Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Glorfindel]

Es gab zwar im Mittelalter Kreuzzüge, Kriegermönche wie die Templer und Bischöfe die in den Krieg zogen, aber die Kirche versuchte im Mittelalter in vielen Bereichen Frieden herzustellen. Es gab auch Ansätze von Pazifismus innerhalb der Kirche. Entgegen Precht war lange Zeit im Mittelalter die Kirche auch nicht rückständig, sondern sie brachte einflussreiche Philosophen hervor.

[Madner Kami]

Die Bibel erkennt, dass der Krieg ein Zustand unter Menschen ist, sie strebt aber, das würde ich jetzt einmal so sagen, grundsätzlich Frieden als Zustand an. Im Mittelalter war es das Hauptbestreben der christlichen Kirche im Westen - oder zumindest ein Hauptbestreben, Frieden zu schaffen und dies führte, zumindest auch teilweise, zur Ächtung des Krieges (zumindest unter rechtgläubigen Christen). Auch gab es z.B. Bestrebungen von Waffeneinschränkungen (z.B. Armbrust).

Das ist aber nun wirklich reichlich verklärt. Stichwort Kreuzzüge und Glaubenskriege im Zuge der Reformation. Die Kirche wollte vielleicht Frieden für bzw. zwischen ihren Schäfchen schaffen, aber out of group galt das bis in die Moderne so ganz und garnicht. Das Zweite Lateranische Konzil verbot übrigens nicht nur die Armbrust, sondern auch den Bogen und zwar explizit nur den Einsatz gegen (katholische) Christen. Dieses Verbot war darüber hinaus absolut nicht religiös motiviert, sondern sehr politisch. Die feinen Herren auf ihren Pferden wollten nicht vom Fußvolk aus der Ferne aus dem Sattel geworfen werden.

So ungern ich die Kirche verteidigen, aber spätestens seit der Neuzeit treten die grossen Landeskirchen ebenso wie die katholische Kirche ganz klar im Grundsatz für eine pazifistische Haltung ein (und ja, es ist schlicht egal, wieviele Kreuzzüge Papst Innozenz III. anstiess, auch die katholische Kirche wandelte sich über 800 jahre hinweg ziemlich deutlich) und in den letzten 150 Jahren sowieso.

Jetzt mal davon abgesehen, dass Jesus explizit sagte, dass das alte Testament weiterhin Gültigkeit habe, stimme dir ja zu. Nur wurde explizit auf Gott Bezug genommen und das wäre schon eine besondere Rosinenpickerei, wenn man da das Alte Testament ausnehmen würde. Dass die politische Institution der katholischen Kirche ihre Ansichten geändert hat, ist nur logisch, aber garnicht das Thema.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 21. Aug 2023, 09:36

[goschi]

Prechts gelaber zum Mittelalter (naja allem anderen auch) waren eh unglaublich dummer Stuss.
Aber man könnte den 30 jährigen Krieg (wenn auch schlussendlich im Machpolitischen krieg geendet) als sehr stark von der Kirche initiiert und unterstützt sehen, daher mein bezug auf die Neuzeit, aber gerade der 30 jährige Krieg war da eben auch explizit für alle, auch gerade die katholische Kirche, ein starker Bruch mit danach starker neubewertung und Änderung der haltung.
und nein, der war nicht mehr im Mittelalter, gerade damals war die kirche wirklich wesentlioch mehr Förderer, denn Bremser und Gallilei übrigens auch nicht wegen seiner Theorie gebannt, sondern weil er wie ein Depp den Papst beleidigte, die Kirche wusste immer um die Kugelform der Erde (es ging bei Galilei sowieso ums heliozentrische Weltbild), was denkt ihr denn, was der kugelförmige Reichsapfel symbolisiert?

Jetzt mal davon abgesehen, dass Jesus explizit sagte, dass das alte Testament weiterhin Gültigkeit habe, stimme dir ja zu. Nur wurde explizit auf Gott Bezug genommen und das wäre schon eine besondere Rosinenpickerei, wenn man da das Alte Testament ausnehmen würde. Dass die politische Institution der katholischen Kirche ihre Ansichten geändert hat, ist nur logisch, aber garnicht das Thema.

Jede kirchliche Lehre ist die reine Rosinenpickerei, weil sich gerade das alte Testament sowieso dauernd selbst widerspricht und das Neue erst recht dem Alten.
Das alte testament behielt Gültigkeit, klar es erklärt ja auch die geschichte, aber der Wertekanon ist eben aufs neue Testament ausgelegt, wo Gott sich eben auch generell vom rachsüchtigen Jahve gewandelt hatte zum den Menschen verzeihenden. (sehr simplifiziert, wir haben hier theologisch gebildetere als mich, die das korrekt erklären können)

[Glorfindel]

In der Zeit der Reformation kamen neue, für die Kirche gefährliche und unter der Bevölkerung attraktive neue Gedanken auf (wobei die Reformatoren sich ja auf die Ursprünge des Christentums, namentlich auch auf den Inhalt der Bibel) zurück besinnen wollten. Natürlich sah da die Kirche ihre Schäflein davon schwimmen, weshalb sie auch gegen die Reformation vorging. Man muss aber auch sagen, dass die Kirche damals (bis heute) stark korrumpiert war und das seit Ende des Mittelalters kaum mehr Innovationen oder (fortschrittliche) Ideen von Seiten der katholischen Kirche kamen. Das war aber im Mittelalter anders.

