Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Nite]

Es gibt leider eine Gruppe von Politikern, die unsere Gesellschaft, ihre Werte und unsere Verfassung zutiefst verachten.

Diese Politiker sind allerdings nur ein Symptom eurer Gesellschaft

Eurer?
Was ist, im Kontrast dazu, deine Gesellschaft?

Nite ist ein uhrmachendes Käserad ;P

Ich hab einen deutschen Pass, das war es dann aber auch

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 28. Feb 2023, 13:01

[muckensen]

Es gibt leider eine Gruppe von Politikern, die unsere Gesellschaft, ihre Werte und unsere Verfassung zutiefst verachten.

Diese Politiker sind allerdings nur ein Symptom eurer Gesellschaft

Eurer?
Was ist, im Kontrast dazu, deine Gesellschaft?

Nicht die deutsche

Wusste ich gar nicht von Dir, aber wie auch immer … sieht es anderswo wirklich so viel besser aus?

Ich habe familiäre Bindungen nach Kärnten und in Frankreich, lese täglich Medien der Mitte und beider Seiten aus Österreich, der Schweiz und Frankreich, und mein Eindruck wäre: Ihr habt die gleichen Probleme (und im Falle Österreichs noch ärgere in puncto gewöhnliche Korruption). In Österreich ist die FPÖ drauf und dran, stärkste Kraft zu werden, und anders als etwa in Deutschland sind Bündnisse auch mit der tonangebenden Kraft auf der Linken, der SPÖ, nicht ausgeschlossen. Ein plumper Nationalismus (auch in Spielarten wie Antiamerikanismus und EU-Feindlichkeit) ist weit verbreitet. In der Schweiz gelingt es dem politischen System zwar besser, radikale Meinungsmacher zu bremsen, aber an der Basis tauchen dieselben Standpunkte auf wie sonstwo im deutschsprachigen Raum, die gleiche Wir-gegen-die-Mentalität. Und die französische Gesellschaft ist sogar extrem polarisiert und gleichzeitig lagerübergreifend chauvinistisch bis zum Gehtnichtmehr.

Und all das ist eigentlich auch nicht verwunderlich, seit den Zehnerjahren kann man (beschleunigt durch das Internet und ab 2020 durch die Corona-Epidemie) in ganz Europa und sogar dem Westen insgesamt einen länderübergreifenden Schulterschluss an den Rändern ausmachen – eine Hufeisen-Internationale der Populisten, sozusagen, die je nach Umfrage bzw. Studie bei zwischen 20 und 33% der Gesellschaft Anklang findet. Wähler wie Gewählte wiederkäuen die gleichen Narrative. Ob sie nun in Berlin das Maul aufreißen, in Wien, Paris oder Washington – überspitzt formuliert unterscheiden sie sich manchmal nur noch durch die Muttersprache. Mich würde es auch nicht wundern, wenn diese Entwicklung von Moskau gestaltet wurde, jedenfalls dient sie den russischen Interessen sehr.

Eine wirklich deutsche Eigenart kann ich eigentlich nur in diesem radikalen Pazifismus entdecken, mit dem sich der Deutsche an sich nach meinem Empfinden von der Geschichte seiner Nation reinwaschen will. Selbst der Pseudopazifismus einer Sahra Wagenknecht oder Alice Schwarzer ist ja nicht wirklich "typisch Deutsch". Diese Unterscheidung in "gute" und "böse" Gewalt kennt man in Europa (vor allem in Frankreich) doch schon seit den Protesten gegen den Vietnamkrieg: Wenn die Amerikaner oder Israelis bomben, ist es böse; alles andere wird ignoriert oder gar goutiert.

Ohne eine grundlegende politische Änderung Moskau dürfte es kaum ein Zurück zur Normalität oder auch nur zu etwas ähnlichem geben. Ich wüsste jedenfalls nicht wie.

