Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Scipio32]

Darf man fragen, welch NGOs du meinst?

[SpezPi(Ppl)301]

Ok, Unschärfe meinerseits. Influencer: https://twitter.com/Aryan_warlord/status/14...iLN2IA&s=19

[Glorfindel]

Brigadegeneral a. D. Klaus Wittmann äussert sich zu Vad und Co. in einem Leserbrief in der FAZ.

Professor Johannes Varwick sieht angesichts brutalster Kriegführung und ständiger Bekräftigung der russischen Auslöschungsziele das Heil in „kluger Diplomatie“. General a.D. Harald Kujat (...) trägt dauernd Prognosen nach dem Motto „Unterstützung der Ukraine zwecklos“ vor. Für Ex-Brigadegeneral Helmut Ganser ist Ablehnung einer Erpressung durch die irrlichternden Nuklearkrieg-Andeutungen Präsident Putins „verantwortungslos“. Und Brigadegeneral a.D. Erich Vad meinte in einem Interview, bei anhaltendem Widerstand hätten am Ende die Ukrainer „ihr Land verwüstet“, und setzt russische mit ukrainischen „Maximalforderungen“ gleich. Indes: Ukrainische „Maximalforderungen“ richten sich auf nichts anderes als auf Überleben – frei, souverän und in Frieden.

Und jetzt meint Professor Reinhard Merkel in der F.A.Z., die Ukraine sei „kausal beteiligt an der fortdauernden Erzeugung des Elends dieses Krieges“ (...) Verhandlungen hält er, trotz fortbestehender russischer Auslöschungsziele – für eine moralische Pflicht der ukrainischen Führung (...)

Dieser Krieg ist verbrecherisch sowohl nach Absicht und Ziel (ius ad bellum) als auch nach den kriegsvölkerrechtswidrigen Methoden (ius in bello). (...)

(...) Wir sollten ganz eindeutig auf der richtigen Seite stehen. (...) Verhandlungen dürfen nicht nach den Bedingungen des Aggressors, sondern müssen nach denen des Angriffsopfers, also des internationalen Rechts, zustande kommen. Dazu muss der di­plomatische Druck einer wachsenden internationalen Gemeinschaft auf den Kreml gesteigert werden. Und die Ukraine braucht endlich die zur Rückeroberung weiterer Gebiete erforderlichen Waffensysteme (...) nicht zuletzt von Deutschland (...) Mit dem unwürdigen Verweisen auf andere, die dies oder das auch nicht liefern, muss Schluss sein.

https://www.faz.net/aktuell/politik/briefe-...2-18565806.html

[Glorfindel]

Leider habe ich keinen vollständigen Zugriff zu Prof. Merkels umstrittenen Artikel und kann deshalb nur aus Sekundärquellen auf den Inhalt schliessen. Vielleicht kann jemand den Inhalt kurz zusammemfassen. Merkel gehört zusammen mit Vad, Varwick, Precht und anderen im Frühling bereits dazu aufgerufen keine Waffen zu liefern, sondern zu verhandeln.

Prof. Peter Strasser dazu in der NZZ:

Vor kurzem hat der renommierte, mittlerweile im Ruhestand befindliche Rechtsphilosoph und Strafrechtler Reinhard Merkel (Universität Hamburg) die Pflicht der Ukraine, sich gegenüber Friedensverhandlungen offen zu zeigen, als ethisches Gebot bezeichnet. (...)

Merkel beruft sich in seinen Überlegungen (...) auf eine angebliche Lücke in der Theorie des gerechten Krieges, die der Frankfurter Philosoph Darrel Frank Moellendorf jüngst zu schliessen versuchte. Seine Wortprägung sei mittlerweile in Fachkreisen anerkannt, «ius ex bello»: Laut dieser gibt es «schon während des Gewaltgeschehens für alle Konfliktparteien rechtsprinzipielle Pflichten, sich um Wege ex bello zu bemühen, um ein Ende des Kriegs, und zwar selbst dann, wenn dies ihre militärischen oder politischen Ziele vereiteln würde». (...)

Es ist zutiefst deprimierend, aber ein «ius ex bello» ist bloss eine ins Leere laufende völkerrechtliche Formel, solange der «russische Bär» auf Raubzug aus ist. Er wird das Friedensverhandlungsspiel spielen, solange es ihm Vorteile bringt. (...)

