Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Nite]

das ist der Vorteil einer Politik basierend auf wissenschaftlichen Erkentnissen, Sachpolitik und Fakten

Das ist lustig weil das genau die Punkte sind bei denen das rechte Lager den Grünen immer vorwirft sie würden fehlen

[Thomas]

Kamerad Vad macht sich mal wieder zum Gespött. Leider wird er immer noch eingeladen:
Link zu RTL.de

Der Entscheidende Teil. Hervorhebungen von mir.

In Hinblick auf diese Pattsituation würde Vad es befürworten, möglichst bald in Verhandlungen zu gehen. Er geht davon aus, dass die Entscheider erkennen, dass es keine militärische Lösung gibt, um den Krieg zu beenden, sondern dass man “in Richtung politisch diplomatische Verhandlungen� gehen muss. Der kommende G20-Gipfel auf Bali sei dafür eine “gute Gelegenheit�.

Vad hofft, dass gerade Putin und US-Präsident Biden zusammenkommen. Denn: Der Ukraine-Krieg sei zwar ein Unabhängigkeitskrieg der Ukrainer, aber eben auch ein Stellvertreterkrieg der USA mit Russland. Da beide Staatschefs eine zentrale Rolle spielen, sei die Konferenz in Indonesien eine Chance, um diplomatische Lösungswege einzuschlagen.

Daß der noch öffentlich seinen Dünnschiss verbreiten darf....

[Glorfindel]

Und General a.D. Kujat ist auch noch nicht weiter gekommen:

Interview-Ausschnitt
Ganzes Interview

Original-Ton Harald Kujat:

"Man kann eine Nuklearmacht nicht besiegen"

Ich bitte General a.D. Kujat das doch bitte auch den Vietnamesen (nebst dem Sieg im Vietnamkrieg über die USA könnte man hier allenfalls auch noch einen (je nach Gesichtspunkt) Sieg im Krieg mit China 1979 zählen) und den Afghanen bzw. Taliban mitzuteilen.* Die kennen diesen Grundsatz nämlich nicht, weshalb sie sich auch nicht daran gehalten haben. Von dem her ist empirisch die Behauptung, man könne eine Atommacht nicht besiegen, widerlegt.

Wir haben dies hier im Thread bzw. im Forum auch schon mehrmals diskutiert. Atomwaffen dienen der Abschreckung, insbesondere haben sie den Zweck, andere davon abzuschrecken, Atomwaffen einzusetzen. Russland dürfte die Angst vor einem Atomkrieg für sich nutzen, der eigentliche Einsatz dürfte militärisch schwierig sein, den Westen kaum zum Einlenken bewegen, sondern eine Gegenreaktion (wenn auch vermutlich eine konventionelle) hervorrufen und sowohl innenpolitisch wie auch aussenpolitisch schwierig zu verkaufen sein.

*hier könnte man allenfalls auch noch die Südjemeniten und die Isländer (Kabeljaukriege) nennen, welche in militärischen Konflikten gegenüber den Briten obsiegten.

[Scipio32]

Hatte ich auch mitbekommen, fand es aber müßig es hier zu erwähnen. Das ist ja keine wirklich neue Botschaft von Herrn Kujat. Das müssen wir hier nicht zum gefühlt 1000en Mal durch diskutieren.

Was mich allerdings stört ist, dass Leute wie Kujat mit ihrem nachweisbaren Unsinn einen gewissen Einfluss auf die öffentliche Meinung haben.

[Stefan Kotsch]

Interessant dabei ist, dass alle Verfechter der "Verhandlungslösung Sofort" nie einen Vorschlag machen, um was denn nun eigentlich verhandelt werden soll. Wahrscheinlich haben sie nur eine Art von Minsk III im Auge, damit man wieder weitermachen kann mit Stand 23. Februar.

[PeterPetersen]

Interessant dabei ist, dass alle Verfechter der "Verhandlungslösung Sofort" nie einen Vorschlag machen, um was denn nun eigentlich verhandelt werden soll. Wahrscheinlich haben sie nur eine Art von Minsk III im Auge, damit man wieder weitermachen kann mit Stand 23. Februar.

