Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[ramke]

https://ria.ru/20230321/posrednik-1859346698.html

Die Vereinigten Staaten, Großbritannien, Frankreich und Deutschland können nicht die Rolle neutraler Vermittler im Friedensprozess zur Ukraine beanspruchen, da sie in den Konflikt mit Russland verwickelt sind, teilte das Außenministerium RIA Novosti mit.

Tjo. Problem vorerst vom Tisch.

[Holzkopp]

Die genannten Staaten hatten auch nie den Anspruch, neutrale Vermittler zu sein, da sie nicht neutral sind und das auch kommunizieren.

Sie sind jedoch keine Konfliktparteien.

Aber es ist auch irrelevant was da aus Moskau kommt. Gegenwärtig gibt es keinen Spielraum für Friedensverhandlungen, noch gilt das Primat des Militärischen. Sobald sich das aus welchen Gründen auch immer ändert kann man weiter sprechen.

Wundert mich eh das Russland da einen internationalen Konflikt sieht, nach deren Lesart ist die Ukraine ja eh Russland, versteht das nur nicht so richtig.

[Slavomir]

Wundert mich eh das Russland da einen internationalen Konflikt sieht, nach deren Lesart ist die Ukraine ja eh Russland, versteht das nur nicht so richtig.

Russland sieht den "Bürgerkrieg in der ehemaligen Ukrainischen Sowjetrepublik" und den globalen Krieg geben den Westen. So russlands Narrativ.

[Madner Kami]

Wundert mich eh das Russland da einen internationalen Konflikt sieht, nach deren Lesart ist die Ukraine ja eh Russland, versteht das nur nicht so richtig.

Russland sieht den "Bürgerkrieg in der ehemaligen Ukrainischen Sowjetrepublik" und den globalen Krieg geben den Westen. So russlands Narrativ.

Naja, fairerweise sei darauf verwiesen, dass der letzte russische Bürgerkrieg ja auch recht international war.

[Slavomir]

Wundert mich eh das Russland da einen internationalen Konflikt sieht, nach deren Lesart ist die Ukraine ja eh Russland, versteht das nur nicht so richtig.

Russland sieht den "Bürgerkrieg in der ehemaligen Ukrainischen Sowjetrepublik" und den globalen Krieg geben den Westen. So russlands Narrativ.

Naja, fairerweise sei darauf verwiesen, dass der letzte russische Bürgerkrieg ja auch recht international war.

Der ist aber auch vor (fast genau) 100 Jahren zu Ende.

[Merowinger]

Wo wir doch gerade noch bei Alexander Rahr waren:

Die Entlassung von General Zorn wurde übrigens auch in den russ. Medien rezipiert: Im Interview mit Wsgljad stellt "Deutschland-Experte" Alexander Rahr die Personalentscheidung als Teil einer anti-russ. Säuberung der Berliner Eliten dar.

https://twitter.com/DerAktenfresser/status/...151635930165249

„In Deutschland geht die Säuberung der sogenannten alten Sicherheitsbeamten tatsächlich weiter. Das sind die Menschen, die die „werteorientierte“ Politik der liberal-grünen Regierung Deutschlands nicht akzeptieren wollen“, sagte der deutsche Politikwissenschaftler Alexander Rahr. „Die Ansichten der regierenden Politiker implizieren unter anderem den Sieg der Ukraine im „Freiheitskampf gegen den russischen Aggressor“. Und als der Chef der Marine vor etwa einem Jahr die Vorteile der russischen Armee verkündete, hat dies die Behörden ernsthaft verärgert. Eine ähnliche Situation entwickelt sich jetzt beim Generalstabschef“, fuhr die Quelle fort.
„Heute herrscht in Deutschland eine Verbotskultur, und die herrschenden Kreise hören nicht auf alternative Meinungen. Und diejenigen, die mit der allgemein akzeptierten Position nicht einverstanden sind, werden weiterhin [am Hals] verfolgt“, schloss Rahr.

Rahr spricht von Säuberung, allerdings auf den ersten Blick ohne "anti-russisch" davor. Ist das ein Begriff, die "sogenannten alten Sicherheitsbeamte" oder das Rauschen der automatischen Übersetzung?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Mar 2023, 23:47

[Holzkopp]

In dem verlinkten Artikel, der im Original auf russisch verfasst ist finde ich ja die Leserkommentare erhellend. Die erfüllen jedes Klischee das sich hier so herausgebildet hat. Am besten sind so Dinge wie "Die Leitung der Bundeswehr wird nachj LGBT-Standards reformiert".

Ich hab die Seite mit Google übersetzt, deshalb werden da Ungenauigkeiten drin sein, russisch kann ich nicht.

Wer selber lesen möchte:

https://m.vz.ru/news/2023/3/14/1203024.html

[Madner Kami]

Wo wir doch gerade noch bei Alexander Rahr waren:

Die Entlassung von General Zorn wurde übrigens auch in den russ. Medien rezipiert: Im Interview mit Wsgljad stellt "Deutschland-Experte" Alexander Rahr die Personalentscheidung als Teil einer anti-russ. Säuberung der Berliner Eliten dar.

https://twitter.com/DerAktenfresser/status/...151635930165249

„In Deutschland geht die Säuberung der sogenannten alten Sicherheitsbeamten tatsächlich weiter. Das sind die Menschen, die die „werteorientierte“ Politik der liberal-grünen Regierung Deutschlands nicht akzeptieren wollen“, sagte der deutsche Politikwissenschaftler Alexander Rahr. „Die Ansichten der regierenden Politiker implizieren unter anderem den Sieg der Ukraine im „Freiheitskampf gegen den russischen Aggressor“. Und als der Chef der Marine vor etwa einem Jahr die Vorteile der russischen Armee verkündete, hat dies die Behörden ernsthaft verärgert. Eine ähnliche Situation entwickelt sich jetzt beim Generalstabschef“, fuhr die Quelle fort.
„Heute herrscht in Deutschland eine Verbotskultur, und die herrschenden Kreise hören nicht auf alternative Meinungen. Und diejenigen, die mit der allgemein akzeptierten Position nicht einverstanden sind, werden weiterhin [am Hals] verfolgt“, schloss Rahr.

Rahr spricht von Säuberung, allerdings auf den ersten Blick ohne "anti-russisch" davor. Ist das ein Begriff, die "sogenannten alten Sicherheitsbeamte" oder das Rauschen der automatischen Übersetzung?