Prechts Gelaber zum Mittelalter (naja allem anderen auch) waren eh unglaublich dummer Stuss.

Ja, das war es. Gerade als (selbsternannter) Philosoph müsste er es eigentlich besser wissen. Es zeigt sich sowohl beim Ukrainekonflikt als auch beim Mittelalter: Die Dinge sind meistens etwas komplizierter und vielschichtiger, um sie in ein paar Worten abkanzeln zu können. Ja klar, wir haben im Mittelalter den Feudalismus, aber das ist dann noch lange nicht alles und es viel komplizierter. Wie haben die Idee vom Reich, wir haben die Kirche, wir haben die Entwicklung der (mittelalterlichen) Stadt. Mittelalter ist viel, es gab eine Entwicklung und es ist v.a. auch nicht immer widerspruchsfrei.

[Madner Kami]

Jede kirchliche Lehre ist die reine Rosinenpickerei, weil sich gerade das alte Testament sowieso dauernd selbst widerspricht und das Neue erst recht dem Alten.

Religion halt...

Das alte testament behielt Gültigkeit, klar es erklärt ja auch die geschichte, aber der Wertekanon ist eben aufs neue Testament ausgelegt, wo Gott sich eben auch generell vom rachsüchtigen Jahve gewandelt hatte zum den Menschen verzeihenden. (sehr simplifiziert, wir haben hier theologisch gebildetere als mich, die das korrekt erklären können)

Auch im Neuen Testament gibt es Krieg. Sogar guten Krieg. Man denke an die Offenbarung 19:11 bis :21

11 Und ich sah den Himmel aufgetan; und siehe, ein weißes Pferd. Und der darauf saß, hieß: Treu und Wahrhaftig, und er richtet und kämpft mit Gerechtigkeit.
12 Und seine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen; und er trug einen Namen geschrieben, den niemand kannte als er selbst.
13 Und er war angetan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.
14 Und ihm folgten die Heere im Himmel auf weißen Pferden, angetan mit weißer, reiner Seide.
15 Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, dass er damit die Völker schlage; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe; und er tritt die Kelter, voll vom Wein des grimmigen Zornes Gottes, des Allmächtigen,
16 und trägt einen Namen geschrieben auf seinem Gewand und auf seiner Hüfte: König aller Könige und Herr aller Herren.
17 Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen, und er rief mit großer Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel fliegen: Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes,
18 dass ihr esst das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!
19 Und ich sah das Tier und die Könige auf Erden und ihre Heere versammelt, Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd saß, und mit seinem Heer.
20 Und das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet, der vor seinen Augen die Zeichen getan hatte, durch welche er die verführte, die das Zeichen des Tieres angenommen und das Bild des Tieres angebetet hatten. Lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte.
21 Und die andern wurden erschlagen mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen ging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch.

Je nach Leseweise ist dies entweder ein offensiv geführter Krieg oder einer der den Christen zur Endzeit aufgezwungen wird. So oder so, spätestens hier sollten sich die Pfaffen mal Gedanken machen, ob sie da nicht vielleicht auf der falschen Seite stehen, wenn sie Frieden fordern. Muss man wirklich erst nachweisen, dass Putins Nummer 666 ist oder ist der gebildete Kirchgänger in der Lage zu erkennen, dass dieser kein guter Mensch ist? Ach halt, Putin ist ja Christ... Orthodox, aber trotzdem Christ. Oder zumindest im Bett mit der russisch-orthodoxen Kirche. Mal ganz polemisch gefragt: Traut man sich deshalb nicht? Selensky ist ja Jude und damit auf der falschen Seite der christlichen Geschichte...

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 21. Aug 2023, 10:04

[goschi]

Prechts Gelaber zum Mittelalter (naja allem anderen auch) waren eh unglaublich dummer Stuss.

Ja, das war es. Gerade als (selbsternannter) Philosoph müsste er es eigentlich besser wissen. Es zeigt sich sowohl beim Ukrainekonflikt als auch beim Mittelalter: Die Dinge sind meistens etwas komplizierter und vielschichtiger, um sie in ein paar Worten abkanzeln zu können. Ja klar, wir haben im Mittelalter den Feudalismus, aber das ist dann noch lange nicht alles und es viel komplizierter. Wie haben die Idee vom Reich, wir haben die Kirche, wir haben die Entwicklung der (mittelalterlichen) Stadt. Mittelalter ist viel, es gab eine Entwicklung und es ist v.a. auch nicht immer widerspruchsfrei.

Es ist ja noch nichtmal irgendwie vereinfachend oder unterkomplex was er da laberte (und ja, anders kann man das nicht nennen).
Es ist einfach Fantasy, erfundener Stuss, totaler Bullshit, kompllett erdichtete Lügen.