Ich glaube schon, dass sie grundsätzlich eine Idee dazu haben.
Die Idee ist, dass die Ukraine sich um des Friedens willen damit abfinden muss, dass sie auf Gebiete verzichten sollte. Oft mit der unterschwelligen Einstellung: kein Preis den die Ukraine zahlenmuss ist zu hoch damit ich/wir keine emotionalen/intellektuellen (und vermutlich meistens) wirtschaftlichen Mühsal erleiden muss.

Sie sprechen es nur nicht aus, weil sie sich der moralisch problematischen Stellung dieser Position bewusst sind.

[Glorfindel]

Varwick spricht es schon ungefähr aus. Für ihn sieht dies etwa so aus:

- Zusicherung, dass die Ukraine keinem Bündnis beitreten darf
- Anerkennung der Okkupation von Gebieten durch Russland, namentlich der Krim und des Donbasses
- Aufhebung aller oder der meisten Sanktionen
- "Normalisierung" der Beziehungen zu Russland

Argumentiert wird namentlich damit,
- dass der Krieg auf Seiten der Ukraine viele Opfer fordere (welche es nicht wert seien)
- dass der Westen ein Interesse (auch wirtschaftliches) habe, an einer Normalisierung der Beziehungen zu Russland
- dass dadurch eine weitere Eskalation vermieden werde, insbesondere eine direkte Konfrontation der NATO mit Russland und ein Atomkrieg

Ãœbersehen wird dabei,
- dass jeder friedliche Staat in Europa ein Interesse daran hat, dass die Agressionen Russlands gerade nicht belohnt würden
- dass auch nach einem Waffenstillstand, die Russen die ukrainische Zivilbevölkerung weiter drangsalieren würde - das Morden und Plündern hätte damit keine Ende
- dass Russland einen Waffenstillland und den Abbau der Sanktionen dafür nutzen würde, wieder aufzurüsten. Der Westen müsste weiter Angst haben und ebenfalls aufrüsten
- dass Putin aber auch andere Despoten versucht sein könnten, mittels Kriegen und nuklearer Erpressung Grenzen in Europa zu verschieben.

Varwick, Precht und andere haben ja bereits am Anfang des Krieges die Ukraine aufgefordert zu kapitulieren, sie hätten also schon gar nicht gekämpft und nur aus einer Position der Schwäche hinaus verhandelt. Varwick würde Russland mehr oder weniger alles geben, was Russland will.

Man muss aber auch sagen, dass die Ideen der Befürworter einer "Verhandlungslösung sofort" nicht wirklich realitätsnah sind und dass sie auch von einer falschen Ausgangslage ausgehen. Aus einer Position der Schwäche heraus wird man mit Putin keinen stabilen Frieden vereinbaren können. Putin nimmt die ganzen Vertreter des Appeasements gar nicht ernst. Er nimmt militärische Stärke ernst und auch Sanktionen (weil er spürt, dass wirtschaftliche Schwierigkeiten seine Unterstützung durch das Volk erodieren lassen).

[Merowinger]

Original-Ton Harald Kujat:

"Man kann eine Nuklearmacht nicht besiegen"

Ich bitte General a.D. Kujat das doch bitte auch den Vietnamesen (nebst dem Sieg im Vietnamkrieg über die USA könnte man hier allenfalls auch noch einen (je nach Gesichtspunkt) Sieg im Krieg mit China 1979 zählen) und den Afghanen bzw. Taliban mitzuteilen.*

Da muss man etwas genauer formulieren: "Zurückschlagen" geht (Vertreibung aus Saigon), aber "besiegen" im Sinne von die Vietcong besetzen das Capitol ist gegen eine Atommacht nicht drin.

Die öffentliche Debatte hat(te) sich mittlerweile vom Lodenmantelgeschwader weg zu Krone-Schmalz und Guerot hin verlagert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Nov 2022, 16:13

[Sensei]

Strohpuppe.

Die Ukraine wird keinen Gang Richtung Moskau antreten.
Es GEHT hier ums Zurückschlagen.