Das Schwurbler-Bullshit-Bingo ist aber auch komplett, sobald der nur den Mund aufmacht, oder?

[goschi]

Die Aussagen kürzlich, dass er sich doch eigentlich von Russland distanziert hat, sind mal richtig schlecht gealtert

[Nite]

anti-russ. Säuberung der Berliner Eliten

was ja based wäre

[Glorfindel]

Langes Interview in dee NZZ mit James D. Fearon, Professor für Politikwissenschaft an der Stanford University. Er ist bekannt für seine Arbeiten zur Theorie von Bürgerkriegen, internationalen Verhandlungen, dem Rätsel der Ineffizienz des Krieges, Aaudienz costs und ethnischem Konstruktivismus.

Selbst wenn sich beide Seiten über ihre militärischen Fähigkeiten einig sind, kann es zu einem Krieg kommen. Ganz einfach darum, weil das Ziel der einen Seite ist, koste es, was es wolle, das Regime auf der anderen Seite zu entfernen. Das macht natürlich eine Verhandlungslösung schwierig. Selbst wenn ein Friedensabkommen unterzeichnet wird, kann die eine Seite nicht wirklich darauf vertrauen, dass sich die andere Seite dauerhaft daran hält.

(...) Ein Friedensabkommen würde ja Putins Ziele nicht ändern. Die Ukrainer sagen: Wir hatten das schon einmal mit den Minsker Abkommen, die haben auch nichts daran geändert, dass Putin ein Grossrussland will und die Ukraine dafür braucht. Wir Ukrainer sind für ihn ja einfach eine Art Russen, die etwas komisch reden. Putin wird wieder losschlagen, sobald er das Gefühl hat, seine Armee sei wieder bereit. Ein Deal ist also gar kein Deal.

Putin hatte ja schon zu Beginn Angst, dass die Ukraine ihm entgleitet. Für sein Grossrussland brauchte er auf die eine oder andere Weise die Kontrolle über die Ukraine. Ob als eigenständige Nation mit einem ihm hörigen Regime oder als annektiertes Gebiet. Aber sicher nicht als Teil der EU oder der Nato. Dieser Krieg ist aus Putins Sicht eigentlich ein Präventivkrieg. (...)

Statt den Staat zu zersetzen und zu destabilisieren, was die Folge vieler Bürgerkriege ist, wurde in der Ukraine das Nationalgefühl gestärkt, die Identität zementiert – auch unter den russischsprachigen Ukrainern und im Osten des Landes. (...)

Es ist nicht so, dass Putin (...) Polen oder Deutschland angreifen will (..). Putin will ein Grossrussland. Wenn wir ernst nehmen, was er sagt, betrachtet er die Ukrainer und die Weissrussen als Russen, als Teil einer slawischen Grossnation. Und er ist überzeugt, dass der Westen Russland aufspalten wolle. (...)

Erich Vad (...) sagte, man könne eine Atommacht nicht besiegen. Es sei schlichtweg nicht möglich, er stellt sich auch gegen Waffenlieferungen. Was bedeutet das für Verhandlungen?

Es wird kaum zu einer Situation kommen, in der, wie früher, eine Kriegspartei mit Panzern die Hauptstadt des Gegners erobert. In dem Sinn hat er recht: Es ist sehr schwer vorstellbar, wie ein Gegner, der über sichere Zweitschlagskräfte verfügt, zur Kapitulation gebracht werden soll. Aber das steht hier nicht zur Debatte. Ein Szenario, in dem Russland und die Ukraine als unabhängige Länder mit anerkannten Grenzen weiterexistieren, ist absolut möglich. Ich sehe nicht, wieso russische Atomwaffen dies unmöglich machen sollen. (...)

die Versorgung, Ausbildung und Ausrüstung der ukrainischen Armee ist für die USA und die Nato zwar kostspielig, aber im Vergleich zu den Kosten, die Russland zu tragen hat, dann halt doch gar nicht so teuer. Und auch im Vergleich zum gesamten US-Verteidigungshaushalt ist das gar nicht so viel. (...)

Putin sieht die USA und die Nato als Revisionisten, die eine in den Westen integrierte Ukraine wollen. Damit hat er ja sogar recht. Das ist eine Präferenz der US-Administration, die bis in den Kalten Krieg zurückreicht. Auf der anderen Seite betrachten die Nato-Staaten Putin auch als Revisionisten, der eine Art Grossrussland wieder aufbauen will. Beide Seiten liegen mit ihrer Einschätzung eigentlich richtig.

Also liegen diejenigen richtig, die sagen, die Nato-Osterweiterung habe Putin provoziert?

Nein, keineswegs. Diejenigen um den Politikwissenschafter John Mearsheimer, die mit der Nato-Erweiterung argumentieren, liegen nur schon deswegen falsch, weil sie immer davon ausgehen, dass Kriege entstünden, weil andere Staaten sich unsicher fühlten. Dass also Putin um die Sicherheit Russlands besorgt gewesen sei, wegen der Nato. Das ist absurd. Es handelt sich einfach um einen Interessenkonflikt. Putin hatte das Gefühl, dass der Trend in der Ukraine in die falsche Richtung gehe und sie ihm entgleite. Und er sah eine Art «window of last opportunity», bevor diese Nation verwestlicht wird. (...)

Im Onlinemagazin «Politico» sagte der amerikanische Diplomat Jon Finer, dass es in internationalen Angelegenheiten sehr selten sei, dass man eine so klare, unmissverständliche Vorwarnung vor einem grossen geopolitischen Ereignis erhalte.

(...) Wenn eine Regierung wirklich umfangreich aufrüstet und Truppen zusammenzieht, ist das etwas zu teuer, bloss um ein Signal auszusenden.

https://www.nzz.ch/gesellschaft/krieg-in-de...nnte-ld.1730972

[goschi]

Also wiedermal das Thema "für Frieden braucht es zwei, für Krieg nur einen"

[Glorfindel]

Ich glaube, Fearon möchte hauptsächlich darlegen, dass es zu einfach gedacht sei, wenn man glaubt, dass ein "Waffenstillstand sofort" oder Ähnliches den Konflikt lösen könnte und dass ein Interessenausgleich, wie er Varwick vorschwebt, unrealistisch ist, weil die Eingliederung der Ukraine in ein russisches Reich (wie dies Putin möchte) und der Anschluss der Ukraine an den Westen (wie dies die allermeisten Ukrainer und der Westen möchte) sich nicht vereinbaren lassen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 22. Mar 2023, 08:15

[Madner Kami]

Ich glaube, Fearon möchte hauptsächlich darlegen, dass es zu einfach gedacht sei, wenn man glaubt, dass ein "Waffenstillstand sofort" oder Ähnliches den Konflikt lösen könnte und dass ein Interessenausgleich, wie er Varwick vorschwebt, unrealistisch ist, weil die Eingliederung der Ukraine in ein russisches Reich (wie dies Putin möchte) und der Anschluss der Ukraine an den Westen (wie dies die allermeisten Ukrainer und der Westen möchte) sich nicht vereinbaren lassen.

