Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[400plus]

Wenn sie Linken und AfD Stimmen abjagt, dann grast sie auf einem bereits abgegrastem Feld. Das heißt, sie prügelt sich mit den beiden Parteien um das gleiche Wählerpotential. Unterm Strich bleibt also alles beim Alten

Korrekt, aber dieses Feld ist in manchen Bundesländern schon im Bereich von 40% oder mehr der Sitze. Bisher kommen die beiden aber zum Glück nicht zusammen. Eine Wagenknecht-Partei wäre aber wahrscheinlich anschlussfähig. Dann bliebe u.U. nur die Hoffnung hierauf:

und Wagenknecht als Person halte ich für absolut koalitionsunfähig.

[Slavomir]

Ein Reaktionsvideo von Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Lange den Namen nicht mehr gelesen.

[muckensen]

Wer noch Zweifel an der Agenda von Alexandre Robert ('History Legends') hatte, der ständig die absurdesten ukrainischen Opferzahlen als Faktum verbreitet, der möge sich sein neuestes Video ansehen. Kurzfassung: Die Fremdenlegion hat – anders als alle anderen westlichen Armeen – keine Rekrutierungsprobleme, weil sie (so Robert) Männer noch Männer sein lässt und keine Frauen rekrutiert. Außerdem verschwende sie keine Zeit mit "Wokery". Übrigens: History Legends pro Russian? ist der oberste Google-Suchvorschlag für seine Website.

[Glorfindel]

Irgendjemand hat hier im Forum einmal ein Video von dem Typen verlinkt. Persönlich geht mir sein histerischer Tonfall und das künstliche Sprechen mit tiefer Stimme auf den Geist. Ich muss aber auch sagen, dass aus diesem Grund (und weil ich Texte in diesem Kontext lieber mag als Gelabber) ich nicht soviel von ihm weiss. Seine Aussagen zur Berechung der Verlusten und die Behauptungem zum Angreifer/Verteidiger-Verhältnis hätten mir aber schon abgesehen von den erwähnten Punkten genügt, den nicht mehr mir anzutun.

[Glorfindel]

Der 93-jährige Klaus von Dohnanyi hält an seinen Thesen fest, der Westen trage eine Mitschuld am Ukrainekrieg. Dazu die Welt:

Der Klimawandel sei die wahre Bedrohung, „nicht Putin“, sagte von Dohnanyi, der als Staats- und Bundesminister in den späten 1960er und 70er Jahren unter den Kanzlern Willy Brandt und Helmut Schmidt gedient hat. Russlands Präsident Wladimir Putin habe nie die Absicht gehabt, Europa anzugreifen. „Er wollte nur die Ukraine nicht in der Nato und diese nicht an seiner Grenze haben. Darüber wollte er verhandeln, aber der Westen war dazu nicht bereit.“ Deshalb trage der Westen eine Mitverantwortung.

In einem früheren Interview in der NZZ schimmerte schon Ähnliches durch.

Für den Krieg ist nur Russland verantwortlich. Aber als die Bedrohung eines Krieges für die Menschen in der Ukraine wuchs, waren die USA nicht bereit, über die zentrale Frage, ob die Ukraine in die Nato kommt, auch nur zu verhandeln. Heute scheint Selenski offenbar selber bereit, darauf zu verzichten. (...)

wir befinden uns in einer Zeitenwende, die allerdings mehr von Entspannung braucht und nicht weniger. Wir sehen ja jetzt, was es bedeutet, dass die USA sich gleichzeitig mit China und Russland anlegten: China steht nun auf der Seite Russlands! Das europäische Russland ging verloren. Noch immer bestimmen die USA die Aussen- und Sicherheitspolitik Europas. Hatte Biden innenpolitisch nicht den Mut, die Nato-Frage in die Verhandlungen einzubeziehen? War ein amerikanisches Wahlergebnis am Ende wichtiger als eine friedliche Lösung der Ukraine-Krise? (...)

Aber hat die jahrelange Aufrüstung der Ukraine durch die USA die Ukraine vor Zerstörung geschützt? Hätte man nicht besser das Minsk-Abkommen realisieren sollen? (...)

China ist keine militärische Bedrohung für Europa. China ist vielleicht eine militärische Bedrohung für die USA, wenn die USA den Ratschlägen von Henry Kissinger nicht folgen, nämlich mit den Chinesen auf Augenhöhe zu verhandeln, über Abrüstung, über die Möglichkeiten eines Cyber-Krieges und den Einsatz der künstlichen Intelligenz.

Dohnanyi verharmlost einerseits konsequent Putin ("berechtigte Interessen") und gibt den USA die Schuld und stellt andererseits rhetorische oder sugestive Frage wie "wussten die USA wie der Krieg zu verhindern gewesen wäre?", "hat Biden aus innenpolitischen Gründen nicht mit Putin verhandel?" oder "hätte man nicht besser Minsk 2 verwirklicht als die ukrainische Armee aufzubauen?", welche an Verschwörungstheoretiker wie Daniele Gander erinnern lassen.

Dohananyi hat noch im Februar 2022 ein Buch veröffentlicht.

»Nationale Interessen« heißt das Buch. (...) Dohnanyi fordert, die EU solle sich unabhängiger von der »unversöhnlichen« Russlandpolitik der USA machen. Er sieht vor allem im Westen Fehler bei der Ukrainepolitik, niemals hätte im Westen mit dem Gedanken eines Nato-Beitritts der Ukraine auch nur gespielt werden dürfen. In einer möglichen Fortsetzung der Nato-Osterweiterung sieht er eine Gefahr für Europa.

