraine zu haben. (...)

Sollte dieses Szenario eintreten, brauchte Putin gar keinen Vorwand mehr, um sich aus der Ukraine zurückzuziehen – er wird dies für sein eigenes politisches Überleben tun. Er mag persönlich noch so sehr an seinen merkwürdigen Ideen zur Ukraine hängen, die Frage der Macht wird ihm wichtiger sein. So gesehen brauchen wir uns keine Sorgen darüber zu machen, wie Putin den Krieg empfindet und ob die Russen über die Niederlage verbittert sein werden. Während des internen Kampfes um die Macht in Russland werden Putin und andere Wichtigeres im Kopf haben als die Ukraine.

Natürlich lässt sich all dies nur sehr schwer vorhersagen, vor allem nicht in den Details. Ein anderes Herauskommen ist durchaus möglich. Aber die hier erörterte Logik der Entwicklung ist nicht nur viel plausibler, sondern auch viel wahrscheinlicher, als die von vielen befürchteten atomaren Untergangsszenarien es sind. Es lohnt sich, darüber weiter nachzudenken und, so es denn möglich ist, sich darauf vorzubereiten.

https://www.nzz.ch/meinung/timothy-snyder-w...nnte-ld.1706730

[Salzgraf]

Augstein jr. im Gespräch mit Schriftstellerin https://de.wikipedia.org/wiki/Tanja_Maljartschuk:
https://www.radioeins.de/programm/sendungen...alon_18588.html

Zitat Augstein:
„Ich war neulich in Paris und dachte, wie gut dass die Leute nicht auf die Idee gekommen sind, Paris militärisch zu verteidigen.“
https://twitter.com/aufmacher/status/1582441491485839361

Augstein "belehrt Maljartschuk, die gerade von ihren gefallenen Freunden und Bekannten sprach, dass sie als Ukrainerin ja gar nicht nachempfinden könne, wie SCHLIMM Augsteins mittelbar erlebtes DEUTSCHES Kriegstrauma sei!"
https://twitter.com/janboehm/status/1582479205916282883

[Glorfindel]

Ich bin fast versucht, die Aussagen von Augstein als dumm, zumindest jedoch als naiv zu bezeichnen, in diesem Zusammenhang vielleicht schon fast als Idiot.

Ich habe mir das Gespräch allerdings auch nur zum Teil angehört, kenn aber Augsteins frühere Position zu Putin und Russland. Er stand dafür ein, die Annexion der Krim zumindest de facto zu akzeptieren und Russland Zugeständnisse zu machen und die Sanktionen zu lockern oder gar aufzuheben. Er fand die Sanktionen unnütz und der machte sich über Leute lustig, die vor Putin warnten ("Putinseibeinuns")

Zu Paris: Ja, im Juni 1940 wurde Paris zur offenen Stadt erklärt (nachdem aber zuvor die französische Armee mehr oder weniger eine totale Niederlage erlitten hatte. Ein paar Tage später kapitulierte die französische Regierung. War es ein Fehler, dass die Franzosen in Frankreich selber nicht mehr gleich weiter kämpften? Vielleicht. Wir wissen es nicht. War es ein Fehler, dass sich die Resistance bildete und dass die "freien Franzosen" zusammen mit ihren Alliierten gegen die deutschen wehrten und im August 1944 Paris zurückeroberten? Wohl kaum. Ja, die Deutschen kapitulierten auch dort nach anfänglichem Widerstand, aber wieso? Weil ihre Lage wohl aussichtslos war. Also, Paris wurde 1944 befreit und 1914 erfolgreich und 1870/71 etwas weniger verteidigt. Es ist also grundfalsch, davon auszugehen, dass die Franzosen nicht bereit sind um Paris zu kämpfen.

Es gibt genügend Beispiele, wo sich Kampfbereitschaft sich ausbezahlte. Ich glaube, die allermeisten Einwohner von Kiev sind froh, dass Kiev verteidigt wurde (siehe Butscha). Von dem her finde ich Bemerkung von Augstein deplaziert.

Die Argumentation von Augstein läuft eigentlich darauf hinaus, dass nichts gibt, worum es sich lohnt zu kämpfen. Die Argumentation "die Toten kommen nicht mehr zurück" ist meines Erachtens sehr oberflächlich, weil es die Ziele des Kampfes ausblendet und empfinde ich gegenüber den Ukrainern ebenfalls als deplaziert, nachdem diese sich dazu entschlossen haben für ihre Freiheit zu kämpfen.