Der "Interessenausgleich" wäre, dass die Ukraine weder zu Russland noch zur EU gehört. In der Theorie. In der Praxis würde das nur bedeuten, dass die Ukraine Souveränität verliert und im Limbo hängen bleibt. Unterm Strich würde das aber nur Putins Interessen dienen, denn es würde eine wirtschaftliche Integration der Ukraine in den Westen verhindern und damit das Wirtschaftswachstum der Ukraine niedrig halten, von einer fehlenden militärischen Absicherung gegen einen weiteren russischen Angriff ganz zu schweigen.

Alldieweil man ja mittlerweile nicht mal mehr davon ausgehen kann, dass es nach einem Tod Putins besser werden könnte, denn jeden Tag unter der Fuchtel der Putin-Junta vertieft sich der gezogene gesellschaftliche Graben.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 22. Mar 2023, 10:18

[Glorfindel]

Ich halte es - im Gegensatz zu Varwick und anderen Verfechtern eines Ausgleichs mit Russland - für eher unrealistisch, dass die Ukraine nach dem Krieg nicht in die EU und nicht in die NATO aufgenommen wird oder zumindest eine starke Westanbindung erhält. Die Ukraine erhält eigentlich nur eine Sicherheitsgarantie, wenn sie NATO-Mitglied wird. Sie wird kaum irgendwelchen Kompromissen zustimmen, ohne dass sie diese Garantie erhält. Das ist auch verständlich. In dem die EU mittlerweile (mit Ausnahme der engverbundenen Sonderfälle Schweiz, Grossbritannien und Norwegen und einige der Balkanstaaten) ganz Europa umfasst bis auf Moldawien, Weissrussland und Ukraine, gehören die Ukraine und Moldawien quasi zum Niemandsland. Unter den momentanen politischen Bedingungen haben die Leute dort wenig Zukunftsperspektive, da sie schlecht an das übrige Europa angebunden sind. Ich halte es für politisch notwendig, die Ukraine und Moldawien an die EU anzugliedern, entweder mit Verträgen, welche eine enge Zusammenarbeit garantieren, oder noch besser, mit Aufnahme in die EU.

Es braucht keine Puffer zwischen Europa und Russland. Was mit Puffer passiert, sah man in Jugoslawien. Wenn die Ukraine zum Puffer wird, dann ist sie meines Erachtens verloren,.

Das Problem, das Putin mit der NATO hat, ist hauptsächlich, dass er NATO-Staaten kaum mehr angreifen kann und auch militärisches Säbelrasseln schlechter funktioniert.

Zu einem möglichen Tod Putins: Ich glaube nicht, dass sich die Situation gegenüber heute verschlechtern wird, jedenfalls nicht für die Ukraine. Das ist aber sehr, sehr schwierig vorauszusagen. Wenn es zu einem Kampf um die Macht in Russland kommen wird, dann wird vermutlich der gewinnen, der sich in Russland beweisen kann und nicht in der Ukraine. Auf der anderen Seite kann eine neue oder erneuerte russische Führung dann alles auf Putin schieben. Ich glaube immer noch, dass es dem gewöhnlichen Russen herzlich egal ist, ob Donezk nun russisch oder ukrainisch ist. Offenbar ist der einfach apathisch.

Die russische Propaganda erzählt ja dem Volk nicht mehr, dass man die Leute in Donezk retten müssen, sondern, dass es um die Existenz Russlands gehe. Wenn die Existenz Russland jedoch gesichert ist, lässt sich zumindest aus Sicht der Propaganda, auch ein Verzicht auf die Ukraine rechtfertigen, zumal die russische Propaganda dem Volk ja eh alles verkaufen kann. Wichtiger für die Leute wäre wohl, dass sich die Situation im Land verbessert.

[400plus]

Ulrike Guérot hat ein Buch geschrieben. Über Ulrike Guérot. Der Klappentext sagt: "Ulrike Guérot gehört zu den nur noch sehr wenigen Menschen in Deutschland, deren Prominenz auf ihren herausragenden Qualitäten und ihrer tatsächlichen Bedeutung für das kulturelle Leben beruht."

Na dann prost.

[TheLibrarian]

Ulrike Guérot hat ein Buch geschrieben. Über Ulrike Guérot. Der Klappentext sagt: "Ulrike Guérot gehört zu den nur noch sehr wenigen Menschen in Deutschland, deren Prominenz auf ihren herausragenden Qualitäten und ihrer tatsächlichen Bedeutung für das kulturelle Leben beruht."

Na dann prost.

Und natürlich im Klarsicht-Verlag erschienen. Da wo der Antisemit Ernst Wolff seine Verschwörungstheorien publizieren darf. Ohne die leider immer noch anhaltende Nachfrage nach den "Werken" der Sprach-Esoterikerin Birkenbihl ("Ich kann euch alles erklären, denn ich habe eine METHODE!"), wäre der Verlag wahrscheinlich schon längst in der Versenkung verschwunden.

[Merowinger]

Ulrike Guérot hat ein Buch geschrieben. Über Ulrike Guérot. Der Klappentext sagt: "Ulrike Guérot gehört zu den nur noch sehr wenigen Menschen in Deutschland, deren Prominenz auf ihren herausragenden Qualitäten und ihrer tatsächlichen Bedeutung für das kulturelle Leben beruht."

Genau. Welche Prominenz?

[Glorfindel]

Das neue Buch von Guérot ist heute das erste Mal erschienen.

(...)
Und natürlich im Klarsicht-Verlag erschienen. (...)

Mitautor Matthias Burchardt, welcher bei Rubikon mitmacht, wird von vielen zur Querdenkerszene gezählt.

Ernst Wolff platziert seine Artikel auch gerne auf der Internetplattform «Rubikon» und ist auf «RT Deutsch», womit sich der Kreis wieder schliesst, als Wirtschaftsjournalist ein gern gesehener Interviewpartner. (...)