Das denke ich auch, und ich sehe nicht mal eine realistische Chance für "grundlegende politische Änderung[en]". Auf den ersten Blick mag es naheliegen, für die Zeit nach dem alles beherrschenden, unantastbaren Putin ein zweites Chruschtschow-Tauwetter für möglich zu halten, aber dagegen scheint mir zu sprechen, dass Chruschtschow ein Land auf dem Zenit seiner Macht übernahm, während Russlands Stand heute bröckelt. Könnte ein Nachfolger Putins überhaupt mit dessen Erbe brechen, ohne (figurativ oder wortwörtlich) gelyncht zu werden? Dazu bräuchte er eine eigene Hausmacht, und das hat Putin zu verhindern gewusst. Allenfalls Gestalten wie Prigoschin oder Kadyrow könnten vielleicht erfolgreich gegen den Kreml und sein Programm aufbegehren, aber sie werden einen Teufel tun und die Hand beißen, die sie füttert.

Und natürlich bleibt die Ideologie im Volk verankert, und auch das Wegsehen der Nicht-Ideologen wird weitergehen. Einer der schönsten Beweise für die Dominanz des Putinismus in Russland (und eine weitere Parallele zu Nazi-Deutschland) ist doch, dass sich da (zumindest unseres Wissens nach) kein Mächtiger aus der zweiten Reihe findet, der hinter Putins Rücken Kontakt zum Westen aufnimmt und sich anbietet, Putin zu beseitigen, wenn man ihm dafür als "Startkapital" in der Ukraine eine Lösung bietet, die ihn beim Volk gut dastehen lässt. So wäre es vor hundert Jahren abgelaufen, und im Endeffekt ist Russland in seiner staatlichen Entwicklung in den ersten Jahren des 20. Jahrhunderts steckengeblieben und macht eine entsprechende Politik, vor allem im Auswärtigen. So oder so, da wird niemand putschen. Sie werden warten, bis Putin tot ist, das ist sicherer. Und dann wird man sehen müssen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 28. Feb 2023, 13:11

[Nite]

Es gibt leider eine Gruppe von Politikern, die unsere Gesellschaft, ihre Werte und unsere Verfassung zutiefst verachten.

Diese Politiker sind allerdings nur ein Symptom eurer Gesellschaft

Eurer?
Was ist, im Kontrast dazu, deine Gesellschaft?

Nicht die deutsche

Wusste ich gar nicht von Dir, aber wie auch immer … sieht es anderswo wirklich so viel besser aus?

Für mich? Ja

[Merowinger]

Zu Wagenknecht: Sie verdreht, verharmlost, relativiert und das schlimmste für mich, die Umkehr der Täter-Opfer-Rolle. Das tun zwar alle anderen hier genannten auch, aber nicht so dreist, so unsympathisch und so verbohrt.

Auf Twitter gab es einen treffenden Kommentar: Sie ist "so lost". Ich ordne ihr das gleiche Symptom wie bei Putin und seiner Petersburger Clique zu, nämlich den unwiederbringlichen Verlust einer stabilen Welt und einer persönlich vielversprechenden Staatsform in jungen Jahren. Was folgt ist permanente Wut und das unstillbare Verlangen nach Rache, bis hin zur Selbstzerstörung. Putin hat die Hebel und das schauspielerische Talent dafür, Wagenknecht nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Feb 2023, 14:12

[Nite]

Zu Wagenknecht: Sie verdreht, verharmlost, relativiert und das schlimmste für mich, die Umkehr der Täter-Opfer-Rolle. Das tun zwar alle anderen hier genannten auch, aber nicht so dreist, so unsympathisch und so verbohrt.

Auf Twitter gab es einen treffenden Kommentar: Sie ist "so lost". Ich ordne ihr das gleiche Symptom wie bei Putin und seiner Petersburger Clique zu, nämlich den unwiederbringlichen Verlust einer stabilen Welt und einer persönlich vielversprechenden Staatsform in jungen Jahren. Was folgt ist permanente Wut und das unstillbare Verlangen nach Rache, bis hin zur Selbstzerstörung. Putin hat die Hebel und das schauspielerische Talent dafür, Wagenknecht nicht.

“There are four basic human needs: food, sleep, sex and revenge.�
- Banksy

[Merowinger]

Mit mir muss was kaputt sein.