Auch wenn dem einen oder anderen Rechtsphilosophen ein «ius ex bello» als attraktive Figur erscheinen mag, so zeigt gerade der Krieg, in den die Ukraine durch Russland hineingezwungen wurde, dass eine Pflicht zum Friedenskompromiss weder aus einem strikt pflichtethischen noch einem folgenorientierten (utilitaristischen) Blickwinkel ethisch zwingend oder auch nur wünschenswert wäre. (...)

Keine mit der Ukraine befreundete ausländische Macht darf den Umstand eines Beistandes (...) dazu nützen, an einem bestimmten Punkt der internationalen Ermüdung die ukrainische Führung autoritativ an ein «ius ex bello» zu erinnern. Niemand darf die Ukraine verpflichten, einem Frieden zuzustimmen, dessen Folgen nur die angegriffene Seite zu tragen hätte, nicht aber gleichermassen jene Staaten, die sich, aus ursprünglich völkerrechtlichen und humanitären Gründen, dazu entschlossen, dem Opfer – der Ukraine – beizustehen, freilich ohne selbst in den Krieg einzutreten. (...)

Mag sein, dass die Welt nach dem Krieg nicht mehr dieselbe sein wird. Aber wie immer die schreckliche Zerstörung und das millionenfache Leid, wofür Russland die Verantwortung trägt, schliesslich zu Buche schlagen werden, es wäre in höchstem Masse unmoralisch, akkurat den Opfern vorzuhalten, sie hätten ihre völkerrechtliche Pflicht, dies alles nicht geschehen zu lassen, vernachlässigt und seien daher mitschuldig geworden.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 7. Jan 2023, 15:58

[Forodir]

Ich kann es einfach nicht verstehen. Hier ist die Situation so eindeutig wie schon lange nicht mehr. Ein Aggressor hier und jemand, der sich verteidigt dort.
Gemäß dieser Auffassung war dann England im Zweiten Weltkrieg verpflichtet mit Deutschland Frieden zu schließen? Der weitere Widerstand hat ja nur tausenden Briten den Tod gebracht, England wäre sogar recht unbeschadet aus den Friedensverhandlungen herausgekommen, Churchill war also der Kriegstreiber (war das nicht sogar einer der Propaganda Spins der Nazis?)

Diese ius ex bello würde ich ja noch durchaus anerkennen, aber warum sollte diese "Pflicht" höher wiegen als das Überleben der Nation?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 7. Jan 2023, 15:44

[Glorfindel]

Ebenfalls zum Text von Merkel haben Coroline von Gall und Andreas Umland sich in der NZZ zu Wort gemeldet (in der FAZ gab es ebenfalls minidestens zwei Beiträge, welche sich kritisch mit dem Text Merkels auseinander setzten:

(...)
Im ersten Teil seines neuen Textes argumentiert Merkel, es bestünde eine moralische (Rechts?-)Pflicht der Ukraine zur Beendigung des Krieges, eine Pflicht des Opfers, Verhandlungen zu führen, um das Leid seiner Bürger zu beenden. Merkel beruft sich dabei auf die Theorie des Frankfurter Philosophen Darrel Moellendorf vom «ius ex bello»; Moellendorf distanzierte sich allerdings in den sozialen Netzwerken umgehend von Merkel und erkennt derzeit keine Pflicht der Ukraine zur Beendigung des Krieges. (...)

Als moralische Grenze des Völkerrechts erkennt Merkel «das Risiko eines Nuklearkriegs und (. . .) ein unerträgliches Missverhältnis zwischen den Zielen der Selbstverteidigung und deren Kosten an menschlichem Leben und Leid». Der Rechtsphilosoph kommt zu dem zynischen Ergebnis, dass die Ukraine durch ihre Berufung auf das Selbstverteidigungsrecht «an der fortdauernden Erzeugung des Elends dieses Krieges» gar «kausal beteiligt» sei. (...)

Merkel verschleiert bei seiner Kritik am Selbstverteidigungsrecht, dass das Selbstverteidigungsrecht als die zentrale Ausnahme vom Gewaltverbot völkerrechtlich sowieso eng gefasst ist und ohnehin dazu dienen soll, Gewalt zu beenden. (...)