Einer der momentanen Shooting-Stars der aktuellen Corona-Skeptiker Szene ist der Internetblog «Rubikon». Und genau auf diesem Onlinemagazin, welches hauptsächlich verschwörungstheoretische Halbwahrheiten verbreitet und in der Corona-Krise seine Leserschaft exponentiell erweitern konnte, ist der Schweizer Globalisierungskritiker Jean Ziegler als Beiratsmitglied aufgeführt. Auf eine schriftliche Anfrage des Magazins «uebermedien» zu seiner Funktion im genannten Querfront-Magazin antwortete Jean Ziegler jedenfalls nicht. Als weiteres Beiratsmitglied von «Rubikon» findet sich (...) der Verschwörungsguru Daniele Ganser. Aber auch Matthias Burchardt, Akademischer Rat an der Universität Köln, gehört dem Beirat von «Rubikon» an und tritt als Autor auf.

Chefredakteur von «Rubikon» ist Jens Wernicke, der seine Texte ebenfalls auf KenFM weiterverbreitet. Im Frühling 2017 veröffentlichte die Wochenzeitung «der Freitag» einen Artikel über die Neugründung eines Blogs, welche für «mehr Gegenöffentlichkeit für die kritische Masse» sorgen sollte. Der Name des im Freitag-Artikels hochgelobten Newcomer-Blogs: Rubikon.

https://www.xn--untergrund-blttle-2qb.ch/ge...orona-5995.html

Guérot war vor ein paar Tagen gerade bei Yasmin Kosubek zum Interview. Es ging allerdings mehr um das Projekt Europa.

[Glorfindel]

Nachdem Vad und Kujat in der EMMA publizieren durfte, folgt Michael von der Schulenburg sich äussern. Wenig erstaunlich blast er ins gleich Horn und zieht alle Register. Die einzelnen Protagonisten dieses Threads nehmen sich dann ja gerne gegenseitig als Bestätigung, dass etwas so ist, wie sie es behaupten:

(...) Ein im Westen ständig wiederholter Vorwurf ist, dass Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine völkerrechtswidrig ist und die Ukraine damit nicht nur das Recht hat sich zu verteidigen, sondern auch das Recht hat, andere Staaten bei der Verteidigung um Hilfe zu bitten. Das ist unbestreitbar, da diese Aussage auf der UN-Charta beruht. Aber gibt die UN-Charta damit dem Westen auch das Recht, diesen Krieg beliebig fortzusetzen, einen militärischen Sieg über Russland anzustreben und aus diesen Gründen alle Friedensbemühungen zu verweigern? Sicherlich nicht!

(...) Die UN-Charta geht davon aus, dass es zu jedem Konflikt immer zwei Seiten gibt, die durch friedliche Mittel auszugleichen sind. Übertragen auf den Ukrainekrieg wären die Sicherheitsinteressen Russlands und die der Ukraine gleichberechtigt und hätten durch Verhandlungen gelöst werden müssen.

Der Ernst des sich aufschaukelnden Konfliktes über die Ausweitung der NATO an die Grenzen Russlands, der nun zum Krieg geführt hat, war allen Beteiligten mindestens seit 1994 klar. Russland hat wiederholt davor gewarnt, dass mit den Aufnahmen der Ukraine und Georgiens in die NATO seine elementaren Sicherheitsinteressen verletzten und damit eine rote Linie überschritten würde. Damit handelt es sich um einen klassischen Konflikt, wie er oft vorkommt. Der UN-Charta entsprechend hätte dieser Konflikt diplomatisch gelöst werden müssen – und wohl auch können. Das ist aber nicht geschehen, weder um einen Krieg zu verhindern noch um einen friedlichen Ausgang des einmal begonnen Krieges zu erreichen. Auch darin besteht ein Bruch der UN-Charta.

Dennoch wurde der NATO-Beitritt der Ukraine vor allem seitens der USA systematisch weiterverfolgt und Russlands Bedenken einfach übergangen. Das verlief nicht ohne Provokationen. Dabei schreckte der Westen nicht einmal davor zurück im Jahr 2014 den gewaltsamen Umsturz eines rechtmäßig gewählten (OSZE) Präsidenten zu unterstützen, um so eine für einen NATO-Beitritt genehme Regierung in der Ukraine einzusetzen. (...)

Nach den kürzlich gemachten Aussagen von Angela Merkel und Francois Holland zu den Minsk I und Minsk II Abkommen stellt sich auch die Frage, ob diese seitens des Westens überhaupt in ‚good faith‘ verhandelt wurden oder nur dem Ziel dienten, Zeit für die militärische Aufrüstung der Ukraine zu schaffen. Da diese Abkommen durch den Beschluss des UN-Sicherheitsrates rechtbindend wurden, wäre das eine schockierende Travestie jeden internationalen Rechtes.

Als im Dezember 2021 Russland auf die NATO-Entscheidung, den Beitritt der Ukraine weiter voranzutreiben, mit einer Drohgebärde antwortete und Truppen an der Grenze zur Ukraine zusammenzog, machte es gleichzeitig einen weiteren Versuch, eine friedliche Lösung zu erreichen. Das führte zwar zu einer Reihe diplomatischer Aktivitäten, aber Gespräche über einen Beitritt der Ukraine zur NATO wurden von den westlichen Gesprächspartnern kategorisch abgelehnt. Die ukrainische Regierung antwortete im Februar 2022 sogar mit massivsten Bombardierungen des von pro-russischen Rebellen gehalten Donbas und der dortigen Zivilbevölkerung.

Auch nach dem Ausbruch des Krieges wurden alle unternommenen Friedensbemühungen von der NATO, insbesondere von den USA und UK, torpediert. (...)

Und dann gab es die ukrainisch-russischen Friedensverhandlungen, bei denen sich beide Seiten bereits in der dritten Märzwoche, also nur einen Monat nach Ausbruch des Krieges, auf die Grundzüge einer Friedensvereinbarung geeinigt hatte (...) Doch dann zog sich die Ukraine auf Druck der USA und UK von den Friedensverhandlungen zurück. Der türkische Außenminister Çavuşoğlu würde später über die gescheiterte Friedenskonferenz in Istanbul sagen: „Einige NATO-Staaten wollten, dass der Krieg in der Ukraine weitergeht, um Russland zu schwächen“.