[T.Tournesol]

"Idiot" wäre ja schon fast eine Entschuldigung für die arrogante Gesprächsführung, die Augstein da durchgezogen hat. Ich gehe bei irritierendem Verhalten auch lieber von Unvermögen als von böser Absicht aus, aber hier fällt das schwer... (Ich habe allerdings auch nur einen Teil angehört.)

Kurz nach 45:30 sagt er sinngemäß, er "glaube nicht, was man uns in der Öffentlichkeit sagt". (Nämlich warum "wir die Ukraine verteidigen müssen" - wobei das ja ohnehin nicht die Frage ist, die Ukraine wird ja nicht aktiv "von uns" verteidigt, sondern dabei unterstützt, sich selbst zu verteidigen).

"Man" erzählt uns also etwas "in der Öffentlichkeit"... Er führt zumindest hier nicht aus, wen er meint, der uns hier etwas erzählt. Unsere Regierung? Die "öffentlichen" (Rechtlichen)? Das hört sich mir schon wieder verdächtig nach gelenkter Presse an, die uns im Auftrag irgendwelcher Verbrecher hinter die Fichte führen will. Ich kümmere mich sonst nicht so um Augstein, ist er generell im Kampf mit der "Systempresse"?

[Madner Kami]

Die Argumentation von Augstein läuft eigentlich darauf hinaus, dass nichts gibt, worum es sich lohnt zu kämpfen. Die Argumentation "die Toten kommen nicht mehr zurück" ist meines Erachtens sehr oberflächlich, weil es die Ziele des Kampfes ausblendet und empfinde ich gegenüber den Ukrainern ebenfalls als deplaziert, nachdem diese sich dazu entschlossen haben für ihre Freiheit zu kämpfen.

So krass und unschön es sein mag, aber manche Dinge sind es wert sein Leben dafür zu riskieren und nötigenfalls ebenselbes aufzugeben. Wer das nicht anerkennen kann, hat keine Prinzipien und verrät alles und jeden für eine Hand voll Silberlinge. Augstein gehört nach solchen Aussagen für mich zu den Leuten, die 1933-1945 die sich auf dem Dachboden versteckende Judenfamilie verraten hätte.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 19. Oct 2022, 14:26

[Glorfindel]

Es gibt ganz viele Dinge, die es wert sind, verteidigt zu werden. Wenn mein Land angegriffen wird, dann erwarte ich z.B. von meiner Regierung, dass es verteidigt wird und ich bin bereit, dafür getötet zu werden.
____________________________________________

Augstein sagt sinngemäss, er verstehe nicht, weshalb die Ukraine durch die NATO verteidigt werden müsse, die sei doch gar nicht in der NATO.

Offenbar hat er sich nicht näher mit Sicherheitspolitik befasst. Russland bedroht nicht nur die Ukraine, sondern auch andere Staaten, insbesondere Moldawien und die baltischen Staaten. Die russischen Truppen in der Ukraine können nicht anderweitig Schaden anrichten. Genau das wäre bei einem Appeasement die Gefahr. Im Weiteren hat jeder demokratische Staat in Europa ein Interesse daran, dass keine Grenzen gewaltsam verschoben werden und zwar unabhängig, welche Länder das betrifft, insbesondere aber daran, dass Grossmächte nicht einfach andere Gebiete annektieren. Und gezündelt hat Russland, sowohl bei der Krim 2014 wie im Donbass 2014 bis heute wie bei der Invasion. Leute wie Jakob Augstein waren allerdings auf dem russischen Auge blind und sie wollen sich dies bis heute nicht eingestehen - das ist ihr Problem.

2014 hat Augstein folgendes geschrieben:

(...) Das Versprechen, die Nato nicht an die russische Westgrenze auszudehnen? Der Westen hat es gebrochen. Die russische Sorge vor den Abwehrraketen, die in Osteuropa stationiert werden sollen? Der Westen hat sich darüber hinweggesetzt. Putins Angebot einer Freihandelszone von Lissabon bis Wladiwostok? Der Westen reagierte mit Schulterzucken. (...) Wir beschönigen uns selbst. Wir halten unsere Machtpolitik für Normalität und die der anderen für einen Angriff. (...) Jetzt hat Barack Obama den neuen Herren von Kiew, Arsenij Jazenjuk, gleich ins Oval Office geladen. Dass dessen Regierung ebensowenig legitim ist, wie es das Referendum war - egal. Die Faschisten, die in Kiew jetzt an der Macht beteiligt sind, sind übrigens echt und nicht nur Putins Propagandafiguren. (...) Es sind heute die russischen Interessen, die der Westen missachtet. Auf Dauer zum eigenen Schaden.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/refe...m-a-959058.html
Die Wirklichkeit hat Augstein widerlegt. Russland war aggressiv, nicht die NATO. Die USA unter Trump hat sich nicht wirklich für Europa oder überhaupt fürs Ausland interessiert. Nicht in der Ukraine sind Faschisten an der Macht, sondern in Russland. Aber all das möchte Augstein nicht wissen.