Merkels Gegenüberstellung von Selbstverteidigungsrecht contra Kriegsleid verwischt auch den Zusammenhang von Selbstverteidigung und völkerrechtlichem Selbstbestimmungsrecht. Er entwertet die freie Entscheidung des ukrainischen Volkes sowie einzelner Bürgerinnen und Bürger, für die Verteidigung der Freiheit ihres Landes Tod und Leid zur Selbstverteidigung in Kauf nehmen zu wollen. Zum anderen ignorierte Merkel die ukrainischen Opfer der russischen Besatzung. (...)

Zu guter Letzt beruht Merkels Kompromissplädoyer auf der Spekulation, dass Verhandlungen zurzeit sinnvoll und in der Lage wären, Kriegsleid dauerhaft zu lindern. (...) Es gibt derzeit keinerlei Anhaltspunkte für einen möglichen Erfolg ernsthafter Verhandlungen und eine Bereitschaft Russlands, auf Aggression, Besatzung und Vernichtung zu verzichten. (...) Eine Debatte über eine Rechtspflicht der Ukraine zur Beendigung des Krieges ist vor diesem Hintergrund in mehrfacher Hinsicht irreführend. (...)

Im zweiten Teil des Textes behauptet Merkel, die Ukraine habe heute auch kein Recht, die Krim «zurückzuerobern». Dies stützt er auf die dort angeblich «friedliche Regierung», die «normative Stabilität» und die Bekundung des freien Willens der Krim-Bevölkerung, zu Russland zu gehören. Merkel verklärt die militärische Einverleibung der Halbinsel als friedlichen Prozess. (...)

Merkel argumentiert, dass die Krim jedenfalls heute befriedet und ein Selbstverteidigungsrecht daher nicht mehr gegeben sei. Die russische Gewalt auf der Halbinsel dauert jedoch sowohl im juristischen Sinne als auch tatsächlich an.

Mehr noch: Die Krim ist für Moskau seit Februar 2022 nicht mehr vom Krieg auf dem restlichen Territorium der Ukraine abzugrenzen. Die ukrainische Schwarzmeerhalbinsel ist nicht nur weiterhin ein illegal okkupiertes Gebiet, welches unter russischer Besatzung militarisiert wurde. Sie dient auch als geostrategischer Stützpunkt der russischen Land-, See- und Luftstreitkräfte (...) als Aufmarschgebiet (..) sowie als Startrampe für Kampfflugzeuge, Raketen, Marschflugkörper und Drohnen (...) Annexion, Besatzung und Unterdrückung dauern an. Damit besteht auch weiterhin unzweifelhaft ein Selbstverteidigungsrecht der Ukraine, um das Territorium der Krim zu befreien. (...)

Merkel bekräftigte mit dem neuen Text eine von ihm schon vor Jahren dargelegte und von russischen sowie anderen Propagandakanälen verbreitete Expansionsapologetik. In einem mit «Kühle Ironie der Geschichte» betitelten «FAZ»-Artikel rechtfertigte Merkel bereits am 8. April 2014 die gewaltsame Einverleibung der Krim. (...)

All dies (Anmerkung: die Fakten zur Krimannexion) hinderte Merkel nicht daran, dem notdürftig verschleierten russischen Landraub seinen akademischen Segen zu geben. (...)

Nichtsdestoweniger erhält Merkel in verschiedenen deutschen Medien und Diskussionsforen immer wieder Raum, durch seine als nonkonformistische wissenschaftliche Position vorgetragenen Thesen manifest kontrafaktische Narrative zu verbreiten. Im Lichte der akademischen Regalien Merkels entsteht so immer wieder der Eindruck, als gäbe es in der Wissenschaft hinsichtlich der Annexion der Krim keine Einigkeit. Bei nüchterner Betrachtung der Faktenlage besteht jedoch kein Zweifel an der Völkerrechtswidrigkeit des Krim-Anschlusses Russlands und dem Selbstverteidigungsrecht der Ukraine. So zumindest wird es in der übergrossen Mehrheit der relevanten rechts-, politik- und regionalwissenschaftlichen Stellungnahmen zum Thema deutlich.

Vermeintliche Fachbeiträge wie die Reinhard Merkels sind nicht nur für die beteiligten Wissenschafter, sondern natürlich vor allem für die Ukrainer zermürbend. Die Würde der Opfer verlangt besondere Sorgfaltspflichten in der Debatte über ihr Leid. (...) Zumindest aus ethischen Gründen sollte den Fakten zum russischen Angriff in der Debatte über die Ukraine besonders hohe Bedeutung zukommen. Merkels und ähnliche Debattenbeiträge erschweren die ohnehin stockende Durchsetzung des Völkerrechts. Sie spielen russischem Expansionismus in die Karten.