Das Buch wurde in der Handelszeitung von Heinrich August Winkler verissen:

(...) Dohnanyi stellt sich als „enger Freund und Bewunderer der Vereinigten Staaten von Amerika“ vor, aber er tritt dann durchgängig als ihr Ankläger auf. (...)

Die schwersten Vorwürfe treffen die Russlandpolitik der USA seit dem Ende des Kalten Krieges. Die Osterweiterung des Atlantischen Bündnisses über die Ostgrenze der DDR hinaus erscheint als verhängnisvolle Folge eines amerikanischen Wortbruchs. (...)

Die völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch Russland im Jahr 2014 sieht Dohnanyi „im Zusammenhang mit der beabsichtigten Aufnahme der Ukraine in die Nato“. (...)

Es ist ein ausgeprägt nationalkonservatives, um nicht zu sagen: deutschnationales Geschichtsbild, auf das der Autor seine Thesen stützt. Er beruft sich auf die von dem im wilhelminischen Deutschland viel gelesenen britischen Geografen Harold J. Mackinder, einem „Geopolitiker“ avant la lettre, entwickelte Theorie von der eurasischen „pivot area“ mit Russland als „heartland“.

Wer diese Landmasse beherrsche, könne das Weltgleichgewicht zu seinen Gunsten verändern. Dohnanyi leitet daraus die geopolitische Notwendigkeit einer engen Zusammenarbeit zwischen Europa und Russland zwecks Selbstbehauptung gegenüber den USA und China ab. (...)

Die viel beschworene transatlantische „Wertegemeinschaft“ hält Dohnanyi für eine aus amerikanischen Interessen geborene Schimäre. Er ruft die Europäer auf, sich einer geopolitischen Konfrontation der USA mit China und ihrer „unversöhnlichen Haltung gegenüber Russland“ zu widersetzen. Die Nato will er, wenn sie sich stärker als bisher um Entspannung bemüht, beibehalten. Aber das Endziel bleibt eine „allianzneutrale Politik“ Europas.

Dohnanyi ermahnt die EU, von ihrem Beharren auf rechtsstaatlichen Prinzipien gegenüber Ungarn und Polen abzulassen, und äußert demonstratives Verständnis für Viktor Orbans eigenwillige Interpretation von Rechtsstaat und Demokratie. „Es ist ein Irrtum zu glauben, Europa werde durch Recht und Gesetz zusammengehalten“, schreibt er. „Europa kann nur durch Politik zusammengehalten werden.“ Deutlicher lässt sich eine Absage an das Selbstverständnis der EU als Wertegemeinschaft kaum formulieren.

Am 15.2.2022 sagte Dohanabyi in einem Interview u.a. noch Folgendes:

(...) Politik bedeutete für die Vereinigten Staaten nach 1990 die Fortsetzung des Kalten Krieges mit anderen Mitteln. (...)

Wir müssen endlich begreifen, dass die Interessen der USA nicht notwendigerweise deckungsgleich mit denen Europas und Deutschlands sind. (...) wir müssen doch wieder diskutieren, die Frage nach dem »cui bono?« stellen: Wem nützt es?

(...) Ich halte es leider mittlerweile für möglich, dass die USA und die Ukraine vielleicht mehr an einem Einmarsch Russlands interessiert sein könnten als Putin selbst. (...)

Es gibt folgende Spekulation in Fachkreisen: Ein Einmarsch Russlands würde Europa wieder eindeutig hinter den USA versammeln – kein Macron mehr im Bild, kein Scholz. Russland wäre wieder weiter weg von Europa, die geopolitische Lage der USA auf dem »eurasischen Brückenkopf Europa«, wie es der einstige US-Sicherheitsberater Zbigniew Brzeziński nannte, gefestigt, das Projekt Nord Stream 2 nicht länger ein Hindernis für US-Flüssiggasexporte. Zudem fänden die Republikaner im Wahlkampf keine weiche Stelle mehr bei Biden: Ein »Kriegspräsident« hätte bessere Wahlaussichten. Völlig unplausibel? Freilich sind das Spekulationen, ich vernehme sie aus gut informierten westlichen Quellen. Wir sollten sie zumindest kennen. (...)

Aber ob Putin wirklich ein Interesse am Einmarsch in die Ukraine hat? Die Russische Föderation ist schon heute ein Staat mit vielen Minderheiten und Dutzenden von Sprachen. Warum sollte sich Putin die hochnationalistische Ukraine einhandeln? (...)

Das wahre Denken von Dohnanyi zeigt sich erst, wenn man verschiedene Aussagen - vor und nach Kriegsbeginn - heranzieht.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 26. Jul 2023, 08:41

[Madner Kami]

Man hatte von 1990 bis (spätestens) 2014 Zeit von russischer Seite gehabt, Verhandlungen über die NATO-Osterweiterung anzustreben, die über nebulöse mündliche Versprechungen von Figuren die nicht mal ansatzweise die Autorität hatten um diese zu tätigen (Hallo Genscher) hinaus gingen. Nichts passierte, nicht unter Gorbatschow, nicht unter Jelzin, der der beste Freund Washingtons war und auch nicht unter Putin, der sogar noch öffentlich auftrat und das Recht der "Folgestaaten" der Sovietunion bekräftigte, sich ihre Bündnisse selber aussuchen zu können. Russland unternahm nichts, um seine Verbindungen zu den "Folgestaaten" zu normalisieren und vergangenes Unrecht wieder gutzumachen, im Gegenteil, denn Russland hatte außer immer mehr Autokratismus und immer weiter verstaatlichter organisierter Kriminalität nichts zu bieten und wollte es auch garnicht anders, spätestens seit Putin im Sattel saß. Wer sich der Illusion hingibt, dass mit diesem putinschen Geheimdienst- und Mafiastaat irgend etwas konstruktives machbar gewesen wäre, hat nicht aufgepasst und von einer Welt geträumt, die nicht existierte. Wer sich dieser Illusion noch immer hingibt, wurde als Kind mit dem Klammerbeutel gepudert.