[Brünnhilde]

Auf Twitter gab es einen treffenden Kommentar: Sie ist "so lost". ... nämlich den unwiederbringlichen Verlust einer stabilen Welt und einer persönlich vielversprechenden Staatsform in jungen Jahren. Was folgt ist permanente Wut und das unstillbare Verlangen nach Rache, bis hin zur Selbstzerstörung.

Das ist sehr treffend formuliert.

Allerdings war Putin 1991 Ende 30. D.h. er war zu alt, als dass ihn de Auflösung der UdSSR wirklich entgleisen liess.

Diese "permantente Wut und das unstillbare Verlangen nach Rache" muß aus Kindheit oder frühen Jugend kommen.

Er bemüht ja gerne das Bild der "cornered rat". Welche Gefühle die wohl hatte?

Der Beitrag wurde von Brünnhilde bearbeitet: 28. Feb 2023, 15:12

[xena]

Freud lässt grüßen. Alles liegt in der Kindheit...

[Nite]

Das ist eher Küchenpsychologie als Freud

[Broensen]

Wozu hatte die Schwarzer bei der Kundgebung eigentlich Polizeischutz? Hätte sie jemand angegriffen, hätte sie doch einfach mit dem Angreifer verhandeln können.

[muckensen]

Der 'Focus' zerlegt Wagenknecht auf spektakuläre Weise: (Klick.) Sehr lesenswert!

[Sensei]

"schön" war auch, wie Wagenknecht gefragt wurde, ob sie den Moderator auch zur Lügenpresse zählen würde, sich zwei Mal nicht zu einem 'nein' durchringen konnte. Sondern immer noch was von der unfairen Berichterstattung schwurbeln musste.

[Glorfindel]

Der 'Focus' zerlegt Wagenknecht auf spektakuläre Weise: (Klick.) Sehr lesenswert!

Treffend auch das:

Unterm Strich lässt sich nach Abwägung der Fakten folgende Meinung sagen:

Wagenknecht ist Putins schärfste Waffe in Deutschland.

[ramke]

Solch Qualitäten überraschen mich doch beim Focus. Ist der Erfasser des Textes schon öfter durch solch guten Berichte aufgefallen?

[goschi]

Der 'Focus' zerlegt Wagenknecht auf spektakuläre Weise: (Klick.) Sehr lesenswert!

das traurige ist, dass sich keiner darauf vorbereitet und ihre, immer wieder gebrachten, Lügen gezielt kontert, sondern, gerade auch die Moderator:innen, sie damit davonkommen lassen.
nebst der tatsache, dass ihr überhaupt präsenz gegeben wird, ist das dieKkatastrophe.

Im gegensatz zu den Aussagen des Focus kann man ihr völlig problemlos die Argumente kontern, sie geht einfach nicht darauf ein und verliert dann durchaus die Contenance, hier findet etwas zu schönmalerisch eine Verklärung statt, dass "man halt nicht kann" aber das ist eine Ausrede.

[Madner Kami]

Der 'Focus' zerlegt Wagenknecht auf spektakuläre Weise: (Klick.) Sehr lesenswert!

das traurige ist, dass sich keiner darauf vorbereitet und ihre, immer wieder gebrachten, Lügen gezielt kontert, sondern, gerade auch die Moderator:innen, sie damit davonkommen lassen.
nebst der tatsache, dass ihr überhaupt präsenz gegeben wird, ist das dieKkatastrophe.

Im gegensatz zu den Aussagen des Focus kann man ihr völlig problemlos die Argumente kontern, sie geht einfach nicht darauf ein und verliert dann durchaus die Contenance, hier findet etwas zu schönmalerisch eine Verklärung statt, dass "man halt nicht kann" aber das ist eine Ausrede.

Das übliche Muster populärer politischer Diskussion wiederholt sich auch hier. Die Schwäche oder der Unwille der Journalie zur Konfrontation, reißt uns alle in den Abgrund, munter angeheizt durch die fehlende Politisierung der gesamten Gesellschaft und unsere jeweilige Kanzlerette faltet die Hände im Schoß.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 28. Feb 2023, 21:25

[Scipio32]

fehlende Politisierung der gesamten Gesellschaft.