[Madner Kami]

Diese ius ex bello würde ich ja noch durchaus anerkennen, aber warum sollte diese "Pflicht" höher wiegen als das Überleben der Nation?

Bei Ultralinken/Anarchos würde ich das ja noch irgendwie verstehen, denen klappt ja bei der Erwähnung des Wortes "Nation" schon das Messer in der Hose auf (und ich selbst verdrehe ja auch die Augen wenn Fußball"fans" die Landesflagge präsentieren), aber irgendwie erscheinen mir diese Gesichter nicht aus der Ecke zu kommen. Man sieht sich das ganze einfach an, kann nur noch die Hand an die Stirn klatschen lassen und den Kopf schütteln. Und das wollen unsere Vordenker und Lenker sein. Denk ich an Deutschland in der Nacht...

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 7. Jan 2023, 16:04

[400plus]

Leider habe ich keinen vollständigen Zugriff zu Prof. Merkels umstrittenen Artikel und kann deshalb nur aus Sekundärquellen auf den Inhalt schliessen. Vielleicht kann jemand den Inhalt kurz zusammemfassen.

Geht der Link?
Verhandeln heißt nicht kapitulieren
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/deba...9573efbe8098035

[Scipio32]

Verhandeln heißt nicht kapitulieren

Es stellt sich allerdings die Frage um was genau man verhandeln soll, abgesehen von einem vollständigen Abzug russischer Truppen aus den ukrainischen Territorium?

[Glorfindel]

Auch hier findet sich der Originaltext:

(...) das atomare Risiko für die Welt und die Zerstörung der Ukraine, des Lebens und der Zukunft ihrer Menschen. Lange vor diesen Grenzen beginnt die moralische Pflicht auch des Aggressionsopfers, mögliche Alternativen zur Fortsetzung des blutigen Grauens zu erwägen und in Verhandlungen zu klären.

Die Pflicht des Angreifers, seine Aggression zu beenden, versteht sich (noch einmal) von selbst. Aber ihre Verweigerung hebt moralische Bindungen der ukrainischen Regierung nicht auf – weder gegenüber dem Rest der Welt noch und vor allem gegenüber ihrer eigenen Bevölkerung und ihren Soldaten. (...)

Die Ukraine mag diesen Krieg am Ende gewinnen können, politisch und vielleicht auch militärisch, aber allenfalls mit einer Zerstörungsbilanz, die dem Begriff eines solchen Sieges keinen fassbaren Sinn mehr beließe. (...)

Regierungen haben Schutzpflichten gegenüber den Bürgern ihrer Länder. Dazu gehört auch die Verteidigung des Staates gegen Aggressoren, aber der Schutz von Leib und Leben und Zukunft seiner Bürger ebenfalls. Jenseits einer Schmerzgrenze, an der die Verwüstung des Landes und der Menschen jede moralische Proportionalität übersteigt, noch immer allein auf die Fortsetzung der Gewalt zu dringen und jede Verhandlung über deren Ende abzulehnen ist nicht tapfer, sondern verwerflich. (...)

Die Ukraine hat keinerlei Veranlassung, irgendeine der völkerrechtswidrigen Annexionen ihres Territoriums seit Februar dieses Jahres anzuerkennen.

Mit der Krim und deren avisierter Rückeroberung verhält sich das allerdings anders. Keine Rolle spielt dabei, ob der Anschluss der Krim an Russland 2014 eine Annexion war oder nicht. (...)

Doch seither steht die Krim unter einer russischen Administration, der die große Mehrheit ihrer Bevölkerung zustimmt. Aus der ehedem rechtswidrigen Okkupation ist der stabile Zustand einer befriedeten Ordnung entstanden.

Damit gewinnt die Friedensmaxime (...) Dominanz über abweichende Erwägungen zur territorialen Gerechtigkeit.

Zugleich endet für die Ukraine die Möglichkeit, eine militärische Rückeroberung der Krim als Selbstverteidigung zu rechtfertigen. Das mag man missbilligen. (...) Aber es geht nicht um Besitz-, sondern um Friedensschutz.