Und Precht labert eben nur so, null Basiswissen, keinerlei Fakten als Basis, einfach aus dem Stehgreif irgendwelchen Bullshit erdichten, der gerade toll und passend klingt.
DAS ist ja das schlimme an ihm, nicht nur das unterkomplexe, sondern dass er einfach immer von Dingen labert, ohne sich darüber informiert zu haben (es gar nicht wollen) und darin dann schlicht "Fakten" erfindet, sie aber natürlich so resolut wie absolut verbreitet.

[goschi]

Auch im Neuen Testament gibt es Krieg. Sogar guten Krieg. Man denke an die Offenbarung 19:11 bis :21

Du begehst den Fehler die katholische Kirche auf Bibelzitate zu reduzieren, aber gerade das ist es ja, die Bibel ist die Basis des christlichen Glaubens, aber eben eine zu interpretierende und die Katholische Kirche hat eine die Bibel interpretierende, dem wörtlichen Zitat duchaus widersprechende Lehre.
Das war ja mit ein Grund für das entstehen der Reformierten/evangelischen Kirchen, wieder mehr Bibeltreue und die pure Wortgetreue Bibelauslegung ist es ja dann, was evangelikale Sekten betreiben und die sind aus gutem Grund aus der ökumenischen gemeinschaft wegen Radikalität ausgeschlossen und haben eben KEINEN Wertekanon, den die refomrierten, orthodoxen oder katholischen Kirchen durchaus gemein haben.

Daher bringt es eben nichts, einzelne (aus dem Zusammenhang gerissene) Bibelzitate zu nehmen für eine vermintliche Haltung oder gar Verantwortung der Kirchen, man muss schon schauen, wie diese dies einordnen und rezipieren.
Aber Satzzitage als basis von ausschweifender kritik sind generell schwierig, der Kontext ist halt immer wichtig und auch die Einordnung, wie die bewertet wird, so kann man bei wörtlicher Auslegung der eidgenössischen Verfassung dank der Präambel auch schliessen, dass wir ein religiöser Staat sind.


dass ich als Fundamentalatheist immer wieder die Kirchen verteidigen muss, ärgerlich

[xena]

Man kann aus der Bibel, gerade aus dem Alten Testament, aber auch aus dem Neuen Testament sehr viel rauslesen, aber die Bibel ist auch nicht widerspruchsfrei. Aber die Botschaft des Christentums lautet schon, so die allgemeine theologische Ansicht, man soll keinen Streit und keinen Krieg anfangen.

Naja, dafür haben die Bibelschreiber kräftig gelogen um ihren Heiland zu rechtfertige. Z.B. kann es keine Geldverleiher und dergleichen im Tempel gegeben haben, weil nach jüdischer Lehre solchiges im heiligen Bezirk des Tempels strengstens verboten ist. Das Judentum hat eine ganze Liste von Dingen die im Tempel erlaubt und verboten sind.

So ungern ich die Kirche verteidigen, aber spätestens seit der Neuzeit treten die grossen Landeskirchen ebenso wie die katholische Kirche ganz klar im Grundsatz für eine pazifistische Haltung ein (und ja, es ist schlicht egal, wieviele Kreuzzüge Papst Innozenz III. anstiess, auch die katholische Kirche wandelte sich über 800 jahre hinweg ziemlich deutlich) und in den letzten 150 Jahren sowieso.

Ja und ansonsten hat sich die Kirche immer Despoten angebiedert. Siehe Südamerika, wo sich die Kirche dort den Juntas angebiedert hat. Siehe Verhalten des Papstes gegenüber dem Faschismus in den 30er und 40erJahren des letzten Jahrtausend. Erst in allerjüngster Zeit ist die Kirche wirklich pazifistisch drauf.

Es gab zwar im Mittelalter Kreuzzüge, Kriegermönche wie die Templer und Bischöfe die in den Krieg zogen, aber die Kirche versuchte im Mittelalter in vielen Bereichen Frieden herzustellen. Es gab auch Ansätze von Pazifismus innerhalb der Kirche. Entgegen Precht war lange Zeit im Mittelalter die Kirche auch nicht rückständig, sondern sie brachte einflussreiche Philosophen hervor.

Ach, welche denn? Ich kenne nur solche die verfolgt wurden.

[400plus]

Naja, dafür haben die Bibelschreiber kräftig gelogen um ihren Heiland zu rechtfertige. Z.B. kann es keine Geldverleiher und dergleichen im Tempel gegeben haben, weil nach jüdischer Lehre solchiges im heiligen Bezirk des Tempels strengstens verboten ist. Das Judentum hat eine ganze Liste von Dingen die im Tempel erlaubt und verboten sind.

Im Evangelium vertreibt Jesus keine Geldverleiher aus dem Tempel, sondern Geldwechsler. Zum Beispiel das Evangelium nach Johannes:

13 Das Paschafest der Juden war nahe und Jesus zog nach Jerusalem hinauf. 14 Im Tempel fand er die Verkäufer von Rindern, Schafen und Tauben und die Geldwechsler, die dort saßen. 15 Er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle aus dem Tempel hinaus samt den Schafen und Rindern; das Geld der Wechsler schüttete er aus, ihre Tische stieß er um[1] 16 und zu den Taubenhändlern sagte er: Schafft das hier weg, macht das Haus meines Vaters nicht zu einer Markthalle!