Wie viel Leiden, wie viele Menschenleben und wie viele Zerstörungen hätten vermieden werden könnten, wenn sich die NATO im März hinter die ukrainisch-russischen Friedensbemühungen gestellt hätte? Dafür, dass sie diese aber verhindert hat, tragen die NATO-Länder eine schwere Mitschuld an den Opfern des Krieges seit dieser Zeit.

Und hier noch ein Wort zur Verteidigung der Ukraine. Präsidenten Zelensky hatte sich sehr wohl um eine schnelle friedliche Lösung des nun ausgebrochenen Krieges bemüht. (...) Letztlich gab Zelensky dem Druck der NATO nach und setzte auf eine Fortsetzung des Krieges.

Diese Entscheidung hat nun zu weitreichenden Zerstörungen der Ukraine, zu einem unermesslichen Leiden der dortigen Menschen und zum Verlust großer Teile der Ukraine geführt. Heute wäre die Verhandlungsposition der Ukraine wesentlich schlechter, als sie es im März 2022 war. Das erklärt sicherlich die jetzige Haltung Zelenskys, nun alles auf einen totalen Sieg über Russland setzt. (...)

Es muss Zelensky und den meisten seiner Mitstreiter inzwischen klar geworden sein, dass sie im März/April besser nicht auf ihre Freunde aus dem Westen hätten hören sollen und dass sie mit der Ablehnung einer friedlichen, auf Verhandlungen basierten, Lösung nun mit ihrem eigenen Blut für die strategischen Kriegsziele anderer zahlen. Es wird nicht das letzte Mal sein, dass die Ukrainer sich betrogen fühlen werden. (...)

Um dieser Führungsrolle gerecht zu werden, haben die USA (...) seit dem Ende des Kalten Krieges 251 militärische Interventionen in andere Länder durchgeführt (...) In fast allen Fällen haben sie nur menschliches Leid, Zerstörungen, Chaos und dysfunktionale Regierungen hinterlassen; Demokratien sind daraus nie entstanden. Ist der Ukraine nun ein ähnliches Schicksal beschieden? (...)

Die UN-Charta war einst ein Geschenk der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges (...) an die Menschheit. Heute haben sich gerade diese Staaten (oder deren Nachfolgestaaten) mit dem Ukrainekrieg derart diskreditiert, dass wir von ihnen keine Erneuerung der UN-Charta erwarten können. Die Fackel für eine friedliche auf Zusammenarbeit gerichtete Weltordnung muss nun von anderen Ländern getragen werden, von Ländern wie Brasilien, Argentinien and Mexiko in Latein Amerika; von Indien, China und Indonesien in Asien; von Südafrika, Nigeria und Äthiopien in Afrika oder Ägypten und Saudi-Arabien im Mittleren Osten.

https://www.emma.de/artikel/verpflichtung-zum-frieden-340191

Ziemlich starker Tobak. Russland hätte versucht eine friedliche Lösung des Ukrainekonflikts zu erreichen, welcher allerdings vom Westen sabotiert worden sei. Dann wäre ein Waffenstillstand in der Ukraine möglich gewesen, aber der Westen hätte diesen wiederum sabotiert.

Von der Schulenberg scheint von allen guten und bösen Geistern verlassen zu sein. Er blendet alles aus, was ein schiefes Licht auf Russland werfen könnte, die russischen Aggressionen, der Umstand, dass Putin lügt usw. Er behauptet allen Ernstes, dass die Ukraine bzw. der Westen nicht das Recht hätten in der Ukraine einen militärischen Sieg anzustreben. Völkerrechtlich ist dies falsch. Die Ukraine hat das Recht einen militärischen Sieg über die Russen anzustreben, nachdem es angegriffen wurde und ein Krieg im Gange ist. Die Ukraine ist nicht verpflichtet aufzuhören, bevor der letzte Besatzer das Land verlassen hat.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 23. Mar 2023, 09:55

[Glorfindel]

Bereits früher behauptete von der Schulenburg ähnliches:

Als Mitglied der Nato würde die Ukraine zu einem strategischen Aktivposten für den Anspruch der USA auf eine globale und unangefochtene Führungsrolle werden. Sie würde Russland als Großmacht aus dem Spiel nehmen und es zu einer Regionalmacht degradieren. Sie würde es den USA ermöglichen, den Handel zwischen Europa und Asien zu kontrollieren und ihre Macht bis tief nach Asien hineinzuprojizieren – der Hauptgrund, warum sich alle asiatischen Länder, mit Ausnahme von Japan und Taiwan, nicht der Nato/US-Politik der Verurteilung und Isolierung Russlands angeschlossen haben. Andererseits würde eine neutrale Ukraine (und damit auch ein neutrales Georgien) Russland davon befreien, von der Nato eingekreist zu werden. Es würde seinen Status als dominierende Macht in seiner unmittelbaren geografischen Nachbarschaft behalten und ein – wenn auch kleiner – internationaler Akteur bleiben.

Dass gerade die Neutralität der Stolperstein ist, ist beunruhigend, denn es wäre die Neutralität der Ukraine gewesen, die die zunehmenden Spannungen zwischen Russland und den USA wegen der Nato-Erweiterung hätte lösen können, und es wäre die Neutralität der Ukraine gewesen, die den Krieg im März dieses Jahres hätte beenden können, als sich ukrainische und russische Unterhändler auf einen möglichen Friedensplan geeinigt hatten. In beiden Fällen war es die Nato, allen voran die USA und das Vereinigte Königreich, die jeden Schritt in Richtung eines neutralen Status der Ukraine torpedierten. Während Russland die Schuld für den Beginn eines illegalen Angriffs auf die Ukraine trägt, ist es die Nato, die für die Verlängerung des Krieges verantwortlich ist. (...)

Der Weg zum Frieden ist klar: Die Bestätigung der ukrainischen Neutralität, die Anerkennung russischer Sicherheitsinteressen und die damit verbundenen Sicherheitsvereinbarungen für die Ukraine, die sich nicht mehr auf die Nato stützen, wären erste Schritte.

https://www.fr.de/politik/wer-ist-bereit-de...n-91863891.html

Dieser Krieg findet auf europäischen Boden zwischen zwei europäischen Staaten statt, und doch bestimmen nicht Europa, sondern die USA die westliche Vorgehensweise in diesem Krieg – und dies, obwohl die USA mehr als 10.000 Kilometer vom Kriegsgeschehen entfernt sind.

Das weist darauf hin, (...) dass die nun zumindest wirtschaftlich ebenbürtige EU, immer noch keine eigene Stimme gefunden hat. Europa ist nur zu einem Minimalkonsensus über Sanktionen und Waffenlieferungen fähig. Überlegungen, wie ein Frieden zu erreichen ist und wie dieser aussehen sollte, fehlen in offiziellen europäischen Stellungnahmen.