[Almeran]

Hier verstehen einfach unterschiedliche Menschen unterschiedliche Dinge unter dem Begriff "besiegen". Für manche ist es "Russland verlässt die Ukraine", für andere "Russland ist militärisch handlungsunfähig und wehrlos". Ersteres ist im Bereich des Möglichen, letzteres nicht. Also hat Kujat Recht, wenn man Definition #2 anlegt und andere haben Recht, wenn man Definition #1 anlegt. Das ist ein Missverständnis, mehr nicht.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 7. Nov 2022, 16:22

[Sensei]

Nur... "Russland ist militärisch handlungsunfähig und wehrlos" kommt als Definition und Ziel gar nicht vor.
Kein Westlicher Politiker hat das als Ziel. Niemand in der Ukraine will das erreichen.
(Ausnahme: Gab wohl in Washington eine Aussage, die so etwas Ähnliches als langfristiges Ziel vorgelegt hat. Aber selbst das war missverständlich und meint eher, Russland soll militärisch keine Gefahr mehr für die Nachbarn sein)

Dies gibt es nur als eine grobe Befürchtung innerhalb von Russland - und da wäre es sogar eher Positiv, wenn Putin denkt, er kann aufgrund der A-Waffen nicht so sehr besiegt werden, dass er wehrlos ist.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 7. Nov 2022, 16:30

[Nite]

Hier verstehen einfach unterschiedliche Menschen unterschiedliche Dinge unter dem Begriff "besiegen". Für manche ist es "Russland verlässt die Ukraine", für andere "Russland ist militärisch handlungsunfähig und wehrlos". Ersteres ist im Bereich des Möglichen, letzteres nicht.

Auch hier sind wir wieder bei der Definition:
Wenn "handlungsunfähig und wehrlos" bedeutet dass Russland so abgenutzt ist dass es keine Bedrohung mehr für seine Nachbarn ist dann ist auch dies durchaus ein erreichbares Ziel.

Aber natürlich spielen die "Vadwicks" hier ein perfides Spiel indem sie versuchen jeden der Widerstand gegen Russlands Aggression für das Gebot der Stunde hält in die Nähe von mindestens Napoleon, wenn nicht gar Hitler zu rücken (der Kaiser wird immer ausgeblendet weil dann die Theorie vom unbesiegbaren Russland nicht mehr zu halten ist)

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 7. Nov 2022, 16:43

[Sensei]

Und vor allem nicht wogegen man gut mit Atombomben vorgehen kann. Und darum ging es in der Argumentation ja.

[400plus]

Hier verstehen einfach unterschiedliche Menschen unterschiedliche Dinge unter dem Begriff "besiegen". Für manche ist es "Russland verlässt die Ukraine", für andere "Russland ist militärisch handlungsunfähig und wehrlos". Ersteres ist im Bereich des Möglichen, letzteres nicht. Also hat Kujat Recht, wenn man Definition #2 anlegt und andere haben Recht, wenn man Definition #1 anlegt. Das ist ein Missverständnis, mehr nicht.

Das halte ich für eine sehr großzügige und wohlwollende Interpretation. Niemand im Westen erwatet #2 und ich bezweifle stark, dass das Kujat und Konsorten nicht bewusst ist. Auf mich wirkt das deswegen nicht wie ein Missverständnis, sondern eine absichtliche Vermischung, um den Diskurs zu verschwurbeln.

[Glorfindel]

Kujat macht aber auch Ausführungen dazu, was "siegen" aus seiner Sicht heisst:

Ein Krieg gewinnt man dann, wenn man seine politischen Ziele erreicht, derentwegen man einen Krieg führt.

Die USA haben ihre Kriegsziele weder in Vietnam noch in Afghanistan in irgendeiner Weise erreicht, dagegen deren Gegner eben schon. Die USA wurden von Vietnam und auch von den Taliban besiegt. Punkt. Aber natürlich hätte Kujat recht, wenn er damit meinen würde, dass die Ukraine Russland militärisch handlungsunfähig machen könnte.

Kujat irrte sich in diversen Bereichen, und zwar in sehr ähnlicherweise wie Varwick, Precht und Vad, insbesondere auch bei der militärischen Einschätzung. Ich werde darauf zurück kommen.

[Almeran]

Hier verstehen einfach unterschiedliche Menschen unterschiedliche Dinge unter dem Begriff "besiegen". Für manche ist es "Russland verlässt die Ukraine", für andere "Russland ist militärisch handlungsunfähig und wehrlos". Ersteres ist im Bereich des Möglichen, letzteres nicht.