[Salzgraf]

zum Thema Wagenknecht und neue Partei:
https://taz.de/Krise-bei-der-Linkspartei/!5938538

zusammengefasst: Wagenknecht-Leute der 2. Reihe kommunizieren offen, daß es eine neue Partei geben wird und versuchen Mitglieder von der Basis zu rekrutieren. Es wird spekuliert, daß die Gründung in Sachsen (oder unter wesentlicher Beteiligung der Sachsen) geschehen wird. Als Zeitraum wird Oktober (nach der Hessenwahl), November (Budesparteitag der Linken) oder Anfang 2024 (rechtzeitig zur Anmeldung EU-Wahl) ins Spielgebracht.

[xena]

Der 93-jährige Klaus von Dohnanyi hält an seinen Thesen fest, der Westen trage eine Mitschuld am Ukrainekrieg. Dazu die Welt:


In einem früheren Interview in der NZZ schimmerte schon Ähnliches durch.


Das wahre Denken von Dohnanyi zeigt sich erst, wenn man verschiedene Aussagen - vor und nach Kriegsbeginn - heranzieht.

Kann man so sehen, kann man aber auch anders sehen. Man kann ihn auch wegen einiger Aussagen komplett ablehnen, oder aber einige seiner Aussagen vor OK sehen und andere nicht. Man kann auch in seiner Blase sitzen und alle Ansichten ablehnen, die einem nicht passen.

Natürlich handeln die USA nach ihren Interessen. Sie haben es durch ihre Stärke gar nicht nötig sich jemandem anzubiedern. Das muss man hinnehmen, wenn man mit den USA gemeinsame Sache macht. Aber auch Europa handelt nach eigenen Interessen. Immerhin verdankt Europa ihren Wohlstand, dass man Militärausgaben auf ein Minimum reduziert hat und alles die USA hat machen lassen. Was Handel und Wohlstand angeht, so haben sowohl die USA, wie auch Europa durchaus ähnliche Vorstellungen und ohne den anderen kommen beide Volkswirtschaften nicht aus.

Ich gebe Dohnanyi durchaus Recht, dass es immer zwei Seiten sind, die zu einem Problem führen. Der Westen^™ handelt immer noch recht arrogant und sieht sich in allem was er tut immer im Recht. Deutschland überspitzt dieses Verhalten indem es als Speerspitze der Besserwisser in der Welt auftritt, den so langsam keiner mehr ernst nimmt, weil es nervt. Wir tendieren dazu unsere Werte immer nur dort ins Spiel zu bringen, wo es uns nutzt und wo anders, diese einfach unter den Teppich zu kehren. Einzig unsere Interessen sind wichtig und diesen werden unsere Werte durchaus mit fadenscheinigen Ausreden und Umdeutungen, untergeordnet. Wir sollten mal so langsam aufhören uns als Missionare zu sehen und der Wirklichkeit ins Auge zu sehen. Für unsere eigene europäische Wertegemeinschaft sind diese Werte wichtig und ich halte es für wichtig, dass diese innerhalb der EU auch eingehalten werden und jeder gehen soll, der sich daran nicht halten will. Aber man sollte mal akzeptieren, dass andere Gegenden in der Welt andere Vorstellungen haben und sich diese durch uns nicht ändern werden. Europa verliert immer mehr an Bedeutung in der Welt, je stärker Asien wird. Unsere Meinung hat bald sowieso keinerlei Bedeutung mehr, auch wenn es noch so schmerzt, nach 200 Jahren Deutungshoheit nun an Bedeutung zu verlieren. Man sollte lernen ehrlich und knallhart sich auf die eigenen Interessen zu konzentrieren und das Missionieren sein zu lassen, um unseren Wohlstand zu erhalten.

Ich sehe in der Ukraine auch eher ein Spielball der Mächtigen in West und Ost. Für das westliche Wahlvolk werden die westlichen Werte wie eine Bibel hoch gehalten. Aber in Wahrheit hat man sehr zögerlich gehandelt und Hilfe kommt nur tröpfchenweise, gerade so, dass es nicht unter geht. Dafür blutet es immer mehr aus. Entspricht es westlichen Werten ein Volk ausbluten zu lassen? Im Kern weiß jeder Diplomat, dass es die Ukraine als Pufferstaat braucht. Aber diesem Wissen geht die Feindschaft zu Russland voran und dieser wird auch die Stabilität Europas geopfert. Ich gebe Dohnanyi durchaus Recht, wenn er meint, dass Russland nie die NATO angreifen würde. Warum sollte es Russland tun? Das wäre Selbstmord. In letzter Konsequenz wäre es das Ende unserer Zivilisation. Das wird nie geschehen. Das ganze Gerede von der Gefahr des Baltikums ist nur NATO-Innenpolitik, um zusammen zu schweißen und um Geld für das Baltikum frei zu machen. Mit der Realität hat es nichts zu tun. Wer daran glaubt, ist naiv.

Russland kann mit dem Baltikum leben. Es hat Weißrussland als Puffer zum Kern der NATO und die Ukraine war lange Zeit auch ein Puffer. Wenn jetzt die Ukraine wegfallen sollte, dann werden langfristig Europa mit Russland untergehen. Russland wird nie die Ukraine aufgeben. Solange die atmen, werden sie versuchen die Ukraine aus dem Spiel zu nehmen. Auch China weiß das und genau deswegen unterstützen sie auch Russland. China ist traditionell eher auf Ausgleich gepolt und für diesen braucht es eine neutrale Ukraine als Puffer zwischen Ost und West. China geht es gut, solange es Europa gut geht. Herrscht in Europa Krieg, können die Chinesen nicht mehr Geld in Europa verdienen. So einfach ist das für die Chinesen.