Dabei haben die USA in der Ukraine weder größere wirtschaftliche Interessen noch werden sie durch dortige politische Entwicklungen unmittelbar bedroht. Die übermächtige Präsenz der USA in diesem Konflikt und deren enormer und hochriskanter militärischer Einsatz lassen sich nur aus den geopolitischen Zielen der USA erklären. Ein Nato-Land Ukraine würde den amerikanischen Einfluss in Eurasia (...) entscheidend vergrößern und so das geopolitische Gleichgewicht stark zugunsten der USA verändern.

Für Europa stellt sich die Situation anders dar. Die Ukraine ist in erster Linie ein Nachbarstaat und ein wertvoller Wirtschaftspartner sowie eine Brücke Europas zu den wachsenden Wirtschaften Asiens. Während die amerikanische Wirtschaft wenig unter den Auswirkungen von Sanktionen leidet, ist Europa davon ungleich mehr betroffen.

(...) Europa trennt sich so von seinen östlichen Wirtschaftsräumen und zerstört damit langfristig seinen Zugang zu wesentlichen Rohstoffen sowie seinen Landzugang zu den wichtigen Märkten in den Wachstumsregionen Asiens.

Zudem führen westliche Sanktionen gegen Russland und Russlands Blockade ukrainischer Häfen dazu, die Ausfuhren des (...) lebenswichtigen Weizen zu verhindern. Vor allem im Nahen Osten sowie in großen Teilen Afrikas könnten nun Hungersnöte ausbrechen, die (...) das Leben von Millionen Menschen gefährden.

(...) Wie kann Europa das mitverantworten? Für Europa – und nicht die USA – erwachsen daraus zudem erhebliche Sicherheitsrisiken, da dies Europas bereits instabile Nachbarregionen weiter destabilisieren wird.

Die größte Gefahr droht Europa jedoch durch eine Strategie, die auf einen Siegfrieden setzt. Eine solche Strategie könnte unberechenbare Reaktionen Russlands zu Folge haben (...)

Wahrscheinlicher ist es, dass Russland sich in der (...) Ukraine eingraben wird und Ukraine damit eine Teilung des Landes droht. Als Ergebnis dieses Krieges würde dann (...) eine zerbombte, geteilte, innerlich zerrissene und wirtschaftlich am Boden liegende Ukraine stehen, das zunehmend unregierbar würde. Und das alles würde mit westlicher militärischer „Hilfe“ erreicht.

Wäre es da nicht in Europas Interesse, einen Verhandlungsfrieden zu unterstützen, ja, zu fordern? Damit würde Europa auch dem Aufruf der Weltgemeinschaft folgen, diesen Konflikt friedlich zu lösen. In der UN-Generalversammlung haben Mitgliedstaaten nicht nur Russlands illegale militärische Aggression verurteilt, sondern auch alle beteiligten Parteien dazu aufgerufen, diesen Krieg durch Dialoge und Verhandlungen zu beenden.

Wie kann man erklären, dass keine europäische Regierung den Mut gefunden hatte, die russisch-ukrainische Friedensverhandlungen in Istanbul Ende März zu unterstützen und damit eine Ausweitung des Krieges zu verhindern? Insbesondere zeigte sich hier die Führung der EU als erschreckend inkompetent.

Ihr scheint weiterhin ein transatlantischer Schulterschluss mit den USA wichtiger als die Suche nach einem gesamteuropäischen Frieden, und das, obwohl die Afghanistan-Erfahrung gezeigt hat, wie unsicher es sein kann, sich blind auf amerikanische Positionen zu verlassen.

https://www.berliner-zeitung.de/politik-ges...reben-li.230237

[Salzgraf]

Bereits früher behauptete von der Schulenburg ähnliches:

Als Mitglied der Nato würde die Ukraine zu einem strategischen Aktivposten für den Anspruch der USA auf eine globale und unangefochtene Führungsrolle werden. Sie würde Russland als Großmacht aus dem Spiel nehmen und es zu einer Regionalmacht degradieren. (...)

https://www.fr.de/politik/wer-ist-bereit-de...n-91863891.html

Schon allein darauf ein Argument aufzubauen ist erhellend.
1. Nimmt es Brezinskis und Obamas Äuserungen für bare Münze:
https://www.tagesspiegel.de/politik/ohne-di...ht-5419849.html
https://www.sueddeutsche.de/politik/us-prae...teckt-1.1922005

2. Wenn ein Land nur via Einfluß auf ein Nachbarland Großmacht sein kann, was sagt das über das Herrscherland aus?
Warum ist das Gefühl/Etikett "Großmacht" wichtig? Eigentllich funktioniert das andesrum: ein Land, was ökonomisch, kulturell und militärisch potent ist, wird von anderen Ländern als Großmacht gesehen und kann Einfluss ausüben.

So sieht man leicht, dass es an der Stelle nur um den Stolz Rußlands geht und somit der Textinhaklt aus Rußland stammt.

[Glorfindel]

1. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie in Deutschland (in der Schweiz ist es etwas anders) die Argumentation sehr oft auf irgendwelche tatsächliche oder angebliche Koryphäen abgestützt wird, ohne sich mit der Schlüssigkeit von Argumenten auseinanderzusetzen. Sei Precht, Wagenknecht, Guérot oder von der Schulenberg, alle berufen sich gerne auf Aussagen von irgendwelchen Leuten (sei es nun Gen. Milley, Willy Brandt, General Kujat, George Orwell, Henry Kissinger, Mearsheimer oder wer sonst auch immer), meistens zudem aus dem Zusammenhang gerissen, um die eigene (meist sehr schwache) Argumentation untermauern zu können.

2. Muss ein Land wirklich Grossmacht sein? Geht dem einzelnen Deutschen z.B. nicht besser, seit Deutschland eben gerade keine Grossmacht mehr ist?

[Madner Kami]

Wo kommt eigentlich dieser Blödsinn her, dass die USA die Ukraine in die NATO drängen wollte? Gerade die Minsker Abkommen waren doch nachgerade eine Absage an eine NATO-Integration der Ukraine oder habe ich das so falsch wahrgenommen? Auch der Umweg über die EU wurde der Ukraine doch mehr als steinig gemacht und ich erinnere dabei nur an eine bestimmte, aufsehenerregende Aussage Merkels zu diesem Thema, die der Ukraine fast schon eine Europaunfähigkeit unterstellte und man muss ja nur an das Theater denken, was die Türkei veranstaltet um zu sehen, dass dieses Narrativ einfach nur schwachsinnig ist.