Auch hier sind wir wieder bei der Definition:
Wenn "handlungsunfähig und wehrlos" bedeutet dass Russland so abgenutzt ist dass es keine Bedrohung mehr für seine Nachbarn ist dann ist auch dies durchaus ein erreichbares Ziel.

Aber natürlich spielen die "Vadwicks" hier ein perfides Spiel indem sie versuchen jeden der Widerstand gegen Russlands Aggression für das Gebot der Stunde hält in die Nähe von mindestens Napoleon, wenn nicht gar Hitler zu rücken (der Kaiser wird immer ausgeblendet weil dann die Theorie vom unbesiegbaren Russland nicht mehr zu halten ist)

"Handlungsunfähig und wehrlos" meine ich eher auf dem Level Deutschland '45. Solange Russland Atomwaffen hat, wird man seine territoriale Integrität und nationale Eigenständigkeit nicht ernsthaft bedrohen können und wenn man "besiegen" so absolut versteht, dann ist es tatsächlich unmöglich, eine Atommacht zu besiegen. Natürlich kann Russland lokal und konventionell in der Ukraine besiegt werden, mit oder ohne Atomwaffen. So wie es den USA in Vietnam und der UdSSR in Afghanistan passiert ist.

"Russland kann als Atommacht nicht besiegt werden!" ist gleichzeitig richtig und falsch. Der Kontext ist entscheidend.

[Merowinger]

"Vadwicks"

Sehr schön!

[Glorfindel]

Kujat ist auch einer, der Russland schönredet und sinngemäss behauptet, der Konflikt sei vom Westen verursacht.

Ein Zusammenschnitt aus der Sendung Maybrit Ilner aus dem September 2014. Teilnehmer u.a. Kujat, Precht und Schulz. Der Zusammenschnitt ist imho ziemlich aufschlussreich. Er zeigt im Übrigen auch, dass Precht überhaupt nicht verstanden hat, was das Ziel der NATO-Truppen im Baltikum ist (ganz am Schluss).
https://www.youtube.com/watch?v=E-_j_Bu-eUY

Auffallend bei Kujat:

Er behauptet im September 2014, er hätte keine Beweise gesehen, dass russische Truppen in der Ukraine involviert seien.

Sorry, zu diesem Zeitpunkt hatte die Schlacht von Ilovaisk mit einem massiven Eingreifen von russischen Truppen bereits stattgefunden. Es wurden russische Soldaten in der Ukraine gefangen genommen, es wurden russische Soldaten in Russland beerdigt, es sind neue Panzertypen in der Ukraine aufgetaucht, welche nicht den Separatisten zuzuordnen waren, es wurde u.a. ein mechanisierter Stoss aus dem Raum westlich von Taganrog auf Mariupol ausgeführt, denn man ohne Probleme bereits mit OSINT durchführen konnte. Zudem betrieb die NATO schon damals SIGINT und ELINT und wusste, dass das russische Einheiten dort eingesetzt werden. Auch wenn Kujat vielleicht seine Quellen nicht nennen darf, aber es ist davon auszugehen, dass er immer noch Verbindungen zu Kreisen mit Zugang zu den Nachrichtendiensten hatte (und falls nicht, ist er imho als Gesprächsteilnehmer nur noch einen Bruchteil wert).

Ich habe damals folgendes im Ukrainethread geschrieben:

(...)
Ich bin der Ansicht (entgegen der Ansicht vieler westlicher Russlandexperten), dass Putin durchaus auch noch weitere territoriale Ambitionen haben könnte und mindestens eine Landverbindung zur Krim erobern will und maximal bis nach Transnistrien. Der bewaffente Aufstand in der Ostukraine wurde mitangefacht, um die Ukraine zu destabiliseren. Als die ukrainischen Truppen auf dem Vormarsch waren (Anfangs Juli) wurde an der Eskalationsschraube weiter gedreht und es wurden schwerere Waffen geliefert (u.a. Kampfpanzer, Artillerie, BUK) und die ukrainischen Truppen mit russischer Artillerie bekämpft. Seit ein paar Tagen dreht sich sich Eskalationsschraube nun weiter, mit dem Einsatz von immer grösseren Einheiten von (offizielle)russischen Truppen, vermutlich wird darauf spekuliert, dass die ukrainischen Streitkräfte mit etwas Druck zusammenbrechen, das könnte dann genutzt werden, um weite Landstriche im Osten der Ukraine zu besetzen. Putin lügt schlicht und einfach, wenn er behauptet, Russland sei nicht Partei in diesem Konflikt. Meiner Ansicht nach ist es auch naiv, zu glauben, man könne einen Waffenstillstand mit dem Seperatisten (und Putin) abschliessen, ohne dass diese weitermachen. Sobald die ukranischen Waffen schweigen, werden die Seperatisten bzw. Russen dies nutzen um ukrainisches Gebiet unter Kontrolle zu bringen.
(...)