Manchmal glaube ich, dass wir wieder einen Bismarck V2.0 brauchen, mit seiner Politik des Ausgleiches. Mit dem Kopf durch die Wand zu gehen und immer nur Recht haben wollen, hat langfristig nie geholfen.




So, für die bildungsferne Schicht bin ich jetzt die Putinversteherin und die Naive, die mit Blümchen im Haar für Frieden trommelt oder sich fest klebt. Scheiß drauf.

[Amorphium]

Der 93-jährige Klaus von Dohnanyi hält an seinen Thesen fest, der Westen trage eine Mitschuld am Ukrainekrieg. Dazu die Welt:


In einem früheren Interview in der NZZ schimmerte schon Ähnliches durch.


Das wahre Denken von Dohnanyi zeigt sich erst, wenn man verschiedene Aussagen - vor und nach Kriegsbeginn - heranzieht.

Kann man so sehen, kann man aber auch anders sehen. Man kann ihn auch wegen einiger Aussagen komplett ablehnen, oder aber einige seiner Aussagen vor OK sehen und andere nicht. Man kann auch in seiner Blase sitzen und alle Ansichten ablehnen, die einem nicht passen.

Natürlich handeln die USA nach ihren Interessen. Sie haben es durch ihre Stärke gar nicht nötig sich jemandem anzubiedern. Das muss man hinnehmen, wenn man mit den USA gemeinsame Sache macht. Aber auch Europa handelt nach eigenen Interessen. Immerhin verdankt Europa ihren Wohlstand, dass man Militärausgaben auf ein Minimum reduziert hat und alles die USA hat machen lassen. Was Handel und Wohlstand angeht, so haben sowohl die USA, wie auch Europa durchaus ähnliche Vorstellungen und ohne den anderen kommen beide Volkswirtschaften nicht aus.

Ich gebe Dohnanyi durchaus Recht, dass es immer zwei Seiten sind, die zu einem Problem führen. Der Westen^™ handelt immer noch recht arrogant und sieht sich in allem was er tut immer im Recht. Deutschland überspitzt dieses Verhalten indem es als Speerspitze der Besserwisser in der Welt auftritt, den so langsam keiner mehr ernst nimmt, weil es nervt. Wir tendieren dazu unsere Werte immer nur dort ins Spiel zu bringen, wo es uns nutzt und wo anders, diese einfach unter den Teppich zu kehren. Einzig unsere Interessen sind wichtig und diesen werden unsere Werte durchaus mit fadenscheinigen Ausreden und Umdeutungen, untergeordnet. Wir sollten mal so langsam aufhören uns als Missionare zu sehen und der Wirklichkeit ins Auge zu sehen. Für unsere eigene europäische Wertegemeinschaft sind diese Werte wichtig und ich halte es für wichtig, dass diese innerhalb der EU auch eingehalten werden und jeder gehen soll, der sich daran nicht halten will. Aber man sollte mal akzeptieren, dass andere Gegenden in der Welt andere Vorstellungen haben und sich diese durch uns nicht ändern werden. Europa verliert immer mehr an Bedeutung in der Welt, je stärker Asien wird. Unsere Meinung hat bald sowieso keinerlei Bedeutung mehr, auch wenn es noch so schmerzt, nach 200 Jahren Deutungshoheit nun an Bedeutung zu verlieren. Man sollte lernen ehrlich und knallhart sich auf die eigenen Interessen zu konzentrieren und das Missionieren sein zu lassen, um unseren Wohlstand zu erhalten.

Ich sehe in der Ukraine auch eher ein Spielball der Mächtigen in West und Ost. Für das westliche Wahlvolk werden die westlichen Werte wie eine Bibel hoch gehalten. Aber in Wahrheit hat man sehr zögerlich gehandelt und Hilfe kommt nur tröpfchenweise, gerade so, dass es nicht unter geht. Dafür blutet es immer mehr aus. Entspricht es westlichen Werten ein Volk ausbluten zu lassen? Im Kern weiß jeder Diplomat, dass es die Ukraine als Pufferstaat braucht. Aber diesem Wissen geht die Feindschaft zu Russland voran und dieser wird auch die Stabilität Europas geopfert. Ich gebe Dohnanyi durchaus Recht, wenn er meint, dass Russland nie die NATO angreifen würde. Warum sollte es Russland tun? Das wäre Selbstmord. In letzter Konsequenz wäre es das Ende unserer Zivilisation. Das wird nie geschehen. Das ganze Gerede von der Gefahr des Baltikums ist nur NATO-Innenpolitik, um zusammen zu schweißen und um Geld für das Baltikum frei zu machen. Mit der Realität hat es nichts zu tun. Wer daran glaubt, ist naiv.

Russland kann mit dem Baltikum leben. Es hat Weißrussland als Puffer zum Kern der NATO und die Ukraine war lange Zeit auch ein Puffer. Wenn jetzt die Ukraine wegfallen sollte, dann werden langfristig Europa mit Russland untergehen. Russland wird nie die Ukraine aufgeben. Solange die atmen, werden sie versuchen die Ukraine aus dem Spiel zu nehmen. Auch China weiß das und genau deswegen unterstützen sie auch Russland. China ist traditionell eher auf Ausgleich gepolt und für diesen braucht es eine neutrale Ukraine als Puffer zwischen Ost und West. China geht es gut, solange es Europa gut geht. Herrscht in Europa Krieg, können die Chinesen nicht mehr Geld in Europa verdienen. So einfach ist das für die Chinesen.