Putin mag keine demokratische Umstürze. Deshalb hasste er auch die Maidan-Bewegung. Er mag Autokraten, weil er mit denen besser zu Recht kommt. Aber eine autokratische, korrupte Urkaine ist kein objektives Interesse von Russland als Staat, sondern alleine von Putin. Also soll mir doch Augstein oder Varwick einmal sagen, was denn in ihren Augen das Interesse von Russland ist.

Meines Erachtens betreibt er eine Opfer-Täter-Umkehr, wenn er sagt: "Grenzen verschieben sich, die Leute, die jetzt tot sind, die bleiben tot. Man kann den Donbass vielleicht in zehn Jahren zurück holen. Die Leute die jetzt sterben, die kann man nicht zurückholen." Eine solche Rechnung geht nicht auf. Pazifismus funktioniert nie in der Gruppe oder für einen Staat. Der Einzelne kann vielleicht Pazifist sein, wenn er in einem stabilen Staat lebt und von anderen geschützt wird oder aber, wenn er als Einsiedler irgendwo in der Prärie wohnt, aber für den Staat funktioniert dies nicht. Es ist kein Rezept, dass sich auf die Ukraine anwenden lässt.

Es gibt ein anerkanntes Recht auf Selbstverteidigung, sowohl für den Staat wie auch für den Einzelnen. Ich halte es für amoralisch, einem Staat (oder auch einem Einzelnen) dieses Recht abzusprechen. Und das tut meines Erachtens Augstein.

[ramke]

Top Beitrag glorfindel. Das tut aber nicht nur er, sondern nahe zu jeder aus diesem... Klientel.

Dieser Geschichtsrevisionismus ist mit das größte was mich an dieser Sache so extrem *pardon* ankotzt

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 19. Oct 2022, 17:48

[SailorGN]

putin mag vor allem Menschen, die er kaufen kann. Und billig kaufen kann man jene, die keine anderen Werte als wirtschaftliche Interessen haben. Gier macht blind.

Was mir immer wieder auffällt ist die Erwähnung dieser "Freihandelszone", bei der Menschen wie Augstein nicht kapieren, warum sowas "schlecht" ist... vor allem gegenüber Leuten wie putin, denen fast unendliche Geldquellen offenstehen. Man darf NICHT VERGESSEN, dass GAZPROM das erste Opfer putins war, danach kamen Chodorkowsky und andere Kohlenwasserstoffoligarchen. putin ist mit dem Versprechen an die Macht gekommen, den Reichtum aus den Händen der Jelzin-Oligarchen zu holen... in seine Kreise.

Weiterhin ist mir schleierhaft, warum wir aktiv auf "russlands Interessen" Rücksicht nehmen müssen? Dazu werden wir gegenüber keinem anderen Land aufgefordert, gegenüber den USA wird sogar extra-hart verhandelt (TTIP)... und die USA sind schlau genug, Anreize zu bieten, die ihre Interessen aufwiegen. Welche Anreize bietet russland ausser billigem Gas und Atombombendrohungen?

[Merowinger]

Diese Freihandelszone ist ganz eng verknüpft mit der Eurasischen Wirtschaftsgemeinschaft (heute: -union), über dem letztlich Kreml und Rubel als unbestrittene Führungsmacht steht, auch wenn dereinst von Nasarbajew ins Gespräch gebracht. Wenn man auch nur etwas hinter die Kulissen der Wortwand schaut, dann entpuppt sich der Vorschlag als indiskutabel (siehe: Gemeinsamer Energiemarkt - diese Nachtigall trapst heute mit Steppschuhen). Heute wissen wir mehr als damals - auch was die ominösen "Sicherheitsinteressen" anbelangt - insofern muß man etwas vorsichtig sein heute mit Zitaten von damals zu argumentieren.