Leider hatte ich damals damit Recht. Die Russen haben sich nicht an vereinbarte Waffenruhen gehalten und insbesondere auch nicht an Minsk I und II.

(...) eine offene militärische Intervention auf Seiten der Ukraine wäre (...) dumm. Man sollte sich jedoch überlegen, ob man die Ukraine militärisch unterstützen sollte. Der Einmarsch der russischen Armee in die Ukraine bietet die Möglichkeit russische Truppen längerfristig zu binden und zu schwächen. Damit können diese Truppen, solange sie sich in der Ukraine befinden, keine andere Staaten bedrohen.

Zu meinen, man könne mit Putin telefonieren und das würde irgendetwas ändern bzw. er würde eine andere Erklärung haben, für die russischen Truppen in der Ukraine, als dass sie dort sind, um Gebiete zu besetzen und oder ukrainische Sicherheitskräfte zu vertreiben, halte ich für naiv. Putin hält die europäischen Spitzenpolitiker und Obama für genau das, was sie tatsächlich auch sind: Entscheidungsschwach und der Krise nicht gewachsen. Dadurch wird die NATO und die EU geschwächt, weil die Abschrenkungswirkung der NATO sinkt, wenn man Putin einfach gewähren lässt. Vermutlich wird es wieder lange gehen, bis überhaupt etwas passiert.

Im Weiteren stellte Kujat 2014 die These auf, u.a. würde es Putin um Föderalismus und Minderheitsrechte in der Ukraine gehen. So naiv kann ein General doch nicht sein?

[Sensei]

So naiv kann ein General doch nicht sein?

Entweder ist er Interessengeleitet (direkt oder indirekt) oder durch falsche Informationen und Confirmation Bias (nur noch hören wollen, was seinem Weltbild entspricht und bei Kritik diese Weltsicht nur noch verbissener verteidigen..) so verblendet, dass er wirklich denkt was er sagt.

Kurz: Lüge vs. Verblendung

[Nite]

So naiv kann ein General doch nicht sein?

Drücken wir es einmal so aus: das deutsche Offizierskorps und der gesamte Ausbildungsapparat der da hinten mit dran hängt haben sich in der Ukraine-Krise selbst diskreditiert.

[Stefan Kotsch]

das deutsche Offizierskorps ... haben sich in der Ukraine-Krise selbst diskreditiert.

Sowas ähnliches habe ich schon in den 90-er Jahren gehört. Offiziere sind bekanntlich zu nichts zu gebrauchen. Die Mannschaften schließen dann weitere Dienstgrade mit ein.

___
Was die Sache angeht, natürlich Zustimmung.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 7. Nov 2022, 19:50

[400plus]

https://www.herder.de/geschichte-politik/sh...undene-ausgabe/

Das ist ja auch fast ein Who-is-who, aber keins von der guten Sorte

[Glorfindel]

Abwarten was da drinsteht. Ich befürchte, dass einzelne Aspekte weggelassen werden (kritische Auseinandersetzung mit der Russlandpolitik der letzten 20 Jahre, Wunsch der Ukraine nach Freiheit ubd Demokratie) und anderes überbetont wird (angebliche Schuld der USA, Interessensphärendenken).