Manchmal glaube ich, dass wir wieder einen Bismarck V2.0 brauchen, mit seiner Politik des Ausgleiches. Mit dem Kopf durch die Wand zu gehen und immer nur Recht haben wollen, hat langfristig nie geholfen.




So, für die bildungsferne Schicht bin ich jetzt die Putinversteherin und die Naive, die mit Blümchen im Haar für Frieden trommelt oder sich fest klebt. Scheiß drauf.

Macht ja Sinn, aber wieso darf Ukraine nicht selber entscheiden, in welche Richtung man sich orientiert?

[Thomas]

Der 93-jährige Klaus von Dohnanyi hält an seinen Thesen fest, der Westen trage eine Mitschuld am Ukrainekrieg. Dazu die Welt:


In einem früheren Interview in der NZZ schimmerte schon Ähnliches durch.


Das wahre Denken von Dohnanyi zeigt sich erst, wenn man verschiedene Aussagen - vor und nach Kriegsbeginn - heranzieht.

Kann man so sehen, kann man aber auch anders sehen. Man kann ihn auch wegen einiger Aussagen komplett ablehnen, oder aber einige seiner Aussagen vor OK sehen und andere nicht. Man kann auch in seiner Blase sitzen und alle Ansichten ablehnen, die einem nicht passen.

Natürlich handeln die USA nach ihren Interessen. Sie haben es durch ihre Stärke gar nicht nötig sich jemandem anzubiedern. Das muss man hinnehmen, wenn man mit den USA gemeinsame Sache macht. Aber auch Europa handelt nach eigenen Interessen. Immerhin verdankt Europa ihren Wohlstand, dass man Militärausgaben auf ein Minimum reduziert hat und alles die USA hat machen lassen. Was Handel und Wohlstand angeht, so haben sowohl die USA, wie auch Europa durchaus ähnliche Vorstellungen und ohne den anderen kommen beide Volkswirtschaften nicht aus.

Ich gebe Dohnanyi durchaus Recht, dass es immer zwei Seiten sind, die zu einem Problem führen. Der Westen^™ handelt immer noch recht arrogant und sieht sich in allem was er tut immer im Recht. Deutschland überspitzt dieses Verhalten indem es als Speerspitze der Besserwisser in der Welt auftritt, den so langsam keiner mehr ernst nimmt, weil es nervt. Wir tendieren dazu unsere Werte immer nur dort ins Spiel zu bringen, wo es uns nutzt und wo anders, diese einfach unter den Teppich zu kehren. Einzig unsere Interessen sind wichtig und diesen werden unsere Werte durchaus mit fadenscheinigen Ausreden und Umdeutungen, untergeordnet. Wir sollten mal so langsam aufhören uns als Missionare zu sehen und der Wirklichkeit ins Auge zu sehen. Für unsere eigene europäische Wertegemeinschaft sind diese Werte wichtig und ich halte es für wichtig, dass diese innerhalb der EU auch eingehalten werden und jeder gehen soll, der sich daran nicht halten will. Aber man sollte mal akzeptieren, dass andere Gegenden in der Welt andere Vorstellungen haben und sich diese durch uns nicht ändern werden. Europa verliert immer mehr an Bedeutung in der Welt, je stärker Asien wird. Unsere Meinung hat bald sowieso keinerlei Bedeutung mehr, auch wenn es noch so schmerzt, nach 200 Jahren Deutungshoheit nun an Bedeutung zu verlieren. Man sollte lernen ehrlich und knallhart sich auf die eigenen Interessen zu konzentrieren und das Missionieren sein zu lassen, um unseren Wohlstand zu erhalten.

Ich sehe in der Ukraine auch eher ein Spielball der Mächtigen in West und Ost. Für das westliche Wahlvolk werden die westlichen Werte wie eine Bibel hoch gehalten. Aber in Wahrheit hat man sehr zögerlich gehandelt und Hilfe kommt nur tröpfchenweise, gerade so, dass es nicht unter geht. Dafür blutet es immer mehr aus. Entspricht es westlichen Werten ein Volk ausbluten zu lassen? Im Kern weiß jeder Diplomat, dass es die Ukraine als Pufferstaat braucht. Aber diesem Wissen geht die Feindschaft zu Russland voran und dieser wird auch die Stabilität Europas geopfert. Ich gebe Dohnanyi durchaus Recht, wenn er meint, dass Russland nie die NATO angreifen würde. Warum sollte es Russland tun? Das wäre Selbstmord. In letzter Konsequenz wäre es das Ende unserer Zivilisation. Das wird nie geschehen. Das ganze Gerede von der Gefahr des Baltikums ist nur NATO-Innenpolitik, um zusammen zu schweißen und um Geld für das Baltikum frei zu machen. Mit der Realität hat es nichts zu tun. Wer daran glaubt, ist naiv.

Russland kann mit dem Baltikum leben. Es hat Weißrussland als Puffer zum Kern der NATO und die Ukraine war lange Zeit auch ein Puffer. Wenn jetzt die Ukraine wegfallen sollte, dann werden langfristig Europa mit Russland untergehen. Russland wird nie die Ukraine aufgeben. Solange die atmen, werden sie versuchen die Ukraine aus dem Spiel zu nehmen. Auch China weiß das und genau deswegen unterstützen sie auch Russland. China ist traditionell eher auf Ausgleich gepolt und für diesen braucht es eine neutrale Ukraine als Puffer zwischen Ost und West. China geht es gut, solange es Europa gut geht. Herrscht in Europa Krieg, können die Chinesen nicht mehr Geld in Europa verdienen. So einfach ist das für die Chinesen.