Begänne die Ukraine mit dem Versuch einer militärischen Rückeroberung der Krim, so begänne sie einen neuen Krieg. Er wäre nicht die Fortsetzung der Verteidigung gegen die russische Aggression vom vergangenen Februar, sondern selbst ein bewaffneter Angriff. Das sollte die Bundesregierung bei weiteren Waffenlieferungen bedenken. Deren Bedingungslosigkeit war immer verkehrt, politisch wie moralisch. Sollten die künftigen Lieferungen irgendwann zur Rückeroberung der Krim verwendet werden, würde aus diesem Fehler eine Verletzung des Völkerrechts.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 7. Jan 2023, 16:18

[Thomas]

@400 plus
Danke



Meine Fresse! Die Aussagen von dem Herrn sind.... harter Stoff. Der letzte Absatz ist der Killer für mich:

Begänne die Ukraine mit dem Versuch einer militärischen Rückeroberung der Krim, so begänne sie einen neuen Krieg. Er wäre nicht die Fortsetzung der Verteidigung gegen die russische Aggression vom vergangenen Februar, sondern selbst ein bewaffneter Angriff. Das sollte die Bundesregierung bei weiteren Waffenlieferungen bedenken. Deren Bedingungslosigkeit war immer verkehrt, politisch wie moralisch. Sollten die künftigen Lieferungen irgendwann zur Rückeroberung der Krim verwendet werden, würde aus diesem Fehler eine Verletzung des Völkerrechts.

Das Vergewaltigungsopfer erdreistet sich, Schadenersatz bzw. Wiedergutmachung haben zu wollen? Nein. Das geht nicht. So liest sich mehr oder weniger der ganze Artikel. Die Ukraine ist schuld. Victim Blaming ad absurdum geführt.

[Glorfindel]

Ich finde diesen Text ziemlich krass und eigentlich auch übel. Die Handlungen von Russland werden völlig verkannt und der Ukraine eine Schuld zugeschoben.

Er blendet tatsächlich völlig ausm dass Russland die Ukraine angreift und dass in diesem Zusammenhang die Ukraine tatsächlich die Krim befreien darf. Damit wird kein neuer Krieg begonnen, dass ist völlig abwegig. Ein Krieg kann nur begonnen werden, wenn Frieden herrscht. Und natürlich wird ausser Acht gelassen, dass Russland die Ukraine aus der Krim heraus angreift.

Prof. Merkel scheint da tatsächlich einiges zu verdrehen.

[Merowinger]

Das Vergewaltigungsopfer erdreistet sich, Schadenersatz bzw. Wiedergutmachung haben zu wollen?

Nicht ganz, es geht ihm um die "militärische Rückeroberung". Zu einer Verhandlungslösung für die Rückgabe der Krim äußert er sich im zitierten Textteil nicht, und ich vermute stark da würde die Antwort anders lauten.

Damit wird kein neuer Krieg begonnen, dass ist völlig abwegig. Ein Krieg kann nur begonnen werden, wenn Frieden herrscht. Und natürlich wird ausser Acht gelassen, dass Russland die Ukraine aus der Krim heraus angreift.

+1
Insbesondere den folgenden Satz muss man laut in Frage stellen und ablehnen (ohne jetzt in die Details dafür zu gehen):

Doch seither steht die Krim unter einer russischen Administration, der die große Mehrheit ihrer Bevölkerung zustimmt.

Von den beiden "Republiken" könnte man mit beinahe identischer Zuverlässigkeit das gleiche Behaupten. Nee.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jan 2023, 17:10

[Glorfindel]

Was auffällt: Alle, Varwick,Vad, Precht, Schwarzer und auch Merrkel zeigten sich gegenüber Russland bei der Krimannexion und der Bewerung von Wladimir Putin immer sehr gnädig. Sie stehen damit im Verdacht nicht nur Vertreter einer verhängnisvollem Appeasementpoltik zu sein, sondern geheime Unterstützer der russischen Politik. Damit sind sie imho nicht befugt, der Ukraine Vorschriften zu machen oder mit den moralischen Zeigefinger zu heben.

Merkel damals zur Krim:

Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. Folgt daraus nicht, dass die von dieser Militärpräsenz erst möglich gemachte Abspaltung der Krim null und nichtig war und somit deren nachfolgender Beitritt zu Russland doch nichts anderes als eine maskierte Annexion? Nein. (...)

Was auf der Krim stattgefunden hat, war (...): eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. (...)

Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. Sie sicherte die Möglichkeit des Stattfindens dieser Ereignisse; auf deren Ausgang nahm und hatte sie keinen Einfluss. Adressaten der Gewaltandrohung waren nicht die Bürger oder das Parlament der Krim, sondern die Soldaten der ukrainischen Armee. Was so verhindert wurde, war ein militärisches Eingreifen des Zentralstaats zur Unterbindung der Sezession. Das ist der Grund, warum die russischen Streitkräfte die ukrainischen Kasernen blockiert und nicht etwa die Abstimmungslokale überwacht haben. Natürlich wusste Putin, dass die von ihm gewünschten Resultate sicher waren und keiner erzwungenen Fälschung bedurften. (...)

Russland hat völkerrechtswidrig gehandelt, in mäßig dramatischem Modus und politisch keineswegs wie ein hasardierender Gangster. Der nun entstandene Zustand war für die Krim langfristig wohl ohnehin unumgänglich. Und die Form, in der er nun herbeigeführt wurde, mag bei all ihrer Unerfreulichkeit gravierendere Konflikte vermieden haben. Annexionen zwischen Staaten sind dagegen typischerweise Kriegsgründe.

Wer heute mit Blick auf die Krim so redet, verwirrt nicht nur die völkerrechtlichen Grundbegriffe, sondern mobilisiert deren Legitimationspotential auf eine gefährliche Weise. Wenn nicht alle Zeichen trügen, ist der Westen soeben dabei, sich für eine verfehlte Außenpolitik die Quittung einer welthistorischen Blamage zuzuziehen. Er sollte deren Kollateralschäden nicht allzu weit in die Sphäre des Völkerrechts ausdehnen.

https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/debatt...Fwww.google.com

Merkel behauptete damals also die Annexion der Krim durch Russland sei keine Annexion gewesen, die russischen Sicherheitskräfte hätten keinen Einfluss auf den Ausgang des Referendums genommen, sondern dessen korrekte Durchführung garantiert und die Krim wäre langfristig ohnehin an Russland gefallen. Die Besetzung der Krim hätte einen schwerwiegenden Konflikt vermutlich verhindert. Er behauptete damals, der Anschluss der Krim an Russland sei rechtmässig.

Die russlandfreundlichkeit, die Verdrehung der Tatsachen und die quere Moral bei diesen Leuten wie Merkel, Vad und Co. ist nicht Zufall, sondern hat System.

[Merowinger]

Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. Sie sicherte die Möglichkeit des Stattfindens dieser Ereignisse; auf deren Ausgang nahm und hatte sie keinen Einfluss. Adressaten der Gewaltandrohung waren nicht die Bürger oder das Parlament der Krim, sondern die Soldaten der ukrainischen Armee. [...] Natürlich wusste Putin, dass die von ihm gewünschten Resultate sicher waren und keiner erzwungenen Fälschung bedurften. (...)

*hust* *HUST*

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jan 2023, 17:32

[Glorfindel]

Ja, der Text erscheint entweder naiv oder bewusst realitätsfern zu sein.

Ich glaube auch nicht, dass diese Leute nicht wüssten, was Appeasement-Politik, was deren Ergebnis in den 1930er Jahren war und dass sie genau eine solche Politik postulieren. Das immer wiederkehrende Standarderöffnungsfloskel dieser Leute: "der Krieg Russlands gegen die Ukraine ist völkerechtswidrig" benötigen sie nur, um nicht offen russlandfreundlich zu gelten.

[Stormcrow]

Ich bin echt kein Freund von voreiligen WK2-Vergleichen, aber nach dieser Argumentation hätten die Alliierten die BeNeLux-Länder und eigtl. auch Frankreich nicht befreien dürfen. Oder etwas moderner: Kuwait.

[Forodir]

Ich kann nur hoffen, dass der Mann wenigstens von Russland bezahlt wird, ansonsten frage ich mich, wie man derart sein Weltbild verdrehen kann. Alleine das die Idee der Präsenz der Streitkräfte auf der Krim zwar Völkerrechtswidrig war (Aggression), aber nichts mit der "Sezession" zu tun hatte. Damit dürfte er auch im Völkerrechtlichen ziemlich alleine da stehen. Die militärische Aggression ist das schwerwiegende was hier zählt. Das es zu keinen Kampfhandlungen kam, macht das ganze ja nicht rechtens.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 7. Jan 2023, 18:20

[Glorfindel]