[T.Tournesol]

https://www.herder.de/geschichte-politik/sh...undene-ausgabe/

Das ist ja auch fast ein Who-is-who, aber keins von der guten Sorte

Da ist dann auch Nachdenk-Müller dabei… „Hat mal mit Nelson Mandela gesprochen“ hört sich auch viel besser an als „Betreibt eine Webseite, die vermehrt rechte Verschwörungserzählungen verbreitet“

[Glorfindel]

Zur Auflockerung:

Ein Gastkommentar von Andreas Umland in der NZZ, welcher als direkte Antwort zu den Thesen von Varwick verstanden werden kann und entlarvt, dass es bei der von Varwick propagierten Realpolitik eben nur Scheinrealismus ist und, so absurd es auf den ersten Moment auch tönt, das Rufen nach einer Verhandlungslösung (verbunden mit der Aufforderung Russland Zugeständnisse zu machen) eine glaubwürdige Politik gegenüber Russland hintertreibt und damit unsere Sicherheit gefährdet und diejenigen, welche eine Ausdehnung der Waffenlieferungen fordern, keine Kriebstreiber sind (wie Verwick vermeint), sondern möglicherweise auf mittlere Frist dem Frieden einen Dienst (auch wenn wir dies nicht sicher wissen).

(...) Ein scheinbar emotionaler Drang nach internationaler Solidarität wird einer vermeintlich rationalen Berücksichtigung nationaler Interessen gegenübergestellt. Scheinrealistische Argumente über eine «kluge» westliche Strategie schwächen vermeintlich idealistische Forderungen nach mehr Parteinahme für die Ukraine. (...)

Das Ziehen von Trennlinien zwischen der ukrainischen Landesverteidigung und westlicher Sicherheit gilt als realistisch und vorsichtig. Tatsächlich offenbart dieser Ansatz jedoch eher eine eskapistische denn eine pragmatische Weltsicht. Die strategische Naivität des westlichen Pseudorealismus untergräbt nicht nur die normativen Grundlagen, auf denen der innenpolitische Konsens und die internationale Zusammenarbeit westlicher Staaten beruhen. Sie stellt auch die geografische Realität und die geopolitische Rolle der Ukraine für Europa und die Welt irreführend dar. Denn das Schicksal des ukrainischen Staates und seiner Bürger hat weitreichende Auswirkungen auf den europäischen Kontinent und das internationale Staatensystem.

Die weltweite Ordnung wird desto stärker bedroht, je länger Russland die Untergrabung ukrainischer Staatlichkeit fortsetzt. Auch national besorgte «Realisten» erkennen an, dass dies eine bedauerliche Entwertung des Völkerrechts im Allgemeinen und der europäischen Sicherheitsordnung im Besonderen darstellt. Dennoch werden solche negativen Auswirkungen oft als hinzunehmende Kollateralschäden einer teilweisen Beschwichtigung Russlands angesehen. Eine überregionale Eskalation russisch-westlicher Spannungen, so die scheinpragmatische Kalkulation, wäre weitaus schlimmer.

Das Schreckgespenst eines Atomkriegs ist ein gängiges Totschlagargument in öffentlichen Debatten zur europäischen Ostpolitik. Um eine Apokalypse zu vermeiden, so die typische Argumentation, sei letztlich jeder Preis gerechtfertigt. Der Schaden, den ein russischer Erfolg in der Ukraine dem internationalen System zufügen würde, wäre zwar bedauerlich. Dennoch sei er der Alternative einer fortgesetzten militärischen Konfrontation und dem Risiko einer nuklearen Eskalation vorzuziehen – so die Logik westlicher Scheinrealisten. Dabei kommt den derart Friedensbewegten zupass, dass eine andere Nation als die eigene die notwendigen Opfer erbringen muss, um den Kreml zu besänftigen. Die Ukrainer werden mit begrenzter westlicher Unterstützung auskommen müssen und dazu die Hauptlast der Kriegsfolgen zu tragen haben.

Dieser vorgeblich an nationalen Sicherheitsinteressen orientierte, «realistische» Ansatz ist nicht nur zynisch, sondern auch inkonsistent. So widerspricht es einem konsequenten Realismus zu behaupten, dass der Aufbau von Gegenallianzen und bewaffneter Abschreckung gegenüber Russland nicht funktioniere. Unabhängig davon, welche militärische Unterstützung die Ukraine erhalten kann und welche westlichen Sanktionen gegen Russland verhängt werden, so die Annahme der Befriedungsanwälte, sei Moskau stets zu weiterer Eskalation fähig. Die Russen seien bereit, selbst hochgradig selbstzerstörerische Schäden für ihre Wirtschaft, ihre Armee und ihre Gesellschaft in Kauf zu nehmen, ja letztlich die Existenz des eigenen Staates zu riskieren. Doch wenn sich die Russen tatsächlich derart «unrealistisch» verhalten: Wozu soll Realismus dann noch gut sein?