Und sowohl Tierverkäufer als auch Geldwechsler gab's im Tempel:

Da die Opfertiere (Ochsen, Schafe, Tauben) für den Tempelkult toragemäß makellos sein mussten, wurden den Pilgern im Eingangsbereich des Tempels geeignete, kultisch reine Tiere zum Kauf angeboten. Geldwechsler tauschten die gebräuchlichen Umlaufmünzen in tyrische Doppeldrachmen um, die als alleinige Tempelwährung galten.

Ach, welche denn? Ich kenne nur solche die verfolgt wurden.

Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin, Wilhelm von Ockham,...

[Glorfindel]

(...)

Es gab zwar im Mittelalter Kreuzzüge, Kriegermönche wie die Templer und Bischöfe die in den Krieg zogen, aber die Kirche versuchte im Mittelalter in vielen Bereichen Frieden herzustellen. Es gab auch Ansätze von Pazifismus innerhalb der Kirche. Entgegen Precht war lange Zeit im Mittelalter die Kirche auch nicht rückständig, sondern sie brachte einflussreiche Philosophen hervor.

Ach, welche denn? Ich kenne nur solche die verfolgt wurden.

z.B.
- Thomas von Aquin (Dominikaner)
- Roger Bacon (Franziskaner)
- Wilhelm von Ockham (Franziskaner)

[muckensen]

Mit Befreiungstheologie hat dies imho nicht viel zu tun. Wir hatten es in diesem Thread schon Margot Kässmann, welche aus einem pazifistisch-naiven Gedanken hinaus gegen Waffenlieferungen ist. Nach ihrer Meinung mache sich der Westen wegen der militärischen Unterstützung der Ukraine "mitverantwortlich für all die Toten". Das ist eine verquerte perverse Logik.

Ich spreche von Befreiungstheologie, weil ich in der politischen Haltung der katholischen Kirche unter Franziskus eine starke Einseitigkeit wahrzunehmen glaube. Man kann gegen Benedikt XVI. vorbringen, was man will, aber er machte keinen Unterschied zwischen Präsidenten und Diktatoren, zwischen Christen, Muslimen oder wem auch immer; wo es aus dogmatischer Sicht etwas zu kritisieren gab, tat er dies auch. Franziskus tut dies meiner Ansicht nach nicht, und ich halte dies für eine Folge seines theologischen Werdegangs. Er hat schon als einfacher Bischof gegen den imperialistischen Westen gepredigt, und dies tut er anscheinend immer noch. Er agiert wie die politischen Pazifisten, die immer nur dann gegen kriegerische Gewalt protestieren, wenn sie von Amerika oder Israel ausgeht, für die aber die vielen anderen laufenden Kriege dieser Welt ein blinder Fleck sind. Wann hat der Papst das Regime von Myanmar ins Gebet genommen? Oder was ist mit den Taliban?

Es gab zwar im Mittelalter Kreuzzüge, Kriegermönche wie die Templer und Bischöfe die in den Krieg zogen, aber die Kirche versuchte im Mittelalter in vielen Bereichen Frieden herzustellen. Es gab auch Ansätze von Pazifismus innerhalb der Kirche. Entgegen Precht war lange Zeit im Mittelalter die Kirche auch nicht rückständig, sondern sie brachte einflussreiche Philosophen hervor.

Wie ich schon neulich geschrieben hatte (siehe der Afrika-Faden): Ja, unser Mittelalterbild ist in dieser Hinsicht grundfalsch. Die katholische Kirche war von der Zeit Karls des Großen bis in die Hochrenaissance die wichtigste Förderin von Wissenschaft und Kunst, erst im Zuge der Gegenreformation entwickelte sie sich in dieser Hinsicht zum Hemmschuh. Du übersiehst jedoch den Kirchenstaat und die geistlichen Fürsten (ein nicht nur deutsches Phänomen, auch in Nordengland und Frankreich gab es sie): Bis weit in die Neuzeit hinein hat die Kirche durchaus auch selbst Kriege geführt, auf eigene Rechnung, und dies mit der Bibel rechtfertigend. Julius II. wählte sich sogar diesen Namen, weil er als ein neuer Caesar in die Geschichte eingehen wollte. Und bis weit in die jüngste Vergangenheit hielt der Vatikan sich nicht damit zurück, Kriege zu goutieren, die seinen Einfluss garantierten (z.B. im Zuge der italienischen Befreiungskriege), oder sich gegen den Kommunismus richteten. Eine wahrhaft biblische Friedenspolitik verfolgt der Heilige Stuhl erst seit Johannes Paul II.

[Salzgraf]

Guerot will wohl für die Wagenknecht-Partei für das EU-Parlament kandidieren:
https://twitter.com/ulrikeguerot/status/1693274930291339745

[Stormcrow]

Hat jemand einen Screenshot? Ich habe eben gesehen, dass ich anscheinend blockiert wurde. Ich glaube, dass ich nie mit ihr interagiert habe, aber gut.

[Glorfindel]

Guérot schreibt, dass ein heisser Herbst bevorstehe und verlinkt diesen Artikel:

https://www.cicero.de/innenpolitik/ulrike-g...-fur-europawahl

Ulrike Guérot für Kandidatur offen
- Wagenknecht sammelt Kandidaten für Europawahl (...)