Bedonders anstössig im jetzigen Text ist folgende Passage:

Das alles indiziert eine Pflicht der Regierung in Kiew, Verhandlungen ex bello zu akzeptieren und deren konzessionslose Ablehnung zu beenden. Diese Pflicht ist, im Unterschied zu der Moskaus, kein unmittelbares Gebot des Völkerrechts, wohl aber eines der politischen Ethik. Ihre Basis ist eine spezifische Verantwortung auch der ukrainischen Regierung und reicht über die triviale Grundnorm jeder Moral, menschliches Leid zu vermeiden, weit hinaus. Denn die Ukraine ist kausal beteiligt an der fortdauernden Erzeugung des Elends dieses Krieges.

Ich frage mich eher, ob nicht Leute wie Merkel eine Verantwortung tragen, wenn sie solches Zeug verbreiten.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 8. Jan 2023, 12:12

[Stefan Kotsch]

... Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. ...

Würde Merkel den selben Maßstab an eine in gleicher Verfahrensweise in Deutschland durchgeführte Volksabstimmung anlegen? Ich glaube kaum. Sein Aufschrei wäre sicher riesengroß. Seltsame Menschen gibt es.

[Panzermeyer]

Würde Merkel den selben Maßstab an eine in gleicher Verfahrensweise in Deutschland durchgeführte Volksabstimmung anlegen? Ich glaube kaum. Sein Aufschrei wäre sicher riesengroß. Seltsame Menschen gibt es.

In der Blase verweist man ja auch gerne an den Zerfall der Rep. Jugoslawien und vor allem auf das Eingreifen der NATO im Kosovo-Konflikt als Rechtfertigung des russischen Einmarsches auf der Krim und im Donbas. Das zeigt schön wie stumpf da einige sind.

[muckensen]

Man sollte Leute wie Merkel mit Missachtung strafen. Ein Vad macht mich nervös, weil der Einfluss auf die Politik nehmen konnte. Aber man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das irgendein "Philosoph" uns hinhält.

[Glorfindel]

Die mehr oder weniger prominente oder einflussreiche Personen, welche den Aufruf an die Bundesregierung unterschrieben haben wie Vad, Varwick, Precht, Schwarzer und Merkel stehen alle miteinander in irgendeiner Weise in Verbindung. Sie versuchen seit 2014, besonders jetzt seit Kriegsausbruch auf die Öffentlichkeit und Politik Einfluss zu nehmen, dass Russland möglichst gut wegkommt, die Ukraine möglichst keine militärische Unterstützung erhält und auf die Ukraine eingewirkt wird, russischen Ansprüche zu akzeptieren. Dafür werden eine ganze Reihe Argumente vorgetragen, die zumindest teilweise ziemlich abwegig sind.

Mir wurde dies erst bewusst als ich im Zusammenhang mit diesem Thread mivh näher mit diesen Leuten befasste. Die einzelnen Stellungsnahmen für sich alleine sind mehr oder weniger harmlos, für mich zeigt sich aber, dass das Ganze ein System hat.

[Broensen]

Sie versuchen seit 2014, besonders jetzt seit Kriegsausbruch auf die Öffentlichkeit und Politik Einfluss zu nehmen, dass Russland möglichst gut wegkommt, die Ukraine möglichst keine militärische Unterstützung erhält und auf die Ukraine eingewirkt wird, russischen Ansprüche zu akzeptieren.... Die einzelnen Stellungsnahmen für sich alleine sind mehr oder weniger harmlos, für mich zeigt sich aber, dass das Ganze ein System hat.

Eine interessante Gegenprobe wäre, wie sie sich zu anderen Konflikten positioniert haben und ob es da eine ähnliche Einigkeit gab. Bewerten Sie alle Konflikte auf die gleiche Art, was für eine Überzeugung sprechen würde, oder nur bei russischer Beteiligung, dann wäre es eine Parteiname?

[400plus]

Eine interessante Gegenprobe wäre, wie sie sich zu anderen Konflikten positioniert haben und ob es da eine ähnliche Einigkeit gab. Bewerten Sie alle Konflikte auf die gleiche Art, was für eine Überzeugung sprechen würde, oder nur bei russischer Beteiligung, dann wäre es eine Parteiname?