In vielen scheinrealistischen Überlegungen bleibt nicht nur unklar, welche Nachteile Kiew zur Befriedung Moskaus auferlegt werden können und welche nicht. Es mangelt auch an Aufmerksamkeit für die hohen sekundären Risiken und Kosten der russischen Untergrabung ukrainischer Souveränität für Drittländer. Diese Unwägbarkeiten bleiben in den öffentlichen Debatten über den Krieg entweder unerwähnt oder werden nur am Rande diskutiert. So sie denn zur Sprache kommen, werden sie manchmal als vernachlässigbar abgetan. (...)

Die unentschlossene Hilfe für die Ukraine und die verspäteten Sanktionen gegen Russland durch angeblich friedliebende Staaten wie Deutschland, Österreich oder die Niederlande widersprechen der pazifistischen Motivation, durch die sich solches Verhalten legitimiert. Die in Westeuropa verbreitete Zurückhaltung bei der Unterstützung Kiews verstärkt die destruktiven Auswirkungen der russischen Ukraine-Offensive in Bezug auf die Glaubwürdigkeit des internationalen Sicherheitssystems. Die widersprüchlichen Signale, die nicht nur von Russland, sondern auch von anderen offiziellen Atomwaffenstaaten, zumal von China, ausgehen, sowie die Ambivalenz von Dutzenden nichtnuklearen NVV-Unterzeichnerstaaten bergen Risiken für die zukünftige Akzeptanz des Nichtverbreitungsregimes.

Die Fortsetzung des Handels mit Russland und die nur halbherzige Unterstützung für die Ukraine signalisieren den schwächeren Ländern der Welt, dass im Ernstfall die Macht des Stärkeren zählt. (...)

Es sollte sowohl der westlichen als auch der russischen Öffentlichkeit noch stärker bewusst werden, dass nur ein vollständiger Rückzug Moskaus aus der Ukraine eine zufriedenstellende Lösung der Krise und eine akzeptable Begrenzung ihrer destruktiven internationalen Auswirkungen darstellen kann. Ergebnis eines solchen diskursiven Wandels in den Partnerländern der Ukraine sollte eine noch breitere und noch entschlossenere Koalition williger Staaten sein. Dies wiederum kann bedeuten, dass Moskau ausreichenden Druck verspürt, sein Verhalten gegenüber der Ukraine grundlegend zu ändern und sich in künftigen Friedensverhandlungen mit Kiew konstruktiv zu verhalten.

https://www.nzz.ch/meinung/wider-den-pseudo...rieg-ld.1705938

[Freestyler]

Bei Augengeradeaus.net gibt's einen Kommentar der Userin "Besorgte Bürgerin" (wie passend!), der ein Lehrbeispiel für deutschen Vulgärpazifismus und Naivität ist:

Gestern habe ich mich am etwas späteren Abend ins Bett gelegt und den aktuellen Podcast von Herrn Wiegold angehört.

Es war gemütlich warm, die Heizung lief, neben mir lag mein alter Kater. Ein Stockwerk über mir hat mein Kind mit meiner Küchenwaage nachgewogen, wie viel Kilo Süßigkeiten es an Halloween erbeutet hat.

Und während des ersten Teils des Podcasts ist mir richtig klar geworden, dass der Krieg in der Ukraine mittlerweile fast so etwas für mich geworden ist wie ein Fußballspiel, das man sich anschaut, und bei dem man seiner Lieblingsmannschaft (Ukraine) die Daumen drückt.

Wir leben hier in einer Wohlstandsgesellschaft, der Krieg ist trotz der atomaren Bedrohung weit weg. Was es bedeutet, seine Kinder in einem Krieg sterben zu lassen, haben wir vergessen.

Die Ukrainer und auch die Russen erleben das jetzt gerade. Und mir ist dank des Podcasts klar geworden, dass es auf Dauer nichts bringt, immer neue Waffensysteme an die Ukraine zu liefern. Das Resultat ist ein (eventuell noch jahrelanger) Krieg, an dessen Ende eine total zerstörte Ukraine und ein über Jahrzehnte völlig desolates Russland steht.