P.S.: Ein Focus Paper der Bertelsmann-Stiftung (Christian Bluth) von 2016 (!) legt die Vorteile einer Freihandelszone zwischen EU und EAWU dar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Oct 2022, 18:24

[Glorfindel]

Bei Leuten wie Precht, Varwick und jetzt auch Augstein ziehen sich gewisse Aussagen wie eine rote Linie durch die Argumentationen im Laufe der Zeit,
- in der Ukraine gehe es um berechtigte Interessen von Russland
- Russland sei stets ungerecht behandelt worden vom Westen
- in der Ukraine hat 2014 kein Volksaufstand, sondern ein vom Westen inszenierter Putsch stattgefunden (analog zu Chile 1974)
- in der Ukraine seien Faschisten an der Regierung beteiligt
- die Annexion der Krim solle als vollendete Tatsache akzeptiert werden
- Russland soll möglichst nicht sanktioniert werden (2014) bzw. die Ukraine nicht militärisch unterstützt (2014 bis heute) ("Eskalation")
- die Ukraine könne nicht gewinnen
- die Ukraine solle sich nicht verteidigen
- Waffenlieferungen nützen/bringen nichts (bis Juni 2014), seinen schädlich oder gefährlich (ab Juli 2014)
- russischen Forderungen soll nachgegeben werden ("der Klügere gibt nach")

Meiner Meinung nach verkennen alle das Wesen Putin. Sie glauben, Putin sei vom Westen dazu gebracht worden, die Ukraine anzugreifen. (Meines Erachtens zeigten die Verhandlungen westlicher Regierungschefs mit Putin, insbesondere anfangs 2022, dass dieser gar keinen Kompromiss wollte, sondern eben Krieg.) Sie verkennen darüberhinaus das Böse und Verbrecherische hinter dem System Putin, welches weit darüberhinaus geht, dass "nur" ein Angriffskrieg geführt wird. Sie verkennen zudem die Gefahren bei einem Durchkommens Putin mit seiner Politik.

Sie wollen nicht wahrhaben, dass die falsch lagen und sie wollen sich nicht vorstellen, dass die USA für einmal richtig liegt. Ihre Argumentation geht nicht mehr auf und weil sie an früheren Aussagen festhalten, verwickeln sie sich in Widersprüche (z.B nachdem früher eine Aufrüstung der NATO als eskalieren kritisiert wurde, soll nun die zusammen mit Konzessionen an Russland helfen, Russland einzudämmen. Dies sei sinnvoller, als Ukraineczu unterstützen).

[Stefan Kotsch]

Sie glauben, Putin sei vom Westen dazu gebracht worden, die Ukraine anzugreifen.

Was auch klarstellt, Eroberungskriege sind statthaft. Irgendwie. Nach deren Duktus.

[Glorfindel]

Wie ein Feigenblatt betonen sie - was offesichtlich ist - dass der Krieg illegal sei, nur wird dies konterkariert mit der Forderung, die Ukraine militärisch nicht zu unterstützen und sie zu zwingen russischen Forderungen nachzugeben, besonders aber mit der Behauptung, die Vernunft würde es gebieten zu kapitulieren.

[Madner Kami]

Wie ein Feigenblatt betonen sie - was offesichtlich ist - dass der Krieg illegal sei, nur wird dies konterkariert mit der Forderung, die Ukraine militärisch nicht zu unterstützen und sie zu zwingen russischen Forderungen nachzugeben, besonders aber mit der Behauptung, die Vernunft würde es gebieten zu kapitulieren.

Die Quadratur des Kreises. "Zu Hülf! Zu Hülf Ich wurde bestohlen! Da läuft der Räuber!", ruft der Precht und als Passanten sich dem Räuber in den Weg stellen, die Polizei rufen und ihn derweil festhalten, schallt es erneut aus Prechts Richtung: "Ja lasst doch den Mann los! Was fällt euch ein, ihm seiner Freiheit zu berauben?!"

[Thomas]

@Madner Kami
*stehende Ovationen*

[Seneca]

Bei praktisch allen Augsteins& Co. sowie bei vielen Links-und Rechtsradikalen ist eine Triebfeder ein tief sitzender Antiamerikanismus. Der Feind( Putin) meines Feindes ist mein Freund.
Dieser Antiamerikanismus wurde aber in der Vergangenheit auch im Spiegel und anderen Medien mindestens stillschweigend geduldet.
Gegen die "oberflächlichen, ungebildeten , rassistischen, kriegsgeilen Cowboys in ihren spritfressenden Pick ups" konnte man seltsamerweise immer fast unwidersprochen Vorurteile ausschütten, ohne dass dies als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit Anstoß erregt hätte. Das ging eben oft weit über sachliche Kritik an der amerikanischen Regierung hinaus.