Guérot wird sowas ja nicht einfach so posten.

[Xizor]

Guérot wird sowas ja nicht einfach so posten.

Bist du da nach "Bei Lanz sitzen gab mir Genitalherpes!" noch sicher?

[Holzkopp]

Hat jemand einen Screenshot? Ich habe eben gesehen, dass ich anscheinend blockiert wurde. Ich glaube, dass ich nie mit ihr interagiert habe, aber gut.

[Madner Kami]

Gott bitte, ja. Gründet die Partei und spaltet die Protestwähler...

[Salzgraf]

Das Wagenknecht-Lager hat das Argumentieren bei Putin gelernt:

Dazu gehört auch, dass nach Kräften versucht wird, den Vorwurf der vorsätzlichen Spaltung ausschließlich gegen das Wagenknecht-Lager zu richten. Aber diese Leute demaskieren sich mehr und mehr, weil sie jetzt alle Initiativen bekämpfen, die Partei doch noch zusammenzuhalten.

https://www.jungewelt.de/artikel/457193.nie...der-partei.html

[T.Tournesol]

Guerot will wohl für die Wagenknecht-Partei für das EU-Parlament kandidieren:
https://twitter.com/ulrikeguerot/status/1693274930291339745

Zumindest in der Frage "Gendern oder nicht" müssten sich die Damen dann aber mal auf eine Linie einigen. Wagenknecht findet das überflüssig/egal, Guérot scheint das gerne zu tun. Ich zitiere eine 1-Stern Bewertung auf Amazon "Dieses Buch ist in Gender-Gaga-Sprache geschrieben und damit für mich leider völlig unlesbar". Nicht, dass die Protestwähler abgeschreckt werden....

[T.Tournesol]

Auch im Neuen Testament gibt es Krieg. Sogar guten Krieg. Man denke an die Offenbarung 19:11 bis :21

Du begehst den Fehler die katholische Kirche auf Bibelzitate zu reduzieren, [...]
dass ich als Fundamentalatheist immer wieder die Kirchen verteidigen muss, ärgerlich

Auch wenn das jetzt langsam ernsthaft off-topic wird:

Ohne jetzt über einen besonders großen Erfahrungsschatz zu verfügen, kommt es mir schon so vor, dass es kaum eine (christlich) kirchliche Aussage gibt, die nicht mit einem passenden Bibelzitat unterfüttert wird. Auf mich wirkt das so, als solle die Aussage damit überzeugender wirken - da steht es doch schwarz auf weiß in der Bibel!
Das mag natürlich eine sehr bewusste Auswahl sein, die andere Textstellen, mit denen man sich nicht (mehr) identifizieren möchte oder die eine konträre Position unterstützen würden, bewusst vermeidet.
"Die Kirche" kann das dann sicherlich auch im Zweifelsfall begründen, warum Aussage A zwar gerne zitiert wird, Aussage B aber nicht mehr der aktuellen Denkart entspricht, aber gerade für Außenstehende kann das auf jeden Fall als Rosinenpickerei verstanden werden.
Insbesondere bei einem Verein, der auch abseits von Bibelzitaten ab und an - sagen wir mal - "fragwürdig" agiert.

[General Failure]

Auch wenn das jetzt langsam ernsthaft off-topic wird:

Ohne jetzt über einen besonders großen Erfahrungsschatz zu verfügen, kommt es mir schon so vor, dass es kaum eine (christlich) kirchliche Aussage gibt, die nicht mit einem passenden Bibelzitat unterfüttert wird. Auf mich wirkt das so, als solle die Aussage damit überzeugender wirken - da steht es doch schwarz auf weiß in der Bibel!
Das mag natürlich eine sehr bewusste Auswahl sein, die andere Textstellen, mit denen man sich nicht (mehr) identifizieren möchte oder die eine konträre Position unterstützen würden, bewusst vermeidet.
"Die Kirche" kann das dann sicherlich auch im Zweifelsfall begründen, warum Aussage A zwar gerne zitiert wird, Aussage B aber nicht mehr der aktuellen Denkart entspricht, aber gerade für Außenstehende kann das auf jeden Fall als Rosinenpickerei verstanden werden.
Insbesondere bei einem Verein, der auch abseits von Bibelzitaten ab und an - sagen wir mal - "fragwürdig" agiert.

Schon richtig, aber genau diese "Rosinenpickerei" ist, wie Religion funktioniert. Ganz plump formuliert: nicht die Bibel bestimmt, was der Glaube zu sein hat, sondern der Glaube bestimmt, was das in der Bibel stehende bedeutet. (Auch wenn die Kirchen, insbesondere die reformatorischen, nicht müde werden, das genaue Gegenteil zu behaupten.)