Und klar, kann man das den Russen wünschen, die sind ja der Aggressor. Weiterbringen tut uns diese „Rachementalität“ aber auch nicht.

Wir brauchen eben doch die Diplomatie, auch, wenn das jetzt unpopulär ist. Es muss ein weltweites Bündnis geschlossen werden, um Druck auf Putin auszuüben. Dafür muss man vielleicht auch etwas von unserem Wohlstand opfern, um anderen Ländern mehr Lebensperspektive zu ermöglichen. Auch der russischen Bevölkerung, die in großen Teilen bitterarm ist, muss man Teilhabe am Wohlstand und vor allen Dingen am Frieden bieten. Alle Menschen wollen ihre Kinder in Sicherheit aufwachsen lassen!

Und in einem Land wie Deutschland, ist die Forderung nach Regenerationsfähigkeit der Streitkräfte im humanen Bereich ein absoluter Hohn. Erst verlieren wir dann die besten Soldaten, dann kommen die Reservisten dran, und dann? Dann kommt der Volkssturm? Ganz sicher nicht!

Das ist zum Glück bei uns politisch nicht durchsetzbar. Darum kann der Weg nur über Diplomatie gehen und bei der Beendigung des Krieges muss auch dringend Abrüstung, vor allem im atomaren Bereich, gefordert werden!

Bis gestern habe ich das noch anders gesehen, darum vielen Dank für diesen großartigen Podcast, der mich doch wieder zurück auf die menschliche Ebene gehoben hat.

„Nie wieder Krieg“ ist bei uns zu einer hohlen Phrase verkommen. Sie muss wieder mit Leben gefüllt werden und ein Versprechen sein, dass wir allen Menschen bieten können, nicht nur den Reichen in der Wohlstandsgesellschaft!

https://augengeradeaus.net/2022/11/sicherhe...#comment-391925

[Panzermeyer]

Glückwunsch an die Dame (?). Da hat wohl jemand vom Baum der Erkenntnis genascht.
Aber auch hier gilt der Satz den ich seit Februar so oft nutzen musste wie nie zuvor: "Krieg ist nicht wie tanzen. Da reicht wenn einer will."
Und mir kann niemand erzählen das Russland die Ukraine überfallen hat weil sie die wirtschaftliche Lage ihrer Bevölkerung verbessern will. Das interessiert Putin und Co nämlich einen Scheißdreck.

[T.Tournesol]

Lehrbeispiel für deutschen Vulgärpazifismus und Naivität ist:

Kenne ich aus eigener Anschauung. Naiv und von der Komplexität der Welt überfordert.
Und weil nichts zu Ende gedacht ist ("lass mich mit Krieg bloß in Ruhe") ganz schnell auch unlogisch werdend...
Welcher vernünftige Mensch will denn schon Krieg und Zerstörung?
"Die Russen" können doch gar nicht so schlecht sein, dass sie einen Krieg wollen, mit denen muss man nur mal reden!
Andererseits ist man gerne bereit, an "das Böse" zu glauben, das überall seine Fäden zieht...

[Sensei]

Und nimmt hier noch einen einen anderen Faden auf:

Auch der russischen Bevölkerung, die in großen Teilen bitterarm ist, muss man Teilhabe am Wohlstand und vor allen Dingen am Frieden bieten. Alle Menschen wollen ihre Kinder in Sicherheit aufwachsen lassen!

Hier wird angedeutet, dass der Westen:
- der armen russischen Bevölkerung die Teilhabe am Wohlstand vorenthält
- ihnen den Krieg aufdrückt

[ramke]

Der eigentliche Tenor aus dem Lager ist doch der, dass die Ukraine schuld am Krieg ist, da man ja seit 2014 einen Genozid an der russischen Bevölkerung verübt und man sich jetzt der gerechten Strafe stellen muss. Diese Menschen sind lost, weil sie auf einfache Propaganda hereinfallen ohne die nachvollziehbare und vor allem sinnvollere Version des Westens kennenlernen zu wollen. Man macht es sich einfach, denn die USA und die vasallenstaaten sind ja generell an allem schuld.