Manchmal glaube ich, dass wir wieder einen Bismarck V2.0 brauchen, mit seiner Politik des Ausgleiches. Mit dem Kopf durch die Wand zu gehen und immer nur Recht haben wollen, hat langfristig nie geholfen.




So, für die bildungsferne Schicht bin ich jetzt die Putinversteherin und die Naive, die mit Blümchen im Haar für Frieden trommelt oder sich fest klebt. Scheiß drauf.

Ich danke dir für die Advocata Diabola. Allerdings hätte ich da ein oder zwei Fragen:

AA) Wieso handelt DER WESTEN arrogant, wenn er seine Ziele und Werte erreichen möchte, Russland handelt jedoch nicht arrogant, wenn es seine Ziele und Werte erreichen will?

BB) In der Vergangenheit war eine Sowjetische Offensive gegen die NATO eine durchaus reale Möglichkeit. Warum sollte dies heute für das Baltikum nicht gelten?

CC) Warum braucht es die Ukraine als Pufferstaat? Und warum weiß das jeder Diplomat?

DD) China hat Interesse an Ausgleich? Seit wann? China hat Interesse daran, stärkste Weltmacht zu sein.

[Holzkopp]

Das fällt mir in der Diskussion auch ständig auf: was die Ukraine will scheint für viele völlig unrelevant. Sogar weitergehend: ihr wird das Recht abgesprochen, über ihre Bündniszugehörigkeit und Orientierung überhaupt selbst entscheiden zu dürfen.

Da ist die Rede von "russischen Sicherheitsinteressen", denen das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine unterzuordnen sei.

Auf der anderen Seite sind es angeblich die Interessen der USA, die die Ukraine von seinem natürlichen Habitat Russland entfernen.

Es scheint für einen großen Teil der Diskutanten tatsächlich keine Rolle zu spielen was die Bevölkerung der Ukraine eigentlich möchte. Und das es möglicherweise geboten ist, die Entscheidung der Ukraine zu respektieren, egal ob das nun zum eigenen Weltbild passt oder nicht.

Und das Russland sich erdreistet, hier einen imperialistischen Eroberungskrieg faschistischen Charakters vom Zaun zu brechen um seine Interessen durchzusetzen empört mich. Das bedroht die Friedensordnung in Europa und der Welt und ist keine Ausübung berechtigter Interessen!

[Scipio32]

imperialistischen Eroberungskrieg faschistischen Charakters

Das würde viel schon bestreiten.

[Holzkopp]

Natürlich würden sie das. Nur macht das das Bestreiten ja nicht glaubwürdiger. Wer behauptet, die Ukraine sei schon immer ein Teil Russlands und nie ein eigener Staat und deshalb sei das eben auch kein Krieg sondern eine ordnungspolizeiliche Operation ("Spezielle Militäroperation") wird das natürlich anders sehen.

[Madner Kami]

Russland kann mit dem Baltikum leben. Es hat Weißrussland als Puffer zum Kern der NATO und die Ukraine war lange Zeit auch ein Puffer. Wenn jetzt die Ukraine wegfallen sollte, dann werden langfristig Europa mit Russland untergehen. Russland wird nie die Ukraine aufgeben. Solange die atmen, werden sie versuchen die Ukraine aus dem Spiel zu nehmen. Auch China weiß das und genau deswegen unterstützen sie auch Russland. China ist traditionell eher auf Ausgleich gepolt und für diesen braucht es eine neutrale Ukraine als Puffer zwischen Ost und West. China geht es gut, solange es Europa gut geht. Herrscht in Europa Krieg, können die Chinesen nicht mehr Geld in Europa verdienen. So einfach ist das für die Chinesen.

*schallendes Gelächter* Die Wirklichkeit straft dich lügen. China macht, außer Lippenbekenntnissen, garnichts für Russland. China hat nur ein Interesse: China. Und dafür geht China auch über Leichen und nicht über Ausgleich. China appeased, wo China nicht mit dem Fuß aufstampfen kann und das war es dann auch.

Manchmal glaube ich, dass wir wieder einen Bismarck V2.0 brauchen, mit seiner Politik des Ausgleiches. Mit dem Kopf durch die Wand zu gehen und immer nur Recht haben wollen, hat langfristig nie geholfen.

Bismarck? Ausgleich?! Hast du im Geschichtsunterricht gepennt? Bismarck war knallerharter Machtpolitiker, der alles tat um das preußische Deutschland an die vorderste Front im Wettstreit der Nationen zu bringen. Praktisch alles was er außenpolitisch getan hat, hatte genau einen Zweck: Frankreich von allen potentiellen Alliierten fernzuhalten und mit Russland gut Freund zu sein, um einen Zweifrontenkrieg im Falle eines weiteren Krieges mit Frankreich zu vermeiden. Bismarck gleicht nicht aus. Bismarck manipuliert und zieht mit aller Gewalt und allen Mitteln dorthin, wo er hin will.

So, für die bildungsferne Schicht bin ich jetzt die Putinversteherin und die Naive, die mit Blümchen im Haar für Frieden trommelt oder sich fest klebt. Scheiß drauf.

Tja dann scheiß ich drauf, dass du mich für bildungsfern hälst. Diese Behauptung, es besser zu wissen als alle die anderer Meinung sind, ist ziemlich typisch für Leute die Opfer des Dunning-Kruger-Effekts sind.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 18. Jun 2023, 18:03

[evil-twin]

Wenn die Wagenknecht eine eigene Partei gründet, wird das der AfD eine gute Zahl Wähler abspenstig machen. Das wäre gut. Aber es zersplittert die Parteienlandschaft noch mehr in Kleinparteien, was wieder nicht so gut ist. Aber die könnten auch an der 5%-Hürde hängenbleiben.