[General Gauder]

Auch wenn das jetzt langsam ernsthaft off-topic wird:

Ohne jetzt über einen besonders großen Erfahrungsschatz zu verfügen, kommt es mir schon so vor, dass es kaum eine (christlich) kirchliche Aussage gibt, die nicht mit einem passenden Bibelzitat unterfüttert wird. Auf mich wirkt das so, als solle die Aussage damit überzeugender wirken - da steht es doch schwarz auf weiß in der Bibel!
Das mag natürlich eine sehr bewusste Auswahl sein, die andere Textstellen, mit denen man sich nicht (mehr) identifizieren möchte oder die eine konträre Position unterstützen würden, bewusst vermeidet.
"Die Kirche" kann das dann sicherlich auch im Zweifelsfall begründen, warum Aussage A zwar gerne zitiert wird, Aussage B aber nicht mehr der aktuellen Denkart entspricht, aber gerade für Außenstehende kann das auf jeden Fall als Rosinenpickerei verstanden werden.
Insbesondere bei einem Verein, der auch abseits von Bibelzitaten ab und an - sagen wir mal - "fragwürdig" agiert.

Schon richtig, aber genau diese "Rosinenpickerei" ist, wie Religion funktioniert. Ganz plump formuliert: nicht die Bibel bestimmt, was der Glaube zu sein hat, sondern der Glaube bestimmt, was das in der Bibel stehende bedeutet. (Auch wenn die Kirchen, insbesondere die reformatorischen, nicht müde werden, das genaue Gegenteil zu behaupten.)

Sehr richtig, die geschriebenen "Quellen" haben sich seit ca. 1800 Jahren nicht verändert, ihre Interpretation ändert sich aber quasi laufend.

[Glorfindel]

Harald Kujat wieder in gewohnt einseitiger Darstellung im Gespräch mit Thomas Kaiser, dessen Hauptinterviewpartner nebst Kujat Jacques Baud ist.

In der in unseren Medien überwiegend von Laien geführten Diskussion wird allgemein die strategische Zweck-Mittel-Relation nicht beachtet. Man müsste sich beispielsweise vor dem Einsatz von Clustermunition fragen, welchem Zweck der Einsatz dient und ob die Schäden und Verluste der ukrainischen Bevölkerung wirklich gerechtfertigt sind. Daran gibt es erhebliche Zweifel. Das personelle und materielle Kräfteverhältnis, die strategische Gesamtlage, ist so eindeutig durch die militärische Überlegenheit Russlands geprägt, dass die westlichen Waffenlieferungen zwar die Durchhaltefähigkeit der ukrainischen Streitkräfte stärken, aber keine entscheidende Wende der strategischen Lage bewirken können, die einen militärischen Sieg der Ukraine ermöglicht. (...)

Die strategische Bedeutung Bachmuts ist in den westlichen Medien überhöht worden. Die ukrainischen Streitkräfte sollten beweisen, dass sie sich gegen die russischen Angreifer durchsetzen können. Das war das politische Ziel, um sicherzustellen, dass der Westen nicht nachlässt, weiter Unterstützung zu leisten und immer leistungsfähigere Waffen zu liefern. Deshalb mussten die ukrainischen Streitkräfte so lange wie möglich durchhalten und große Verluste hinnehmen. Insofern ist die russische Strategie aufgegangen. (...)

Ich möchte nur auf Henry Kissinger verweisen, der bereits 2014 gesagt hat: „Die Ukraine sollte nicht der Nato beitreten, eine Position, die ich vor sieben Jahren vertrat, als dieses Thema das letzte Mal zur Sprache kam … Wenn die Ukraine überleben und gedeihen soll, darf sie nicht der Vorposten der einen Seite gegen die andere sein – sie sollte als Brücke zwischen beiden Seiten fungieren.“ Das wäre in der Tat eine gute Rolle für die Ukraine, und nicht nur sie, sondern ganz Europa könnte davon profitieren. (...)


Das Minsk  II-Abkommen wurde nicht umgesetzt. Die Staaten, die es damals vermittelt hatten, Deutschland und Frankreich, haben nicht auf eine Umsetzung gedrängt, sondern die ehemalige Bundeskanzlerin, Frau Merkel, und der ehemalige französische Präsident, François Hollande, haben zugegeben, dass sie lediglich Zeit gewinnen wollten, um die Ukraine militärisch aufzurüsten. (...)

Den russischsprachigen Menschen in der Ukraine wurde nach dem Putsch 2014 verboten, ihre Sprache zu sprechen, ihre Kultur zu pflegen und so weiter. Damit wurden sie zu Bürgern zweiter Klasse. (...)

Vom Westen wurden sie als Separatisten bezeichnet, obwohl sie nicht die Absicht hatten, aus dem ukrainischen Staatsverband auszutreten. (...)

Es darf nicht sein, dass die Bundesregierung weiterhin das Friedensgebot der Verfassung ignoriert, das Risiko der Eskalation und Ausweitung des Krieges durch immer weitere Waffenlieferungen bis zum „Point of no Return“ fördert und keine Anstrengungen zu einem Waffenstillstand und einem Verhandlungsfrieden unternimmt.

https://overton-magazin.de/top-story/genera...ng-des-krieges/

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 26. Aug 2023, 10:19

[SpezPi(Ppl)301]

Gut, dass DER nichts mehr in der BW zu melden hat. Wir wären verraten und verkauft worden.....
Was ein überkandidelter Zeitgenosse. Vor allem, ein Opfer seiner selbst.

[Slavomir]

In der in unseren Medien überwiegend von Laien geführten Diskussion wird allgemein die strategische Zweck-Mittel-Relation nicht beachtet. Man müsste sich beispielsweise vor dem Einsatz von Clustermunition fragen, welchem Zweck der Einsatz dient und ob die Schäden und Verluste der ukrainischen Bevölkerung wirklich gerechtfertigt sind.