Ebenso das Narrativ, dass "Ganz Asien gegen die USA/NATO und für die Russen entschieden" haben. Äh... Nö. In Asien gibt es zwar mehr als ein Dorf, was sich "mutig gegen die Amis" stellt, aber wenn man sich mal anguckt wer das ist, kommt man zu sehr interessanten Schlüssen. Namentlich sind das China, Kirgisien, Myanmar, Nordkorea, (Iran, Syrien) und... das war es dann auch schon. Wahre Horte der Demokratie, Freiheit und Menschenfreundlichkeit. Und das soll für uns wegweisend sein? Jetzt ernsthaft? Ich meine, wir müssen ja noch nicht mal das wankelmütige Verhalten Chinas und Kirgisiens ins Rampenlicht rücken, um dieses Narrativ zu unterminieren oder die Tatsache, dass *alle anderen* asiatischen Länder, nämlich die weit überwältigende Mehrheit derselben, sich für eine Verdammung der russischen Invasion entschieden haben, während eine auffällige Häufung von Enthaltungen entlang der russischen Grenze beobachtet werden kann (ein Schelm wer Schlüsse daraus zieht)... Wie dumm sind solche Leute eigentlich? Schlimmer noch, wieviel dümmer sind die Menschen die solchen Behauptungen zustimmen?



Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 22. Mar 2023, 17:04

[Merowinger]

Wo kommt eigentlich dieser Blödsinn her, dass die USA die Ukraine in die NATO drängen wollte?

Der Auslöser war der Georgienkrieg vom August 2008, u.a. Deutschland und Frankreich haben stark gebremst

Sep 2008: Rice gives strong backing for Ukraine NATO bid

NEW YORK (Reuters) - U.S. Secretary of State Condoleezza Rice on Monday pledged Washington’s firm support for Ukraine’s bid to join the NATO military alliance despite strong Russian opposition to the move.

In a meeting with Ukraine’s foreign minister on the sidelines of the U.N. General Assembly, Rice said the United States stood by a commitment made at a summit in Bucharest last April for Kiev to join NATO’s Membership Action Plan (MAP) -- a first step toward membership of the military alliance.
[...]
While the United States has strongly backed both Georgia and Ukraine’s membership bids, allies including Germany, France and smaller NATO states have opposed it for fear of further provoking Russia.

https://www.reuters.com/article/us-ukraine-...234041620080923

Mehr Hintergrund:
https://www.lpb-bw.de/ukraine-eu-nato
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Ukraine-Charta

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2023, 17:18

[Glorfindel]

Es ist aber wohl eher die Angst der Osteuropäer vor Russland, welche diese in die NATO führt(e), als ein Drängen von Seiten der USA.

Um dieser Führungsrolle gerecht zu werden, haben die USA (...) seit dem Ende des Kalten Krieges 251 militärische Interventionen in andere Länder durchgeführt (...) In fast allen Fällen haben sie nur menschliches Leid, Zerstörungen, Chaos und dysfunktionale Regierungen hinterlassen; Demokratien sind daraus nie entstanden. Ist der Ukraine nun ein ähnliches Schicksal beschieden? (...)

Zumindest in Europa wurden die USA in den letzten 30 Jahren eher in die Rolle der Führungsmacht gedrängt, weil die Europäer nicht selber in der Lage waren die Konflikte zu lösen, teils sogar weil sie mit Aggressoren sympathisierten. Die Kriege in Kroatien, Bosnien und Kosovo wurden massgeblich durch die USA beendet.

[xena]

Ich finde es nur logisch möglichst viele Länder um meinem Feind herum auf meine eigene Seite zu ziehen, also in diesem Fall in die NATO. Somit sehe ich, von meinem westlichen Standpunkt gesehen, nichts verwerfliches, wenn die USA versuchen die Ukraine, als letztes verbliebenes ex UDSSR Land um Russland herum in Europa, noch in die NATO zu ziehen. Weißrussland ist ja nicht gerade das Musterländle, von daher würde ich Weißrussland derzeit verbieten in die NATO genommen zu werden. Damit hätte man zum asiatischen Kontinent hin ein gutes Bollwerk und alle sind in einem gemeinsamen Block vereinigt. Man muss ja schließlich weit in die Zukunft denken.

Aus russischer Sicht ist das natürlich eher kontraproduktiv, klar. Aber wäre Russland nicht so retro ausgerichtet, würde es ihm egal sein. Weil wenn jemanden nicht als Feind sieht, gibt es keinen Grund warum der einen was anhaben wollen würde.

[Glorfindel]

Gutgemeinter Komnentar von Jörg Phil Friederich auf SpON zur friedlichen Beilegung des Konflikts