Könntest du kurz zum Verständnis skizzieren, was du damit meinst.

[Madner Kami]

fehlende Politisierung der gesamten Gesellschaft.

Könntest du kurz zum Verständnis skizzieren, was du damit meinst.

Ein Jahr Staatsbürgerkunde oder wie das heute heißt und das wars. Die Kommunikation zwischen Spitzenpolitik und "Straße" funktioniert seit Jahrzehnten nicht, Radikalisierung wird zugesehen oder (hallo Sachsen und Bayern) sogar bedient und angebiedert, was zum Rückzug all jener führt, die Gegenstimme sein würden, nur damit sie im Alltag nicht ständig überall anecken weil sie allein auf weiter Flur stehen gelassen oder sogar sabotiert werden. Ein Kanzler der wann das letzte mal die Weltlage, seine Wahrnehmung und seine Strategie erklärt hat?

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 28. Feb 2023, 21:46

[Glorfindel]

Nochmals zurück zur Demo:

Wenn ich mir diesen Spiegel TV-Beitrag anschaue, dann hat man nicht das Gefühl, dass da viele Pazifisten waren, sondern Verschwörungstheoretiker, Nazis, (Pro-) Russen und Antiamerikaner.

[Salzgraf]

zu "hart aber fair":
Ich bin bis jetzt (min 46) überrascht, wie fundiert (fast) alle Diskutanten Wagenknecht begegnen.

----------------
der eingeblendete General Sergij Osatschuk kann nicht nur sehr gute Deutsch und ist rhetorisch gut geschult. Er hat anscheinend auch eine interessante Vita:
hoher Posten in der Regionalverwaltung Czerniv, Mitbegründer des Internationalen Lyrik-Festivals Meridian, Historiker
https://germany.representation.ec.europa.eu..._Gouverneur.pdf

[muckensen]

Solch Qualitäten überraschen mich doch beim Focus. Ist der Erfasser des Textes schon öfter durch solch guten Berichte aufgefallen?

Der Reitz ist gut, ja.

Im gegensatz zu den Aussagen des Focus kann man ihr völlig problemlos die Argumente kontern, sie geht einfach nicht darauf ein und verliert dann durchaus die Contenance, hier findet etwas zu schönmalerisch eine Verklärung statt, dass "man halt nicht kann" aber das ist eine Ausrede.

Naja, der Autor widerspricht sich am Anfang selbst, denn am Ende zerpflückt er ihre Argumente ja doch.

[Sensei]

Faktencheck der Sendung:

https://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/f...ncheck-594.html

Kurz: Wagenknecht hatte nicht recht.
Marie-Agnes Strack-Zimmermann und Katrin Göring-Eckardt zum Großteil schon.


ABER: Bei Wagenknecht wäre weit mehr als nur die "Beide Seiten begehen Kriegsverbrechen" Aussage zu überprüfen.
Schade - eine vertane Möglichkeit.

[Glorfindel]

Interessant auch die Stellungnahme von Joe Lang, ein Schweizer Politiker, welcher sich stark in der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA) engagiert und ansonsten sehr links politisiert. Grundsätzlich ist Joe Lang für mich (als eher bürgerlich Gesinnter) ein Rotes Tuch, aber er findet auch, dass Wagenknecht eine Stalinistin ist und dass Verhandlungen mit Putin wenig Sinn machen:

Solange Putin seine Truppen nicht hinter die Grenzen von vor dem 24. Februar 2022 zurückzieht, machen Verhandlungen keinen Sinn. Ein Waffenstillstand wäre heute nur im Interesse von Putin, da der Krieg nicht so verläuft, wie er sich das vorgenommen hat. Sahra Wagenknecht will vor allem verhindern, dass Putin diesen Krieg verliert.

Sie sperrt sich vehement gegen die Sanktionspolitik des Westens. Wagenknecht hat nie mit ihrer stalinoiden Vergangenheit gebrochen, und ihr Engagement für Friedensverhandlungen erachte ich als unredlich. Die grosse Unterstützung für das Manifest finde ich bedenklich, weil sie die russische Aggression verharmlost. (...)