So ein Jammer, dass es bis jetzt keine Schäden und Verluste der ukrainischen Bevölkerung durch die Clustermunition gab. Er wäre bestimm froh darüber.

Das personelle und materielle Kräfteverhältnis, die strategische Gesamtlage, ist so eindeutig durch die militärische Überlegenheit Russlands geprägt, dass die westlichen Waffenlieferungen zwar die Durchhaltefähigkeit der ukrainischen Streitkräfte stärken...

Die Ukraine bekommt Die F-16, währen Russland T-10 auspackt und der labert von der materiellen Überlegenheit Russlands.

Die strategische Bedeutung Bachmuts ist in den westlichen Medien überhöht worden.

Ja, in russischen auch.

Die ukrainischen Streitkräfte sollten beweisen, dass sie sich gegen die russischen Angreifer durchsetzen können. Das war das politische Ziel, um sicherzustellen, dass der Westen nicht nachlässt, weiter Unterstützung zu leisten und immer leistungsfähigere Waffen zu liefern.

Währen der Bachmut Schlacht hat Westen die Lieferungen der Panzer und SPZs freigegeben, die Lieferungen anderer Waffen intensiviert, Startegie aufgegangen, würde ich meinen.

Deshalb mussten die ukrainischen Streitkräfte so lange wie möglich durchhalten und große Verluste hinnehmen. Insofern ist die russische Strategie aufgegangen. (...)

Die einzige russische Strategie, die aufgegangen ist, ist die Verteidigungsvobereitung, weder eine Entscheidung auf dem Schlachtfeld noch die dauerhaft Schwächung der Ukraine waren erreicht.

Ich möchte nur auf Henry Kissinger verweisen, der bereits 2014 gesagt hat: „Die Ukraine sollte nicht der Nato beitreten, eine Position, die ich vor sieben Jahren vertrat, als dieses Thema das letzte Mal zur Sprache kam … Wenn die Ukraine überleben und gedeihen soll, darf sie nicht der Vorposten der einen Seite gegen die andere sein – sie sollte als Brücke zwischen beiden Seiten fungieren.“ Das wäre in der Tat eine gute Rolle für die Ukraine, und nicht nur sie, sondern ganz Europa könnte davon profitieren. (...)

Die Ukraine ist ein suveräner Staat und kann selber entscheiden, was sie macht, auch wenn sie jetzt mit den Konsequenzen leben muss.

Das Minsk  II-Abkommen wurde nicht umgesetzt.

Weil beide Seiten darauf geschissen haben.

Den russischsprachigen Menschen in der Ukraine wurde nach dem Putsch 2014 verboten, ihre Sprache zu sprechen, ihre Kultur zu pflegen und so weiter. Damit wurden sie zu Bürgern zweiter Klasse. (...)

Absoluter Schwachsinn, im Osten der Ukraine haben desöfteren russischsprechige Politiker die Wahlen gewonnen (Der Bürgermeister von Mariuopol sprach kein Ukrainisch und dabei Mariuopol die Stadt, wo Azov Regiment die meisten Unterstützer hatte) und russischsprechige Sender waren dort weiter im Betrieb.
Vom Westen wurden sie als Separatisten bezeichnet, obwohl sie nicht die Absicht hatten, aus dem ukrainischen Staatsverband auszutreten. (...)

Es darf nicht sein, dass die Bundesregierung weiterhin das Friedensgebot der Verfassung ignoriert, das Risiko der Eskalation und Ausweitung des Krieges durch immer weitere Waffenlieferungen bis zum „Point of no Return“ fördert und keine Anstrengungen zu einem Waffenstillstand und einem Verhandlungsfrieden unternimmt.

Es ist ein richtiger Krieg, es ist schon eskaliert genug.
Und ohne westliche Waffen hätte der Krieg sich bestimmt weiter nach Westen der Ukraine ausgeweitet.


Ich weiss, dass ich das hier im Forum nicht zu schreiben brauche, aber irgendwo muss man schon den Unmut über so viel Inkompetenz loswerden.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 27. Aug 2023, 15:11

[Glorfindel]

Kujat ist ein Verdreher und Verschweiger. Er nimmt Sachen an, die für die prorussische Sicht sprechen ("der Westen hat einen Waffenstillstand verhindert") und wo man etwas Russland nicht bis ins Detail nachweisen kann - und mögen die Indizien noch so erdrückend sein - sagt er, es sei nicht bewiesen. Zudem lässt er Dinge ganz bewusst weg bzw. zitiert unvollständig (er kommt immer wieder mit einer einzigen Aussage von Milley, die auch noch aus dem Kontext gerissen ist oder er verschweigt, dass Kissinger heute die Zukunft der Ukraine auch in der NATO sieht). Auch seine Aussagen zu Minsk II sind sehr einseitig. Die Aussagen zum Verbot der russischen Sprache usw. sind geradezu lächerlich. Wie richtig erwähnt worden ist, war z.B. die Sprache des Azov-Regimentes nicht ukrainisch, sondern russisch.