Eine weitere Gruppe die man vielleicht auch bundesweit nicht unterschätzen sollte, zumindest mittelfristig, sind die Freien Wähler, die schon gut gezeigt haben dass es zwischen AfD und CSU auch noch Platz für eine konservative Partei gibt.

[Holzkopp]

Die AfD und die Linke mit Wagenknecht sind ja Russenknechte. Interessant wäre eine konservative Gruppierung ohne den Russendrall. Und ohne diese völkische Komponente der AfD. Ich kann aber kaum einschätzen ob es da Potenzial und Personen gäbe, die das relevant aufnehmen könnten.

[Scipio32]

China macht, außer Lippenbekenntnissen, garnichts für Russland.

Es gab berichtet über Infanterie-Ausrüstung für die RA aus China.

Kadyrow hat chinesische Fahrzeuge für seine Truppe erhalten.

Möglicherweise liefert China auch über Nordkorea Nachschub an Munition.

So ganz gehe ich daher bei deiner Aussage nicht mit.

[Nite]

Die Rhetorik von einer "‘no limits’ partnership" ist seitens China in der Tat nur ein Lippenbekenntnis.
China unterstützt Russland solange es China nützt, und keinen Meter weiter. Sobald es chinesischen Interessen abträglich wäre hat China kein Problem Russland im Regen stehen zu lassen (siehe das Abstimmungsverhalten in der UN oder das übervorsichtige Vorgehen in Bezug auf Waffenlieferungen [FT])

[xena]

Macht ja Sinn, aber wieso darf Ukraine nicht selber entscheiden, in welche Richtung man sich orientiert?

Seit wann interessiert es Mächte was der einzelne will?

[Stefan Kotsch]

Macht ja Sinn, aber wieso darf Ukraine nicht selber entscheiden, in welche Richtung man sich orientiert?

Seit wann interessiert es Mächte was der einzelne will?

Was willst Du uns damit sagen?

Das Argument kommt regelmäßig aus äußerer linker und rechter Ecke. Man schimpft zwar auf die angebliche deutsche US-Hörigkeit, spricht dann aber im gleichen Atemzug den ehemaligen UdSSR-Einflussgebieten ihre innen- und außenpolitische Handlungsfreiheit grundsätzlich ab. Weil sowieso alles nur durch die "Mächte" entschieden wird. Was wollt ihr denn nun?

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 19. Jun 2023, 13:47

[Delta]

Selber wieder Macht sein?
Fragt sich halt warum, außer um überzeugter "nein" sagen zu können.

Mit dieser "Mächte machen halt"-Argumentation, die ja wohl irgendwo in Richtung Vulgärrealismus Mearsheimerscher Art geht, wollten wir doch nach dem zweiten Weltkrieg keine Politik mehr machen... zumindest finde ich da nichts zum Thema Mächte, wenn ich die Charta der Vereinten Nationen durchlese.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 19. Jun 2023, 14:34

[Salzgraf]

Macht ja Sinn, aber wieso darf Ukraine nicht selber entscheiden, in welche Richtung man sich orientiert?

Seit wann interessiert es Mächte was der einzelne will?

also haben sich Tschechien, Polen, Slowakei.... sich nicht eigenverantwortlich dazu entschieden Teil der NATO zu werden?

[Amorphium]

Macht ja Sinn, aber wieso darf Ukraine nicht selber entscheiden, in welche Richtung man sich orientiert?

Seit wann interessiert es Mächte was der einzelne will?

also haben sich Tschechien, Polen, Slowakei.... sich nicht eigenverantwortlich dazu entschieden Teil der NATO zu werden?

Das war sicher das Werk der Nazis/Juden (je nachdem welche Gruppe man grad doof findet) in der NATO

[Sensei]

Kann man so sehen, kann man aber auch anders sehen.

[...]

Natürlich handeln die USA nach ihren Interessen. Sie haben es durch ihre Stärke gar nicht nötig sich jemandem anzubiedern. Das muss man hinnehmen, wenn man mit den USA gemeinsame Sache macht. Aber auch Europa handelt nach eigenen Interessen. Immerhin verdankt Europa ihren Wohlstand, dass man Militärausgaben auf ein Minimum reduziert hat und alles die USA hat machen lassen. Was Handel und Wohlstand angeht, so haben sowohl die USA, wie auch Europa durchaus ähnliche Vorstellungen und ohne den anderen kommen beide Volkswirtschaften nicht aus.

...

Ich sehe in der Ukraine auch eher ein Spielball der Mächtigen in West und Ost.
...
Aber in Wahrheit hat man sehr zögerlich gehandelt und Hilfe kommt nur tröpfchenweise, gerade so, dass es nicht unter geht. Dafür blutet es immer mehr aus. Entspricht es westlichen Werten ein Volk ausbluten zu lassen? Im Kern weiß jeder Diplomat, dass es die Ukraine als Pufferstaat braucht. Aber diesem Wissen geht die Feindschaft zu Russland voran und dieser wird auch die Stabilität Europas geopfert.

...

Russland kann mit dem Baltikum leben. Es hat Weißrussland als Puffer zum Kern der NATO und die Ukraine war lange Zeit auch ein Puffer. Wenn jetzt die Ukraine wegfallen sollte, dann werden langfristig Europa mit Russland untergehen. Russland wird nie die Ukraine aufgeben. Solange die atmen, werden sie versuchen die Ukraine aus dem Spiel zu nehmen.