1999 befand er, der Krieg der NATO gegen Serbien sei illegal und illegitim: "Er verletzt nicht einfach nur das Völkerrecht. Er zerstört die Bedingungen jeder Verrechtlichung der internationalen Beziehungen. Er desavouiert damit die Maxime einer allmählichen Zivilisierung jenes gesetzlosen Naturzustandes zwischen den Staaten, der diesem Jahrhundert das Signum des Grauens eingebrannt." Schon da findet sich eine ziemliche Täter-Opfer-Umkehr in der Argumentation:
"Wer hätte bereits vor dem Aufstieg des ersten Bombers den leisesten Zweifel an der in jedem Leitartikel präsentierten Erwartung gehabt, daß Serbien die Luftschläge zum Anlaß nehmen würde, genau das Elend, zu dessen Unterbindung sie beschlossen wurden, ins Unermeßliche zu verschärfen?[...] Wer sehenden Auges einem erkennbar tatgeneigten Verbrecher objektiv in die Hände spielt oder ihm zusätzliche Motive liefert, kann sich keineswegs schlechthin von der Zuständigkeit für dessen nachfolgende Taten freizeichnen."

Den letzten Satz finde ich bemekernswert. Freispruch für alle Vergewaltigungsfälle, bei denen das Opfer einen Minirock trug?

Und so jemand war 6 Jahre lang im Ethikrat

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 8. Jan 2023, 13:52

[Glorfindel]

Imho ist Reinhard Merkel in der Vergangenheit durch anti-westliche und pro-russische Positionen aufgefallen. Seine Behauptung, die Ukraine trüge eine kausale Schuld am Elend, weil sie Widerstand leiste, verstösst meines Erachtens tatsächlich offensichtlich gegen das allgemeine Gerechtigkeitsgefühl, ist victim blaming und eines ehemaligen Mitgliedes des Ethikrates unwürdig. Nebst dem, dass dies gegen das Gerechtigkeitsgefühl verstösst, wäre es auch keine Lösung, weil Putin dann, wenn kein Widerstand geleistet wird (so jedenfalls die Theorie der Appeasement-Gegner), einfach ins nächste Land einmarschiert.

Reinhard Merkel gab 2014 bei RT Auskunft zur Krim-Annexion. Er sagte damals sinngemäss, diese hätte zwar gegen ukrainisches Recht verstossen, sei aber völkerrechtlich grundsätzlich legitim gewesen bzw. diese sei gar keine Annexion gewesen, sondern eine zulässige Sezession der Krim. Russland deswegen zu sanktionieren sei politisch falsch und völkerrechtlich nicht legitim.
https://youtu.be/z0E_-APvUYE

Nur ein ein weiterer Hinweis darauf, dass Reinhard Merkel immer schon eine prorussische Einstellung hatte. Das Selbe gilt für Precht, Vad, Varwick und Schwarzer. Es geht imho diesen Leuten - diese Überzeugung setzt sich bei mir immer mehr durch - nicht um Moral oder die Ukraine, sondern sie möchten, dass Russland möglichst gut wegkommt. Die Leute sind nicht unabhängig und ihre Ratschläge sind vergiftet.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 8. Jan 2023, 21:33

[Kampfhamster]

Was soll man nun mit diesen Leuten machen? Gibt es da rechtliche Möglichkeiten? Nicht wirklich, oder?

[goschi]

bei Precht gehe ich nicht davon aus, dass der einen bestimmten Bias hat.
Da ist es simple, anstrengende Besserwisserei mit absolutem narzissmus verbunden.

precht hat sich ohne jede Ahnung vom Thema zum selbsternannten Experten aufgeschwungen, hat Dinge behauptet und kann auf keinen Fall jemals einen Schritrt zurück.
Also beharrt er auf seinem narzistischen Egotripp weiter darauf, und nimmt jeden anderen als Stütze der Argumentation, den er kriegt.

Und damit einher geht eine klassische Selbstradikalisierung, alle anderen sind doof, er muss Recht haben, also sind alle Kritiker an ihm dumm und er wiederum nimmt jede Rolle ein, die aus Prinzip gegen die anderen ist...

Kurz: er ist einfach ein egozentrisches, narzistisches Arschloch.

[goschi]

Was soll man nun mit diesen Leuten machen? Gibt es da rechtliche Möglichkeiten? Nicht wirklich, oder?

das was eine pluralistische, demokratische Gesellschaft mit sowas tut.

Es ertragen, dagegen argumentieren, anständig dagegen halten und es besser machen.

[400plus]

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