(...)
Vermutlich ist die Zurückhaltung des Westens bei der tatsächlichen militärischen Unterstützung der ukrainischen Armee strategisch vernünftig. Das Risiko einer Eskalation, in der Russland weitere Verbündete mobilisieren könnte und die am Ende – auch ohne den Einsatz von Nuklearwaffen – das internationale Sicherheitssystem auf allen Kontinenten zerstören könnte, ist zu groß, als dass insbesondere die europäischen Länder eine grenzenlose Unterstützung der Ukraine wagen dürften. (...)
Das ist umso bedenklicher als die Leute, die gebetsmühlenartig wiederholen, es sei nichts anderes zu tun als die Ukraine mit allen Kräften politisch, militärisch, wirtschaftlich und humanitär zu unterstützen, keine Angaben dazu machen, wie das in den nächsten Monaten zu dem von allen gewünschten Ziel führen würde. (...)
Man wendet gern ein, Putin wolle ja nicht verhandeln und damit müsse oder könne die Ukraine oder gar der Westen auch keine Verhandlungen anbieten. Das ist richtig. (...)
Wenn der Gegner nicht verhandeln will, dann muss man fragen, was man tun muss, um das zu ändern. Es geht keineswegs darum, die Waffenlieferungen und die umfassende Unterstützung für die Ukraine zu beenden. Waffenlieferungen sind zweifellos ein Teil der Antwort, auch das Signal, dauerhaft für Nachschub an Waffen und Munition zu sorgen, sodass für Putin klar ist, dass er in der Ukraine nicht weiterkommen wird. (...)
Da es utopisch ist, anzunehmen, dass Putin und seine Clique die Macht in Russland in absehbarer Zeit verlieren werden (...) muss die Frage gestellt werden, wie eine Friedensordnung (...) unter den Bedingungen eines von Putin (...) regierten Russland aussehen kann. (...)
Es geht dabei um den Status der heute besetzten Gebiete und um militärische und politische Maßnahmen zur Gewährleistung der Sicherheit in der Region zwischen Russland und der Nato. Dabei ist zu berücksichtigen, dass es langfristige Stabilität in diesen Regionen nur geben wird, wenn auch die russischen Minderheiten in den ehemaligen Sowjetrepubliken mit ihrem Status zufrieden sind. Sie konnten in der Vergangenheit und könnten womöglich auch in der Zukunft immer wieder instrumentalisiert werden, um großrussischen Machtphantasien zu dienen. (...)
Entworfen werden muss also ein Autonomiemodell für die betroffenen Regionen, (...) nicht nur zur Ukraine gehören, sondern auch starke Verbindungen zu Russland haben. (...) Es wird sich zeigen, wie Russland, das zugleich konstatieren muss, seine Kriegsziele nicht zu erreichen, auf solche Entwicklungen reagiert.
Der zweite Komplex (...) ist mit der Frage nach der Sicherung der Stabilität in Osteuropa gekennzeichnet.
Womöglich müssen Friedenstruppen mit internationalem Mandat in den Regionen der östlichen und südlichen Ukraine stationiert werden, die sichern, dass sich eine Friedensordnung etablieren kann. Aufgrund der Parteinahme der Nato-Staaten für die Ukraine ist eine Beteiligung westeuropäischer und nordamerikanischer Truppen an einer solchen Mission wohl nicht realistisch.
Zu einer Vorbereitung von Verhandlungen könnte deshalb gehören, bereits jetzt (...) nach Partnern zu suchen, die sich an einer solchen Mission beteiligen würden und die von der Ukraine, aber auch von Russland als Truppen akzeptiert werden könnten. In diesen Komplex gehört auch der Wiederaufbau der zerstörten Regionen (...) Letztlich gehört hierhin auch das Aufzeigen ökonomischer Perspektiven für Russland, die entstehen, wenn es sich auf eine Friedensordnung einlässt und großrussische Machtansprüche aufgibt. (...)

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/...1c-731ed1c2f4a2
Das es kein Konzept für die Waffenlieferungen gibt, bestreite ich. Das gibt es ziemlich sicher, nur agiert der Westen relativ träge.

Ich glaube der Vorschlag ist teilweise utopisch. Er basiert auf drei Säulen.
- Festlegung des Status der besetzten Gebiete (Problem hier: Putin will keine freue Gesellschaft)
- Stabilisierung durch neutrale Friedenstruppen (woher sollen die kommen? Mir fällt da fast nur Südamerika ein)
- Wiederaufbau (für mich nebensächlich. Alles was im Einflussbereich der Ukraine ist, wird man relativ einfach wiederaufbauen können)

Ehrlich überzeugt mich die militärische Unterstützung der Ukraine immer noch mehr. Ein militärischer Sieg der Ukraine ist meiner Ansicht nach anzustreben als strategisches Ziel. Ich habe dies in diesem Thread einmal so formuliert:

- das russische Militärpotential ist massiv reduziert
- die Souveränität der (demokratischen) Ukraine ist vollständig wiederhergestellt und die russischen Besatzer haben die Ukraine vollständig geräumt
- die Kampfhandlungen sind eingestellt
- die Regierung Putin ist gestürzt und Russland versucht wieder auf den Weg nach Freiheit und Demokratie zurück zu finden
- die Beziehungen zwischen Russland und dem Westen normalisieren sich

Wenn das nicht geht, zumindest so:
- Souveränität der demokratischen Ukraine ist zumindest teilweise bzw. für ein Grossteil der Ukraine wieder hergestellt.
- mindestens Waffenstillstand, maximal Friedensabkomnen zwischen Russland und der Ukraine
- Aufnahme der (Rest-) Ukraine in NATO und EU

Das ist beides einfacher als irgendwelche russisch-ukrainischen Verflechtungen, Friedenstruppen und eine ungewisse politische Zukunft. Die Ukraine braucht keine Fesseln. Lieber Land abgeben und Freiheit als komplizierte Lösungen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 22. Apr 2024, 18:35

[Madner Kami]

Ich glaube der Vorschlag ist teilweise utopisch. Er basiert auf drei Säulen.
- Festlegung des Status der besetzten Gebiete (Problem hier: Putin will keine freue Gesellschaft)
- Stabilisierung durch neutrale Friedenstruppen (woher sollen die kommen? Mir fällt da fast nur Südamerika ein)
- Wiederaufbau (für mich nebensächlich. Alles was im Einflussbereich der Ukraine ist, wird man relativ einfach wiederaufbauen können)

Ehrlich überzeugt mich die militärische Unterstützung der Ukraine immer noch mehr. Ein militärischer Sieg der Ukraine ist meiner Ansicht nach anzustreben als strategisches Ziel. Ich habe dies in diesem Thread einmal so formuliert:

Jupp, das ist nur eine weitere eloquentere Variante des "Ukraine gibt Territorium auf, geht nicht in die EU und verbleibt als Pufferstaat"-Blablabla, das darauf basiert, dass Russlands vorgebliche Gründe ehrlich gemeint sind. Sie sind es nicht. Waren es nie. Waren nur Vehikel um einen Casus Belli zu produzieren und augenscheinlich Unbeteiligten Sand in die Augen zu streuen, um sie davon abzulenken, dass sie sehr wohl beteiligt sind und im eigenen Interesse auch sein müssen.

[Glorfindel]

Was ich noch hinzufügen muss:

Man darf nicht vergessen, dass das Regime Putin mörderisch, faschistisch und verbrecherisch ist. Es bombardiert Spitäler, Gebäude mit Flüchtlingen, greift rein zivile Ziele an, entführt zehntausende von Kindern, schickt einemordende, plündernde und Vergewaltigungen Soldateska los etc.. Er bedroht andere Staaten, lässt Oppositionelle umbringen und verhält sich auch sonst sehr destruktiv. Das ist mehr als dass er einfach nur einen illegalen Krieg angefacht. Man darf Putin eigentlich kein Land mit Bewohnern überlassen und man darf Putin nicht mehr hochkommen lassen. Er ist zu gefährlich.