...

So, für die bildungsferne Schicht bin ich jetzt die Putinversteherin und die Naive, die mit Blümchen im Haar für Frieden trommelt oder sich fest klebt. Scheiß drauf.

Uff!
Xena. Was du hier schreibst, ist billigste Russland/AFD/Hardcore-Linke Propaganda.
Das ist, vorsichtig ausgedrückt, ganz großer Unsinn.

Nur zwei kurze Punkte:

Wenn jetzt die Ukraine wegfallen sollte, dann werden langfristig Europa mit Russland untergehen

Wie kommt man zu solchen Aussagen?
Ohne Staaten, die sie als Puffer opfern, ist ein Zusammenleben mit Russland prinzipiell unmöglich? Ist das Naturgegeben?

Russland würd nieeeeee das Baltikum/die Nato angreifen?
Aber ohne die Ukraine als Puffer geht Europa unter?

Russland wird nie die Ukraine aufgeben. Solange die atmen, werden sie versuchen die Ukraine aus dem Spiel zu nehmen.

So wie Deutschland NIE seine Ostgebiete aufgeben wird?!

Staaten und Gesellschaften können sich ändern.
Die Welt/die Geschichte ist voll mit Gebietsansprüchen. Und noch deutlich reichhaltiger an der Aufgabe von Gebietsansprüchen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 20. Jun 2023, 11:25

[Ta152]

China macht, außer Lippenbekenntnissen, garnichts für Russland.

Es gab berichtet über Infanterie-Ausrüstung für die RA aus China.

Kadyrow hat chinesische Fahrzeuge für seine Truppe erhalten.

Möglicherweise liefert China auch über Nordkorea Nachschub an Munition.

So ganz gehe ich daher bei deiner Aussage nicht mit.

Das was geliefert wird ist, von den Möglichkeiten Chinas her gesehen, aber nur homöopathische Mengen.

[Ta152]

< snip >Russland wird nie die Ukraine aufgeben. Solange die atmen, werden sie versuchen die Ukraine aus dem Spiel zu nehmen.< snip >

Wenn man sich zu sehr verschluckt erstickt man. De unterstützung ist die Chance für die EU gewesen sich von den USA etwas zu lösen. Genutzt hat man die Chance nur begrenzt. Aber man weiß das man die Ukraine nicht aufgeben darf. Spannend wird es wann es zum Bürgerkrieg in Weißrussland kommt.

"Bananen und Mallorca" ziehen halt immer noch. Da kann Russland nichts gegensetzen.

[Amorphium]

< snip >Russland wird nie die Ukraine aufgeben. Solange die atmen, werden sie versuchen die Ukraine aus dem Spiel zu nehmen.< snip >

Wenn man sich zu sehr verschluckt erstickt man. De unterstützung ist die Chance für die EU gewesen sich von den USA etwas zu lösen. Genutzt hat man die Chance nur begrenzt. Aber man weiß das man die Ukraine nicht aufgeben darf. Spannend wird es wann es zum Bürgerkrieg in Weißrussland kommt.

"Bananen und Mallorca" ziehen halt immer noch. Da kann Russland nichts gegensetzen.

Ich glaub das ist aber ein häufiger Denkfehler vieler Verschwörungstheoriefreunde- die denken, dass da Biden und Scholz/Macron/etc in einem Raum sitzen und Abkommen aushandeln, wie damals Sykes und Picot, ohne auf irgendwelche anderen "nicht-Mächte" Rücksicht nehmen zu müssen. Die Realität ist aber eigentlich schon seit Jahrzenten anders.

Der Beitrag wurde von Amorphium bearbeitet: 20. Jun 2023, 14:42

[muckensen]

So, für die bildungsferne Schicht bin ich jetzt die Putinversteherin und die Naive, die mit Blümchen im Haar für Frieden trommelt oder sich fest klebt. Scheiß drauf.

Also, normalerweise lese ich Deine Beiträge gerne, aber … Wer anderer Meinung ist als Du, ist also einfach nur dumm? Mit dieser Arroganz machst Du Dir keine Freunde. Und überzeugst erst recht niemanden von Deinen Argumenten.

[Glorfindel]

Kollege Varwick mit seiner aktuellen Einschätzung (2 Stunden alt):

Wild cards und eruptive Entwicklungen sind natürlich immer vorstellbar. Allerdings: Von den bis gestern denkbaren Szenarien, wie dieser Krieg enden könnte (Verhandlungen, Sieg einer Seite, Waffenstillstand, Einfrieren, Veränderungen in Russland), habe ich einen Sturz Putins als Lösung immer für eher unwahrscheinliche bzw. wishful thinking gehalten. Fraglich, ob sich daran gerade was geändert hat. Aber wer glaubt denn daran, dass ggf. ein Nachfolger “einfacher� und besser für die Ukraine besser wäre?

Man kann den Wagneraufstand durchaus als Zeichen für die Schwäche Russlands sehen und als möglicher Beginn des militärischen Zusammenbruch.

Und jeder Machtwechsel in Russland ist für die Ukraine eine Chance.

[Madner Kami]

Man kann den Wagneraufstand durchaus als Zeichen für die Schwäche Russlands sehen und als möglicher Beginn des militärischen Zusammenbruch.

Und jeder Machtwechsel in Russland ist für die Ukraine eine Chance.

Hab mich schon gefragt, wann diese Schnarchnasen ihren Senf dazu abgeben werden. Und ich stimme dir voll zu. Je mehr Russland mit sich selbst beschäftigt ist, desto besser für die Ukraine. Billiger wird ein Sieg in diesem Krieg nicht mehr.