Ohne Waffenlieferungen aus Nato-Ländern würde Putin wohl gewinnen. In den 60er-Jahren wäre das Schlimmste für den Pazifismus gewesen, wenn die USA als Kriegsherr gegen Vietnam gewonnen hätten. Das Gleiche gilt heute für Putin, sollte er diesen Krieg gewinnen. Immer wenn ein Aggressor einen Konflikt zu seinen Gunsten wenden kann, führt das zu einer Schwächung des Friedens, und zwar weltweit. (...)

Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass Leute eine Wiederausfuhr von Schweizer Waffen befürworten. Ich bin dagegen, weil es mit dem Neutralitätsrecht nicht vereinbar ist. Und militärisch wäre die Wirkung dieser Lieferung äusserst marginal. Die Schweiz hat andere Hebel, die der Ukraine mehr bringen. (...)

Bei der GSoA ist man sich einig, dass Putin schuld am Krieg ist und nicht die Nato. Einig sind wir uns auch, dass die Schweiz Putin aufgerüstet hat und sich jetzt finanziell am Wiederaufbau der Ukraine beteiligen muss. Uneinig sind wir uns, ob andere Staaten Waffen an die Ukraine liefern sollen oder nicht – aber das haben wir nicht zu entscheiden, deshalb hat diese Differenz keine internen Folgen.

https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/other...7e170&ei=11

[muckensen]

Respekt. Da verfällt mal ausnahmsweise jemand nicht in das Schema "der Feind meines Feindes ist mein Freund."

[Glorfindel]

Mein Respekt. Auch wenn ich die Haltung von Joe Lang weitgehend nicht teile, kann ich sie nachvollziehen und im Kern bin ich gleicher Meinung.

[Thomas]

Sarah Bosetti will reden....
Was wollen Wagenknecht und Schwarzer wirklich?

Der Schluß fällt ungewohnt scharf aus.

[Madner Kami]

Sarah Bosetti will reden....
Was wollen Wagenknecht und Schwarzer wirklich?

Der Schluß fällt ungewohnt scharf aus.

Da hat die Frau Bosetti aber auch ein geiles Wagenknechtzitat von der Demo gefunden:

Sie haben wirklich Angst vor uns. Sie haben Angst vor einer neuen Friedensbewegung. Und ich finde da haben sie auch Grund dafür!

Alter Verwalter, kommt man sich da als ehrlich meinender Friedensbewegter nicht veralbert vor?

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 2. Mar 2023, 18:25

[ramke]

Ich behaupte mal- obwohl ich zu der Zeit noch nicht auf der Welt war-dass die frühere Friedensbewegung sich für diese jetzige in Grund und Boden schämen möge.

[xena]

Bei der damaligen Friedensbewegung ging es ja darum einen Krieg überhaupt und somit die totale Vernichtung zu verhindern. Das war etwas völlig anderes als heute. während ein Krieg läuft eine Friedensbewegung auszurufen und einem Land, das ums Überleben kämpft erklären zu wollen, dass es sich doch lieber ergeben sollte, das ist schon ein starkes Stück. Um bei Alice Schwarzers Thema zu bleiben, das ist so als ob man einer Frau, die vergewaltigt werden soll ratet sich nicht zu wehren, nicht dem Typen eins in die Eier zu treten, sondern es über sich ergehen lassen, weils ja angeblich eh nix bringt sich zu wehren. Wenn das die Aussage von Schwarzer sein soll, dann sollte sie sich gleich ganz tief im Boden vergraben und nie wieder in Erscheinung treten.

[Glorfindel]

Um bei Alice Schwarzers Thema zu bleiben, das ist so als ob man einer Frau, die vergewaltigt werden soll ratet sich nicht zu wehren, nicht dem Typen eins in die Eier zu treten, sondern es über sich ergehen lassen, weils ja angeblich eh nix bringt sich zu wehren. Wenn das die Aussage von Schwarzer sein soll, dann sollte sie sich gleich ganz tief im Boden vergraben und nie wieder in Erscheinung treten.

Kommt schon so rüber. Ich glaube allerdings, das Ganze Friedensbewegungszeugs ist nur ein Deckmäntelchen.