Der tatsächliche Grund, weshalb Russland gegen eine Mitgliedschaft von Nachbarländer bei der NATO ist, ist sicher nicht, dass dadurch Russland destabilisiert würde (die NATO selber hat die eigenen Streitkräfte in Europa stärker reduziert als Russland), sondern weil Russland dann nicht mehr so gut drohen kann und wohl noch weniger angreifen.

[Delta]

Kujat scheint auf jeden Fall den gleichen Spin-Doktor zu haben, wie Günther Verheugen. Wo kommt der jetzt auf einmal wieder her? Ich werde das Gefühl nicht los, das es auf der Ebene jede Menge "Persönlichkeiten" auf Russlands Lohnliste* gibt.

*Muss nicht unbedingt bezahlt werden oder Pöstchen haben... oft reicht wahrscheinlich schon das Gehört/Gebauchpinselt-Werden.

[Glorfindel]

Völlig richtig. Gleiches Denken, gleiche Argumentation und auf dem "russischen Auge" blind.

aus dem oben zitierten Interview:

(...) Der Umsturz in der Ukraine wird bei uns dargestellt als eine demokratische Revolution von begeisterten Pro-Europäern. Das war eine fabelhafte PR-Nummer, denn es ist nur ein Ausschnitt der Wahrheit. Es war ein vorbereiteter Staatsstreich. Die ersten Maßnahmen der Übergangsregierung waren gegen die russischstämmige Bevölkerung in der Ukraine gerichtet. Dann begann der Krieg, 2014 mit der sogenannten Anti-Terror-Operation, und die russische Politik von Putin wurde dämonisiert. Die Annexion der Krim hat ihn ins Unrecht gesetzt, das machte es leicht. Der Krieg in der Ukraine wird entsprechend überhöht zu einem Kampf zwischen rivalisierenden Systemen.

Zwischen Demokraten und Autokraten …

… aber das ist dieser Krieg nicht. Es geht nicht um Ihre oder meine Sicherheit. Wegen meiner Freiheit und zur Verteidigung meiner demokratischen Rechte muss kein Mensch in der Ukraine sterben. Meine Freiheit ist nicht durch Russland bedroht. Schon allein das zu sagen, bringt einen heute in den Verdacht, ein nützlicher Idiot des Kremls zu sein. Deshalb, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Es besteht kein Zweifel daran, dass Russland der Aggressor ist, Verträge und Grundsätze verletzt hat, die das friedliche Zusammenleben in Europa regeln sollen. Aber man muss die Vorgeschichte (...)

Noch einmal zurück zu der Frage von Gut und Böse: Wie erklären Sie sich, dass die Debatte in Deutschland verengt ist?

Ich kann diese Frage nicht vollends beantworten. Einen Grund sehe ich in der fundamentalistischen Außenpolitik der Grünen. (...)

Die Minsker Abkommen sollten eine Lösung für die inneren Konflikte in der Ukraine finden. Mich macht betroffen, dass der damalige Bundesaußenminister und heutige Bundespräsident diese Bemühungen inzwischen als Fehler ansieht. Noch betroffener macht mich, dass Frau Merkel heute sagt, das sei alles nicht ernst gewesen. Denn das Minsk-2-Abkommen sollte die Rechte der russischen Minderheit sicherstellen. Zur vollen Wahrheit gehört, dass die Verantwortlichen in der Ukraine nicht einen Tag lang ernsthaft daran gedacht haben, die im Abkommen vorgesehen Maßnahmen umzusetzen.

Verheugen im März 2014

Er (Putin) verteidigt Interessen, von denen inzwischen ja auch die Amerikaner sagen, dass sie berechtigt sind, russische Sicherheitsinteressen, und es wäre sicherlich besser gewesen, man hätte in der ganzen Politik gegenüber der Ukraine das Gespräch mit Russland rechtzeitig gesucht und diese Sicherheitsinteressen berücksichtigt. (...)

Was die jetzige Situation so schwierig macht und auch das Gespräch so schwierig macht, hat ja eine Ursache auch in Kiew selber, nämlich die Tatsache, dass dort ein fataler Tabubruch begangen worden ist, dem wir auch noch applaudieren, der Tabubruch nämlich, zum ersten Mal in diesem Jahrhundert völkische Ideologen, richtige Faschisten in eine Regierung zu lassen, und das ist ein Schritt zu weit. (...)

https://www.deutschlandfunk.de/verhaeltnis-...-unten-100.html
Ist ja interessant, dass die Annexion der Krim nicht als Tabubruch vetrachtet wird und dass die faschistische Natur des Putinregimes nicht erkannt wird, dafür der Teufel an die ukrainische Wand gemalt wurde.

Die Krim wird Teil Russlands werden. Man muss sich die Frage stellen, wie das mit dem internationalen Recht vereinbar ist. Da bewegen wir uns auf äußerst dünnem Eis. Ich fand es sehr interessant, dass sich Putin in seiner Rede bemüht hat, die Vereinbarkeit dieses Vorganges mit dem Völkerrecht darzustellen, und sich dabei auch Argumenten bedient hat, die die Amerikaner vor dem Internationalen Gerichtshof benutzt haben, als es um die Frage der Rechtmäßigkeit der Abtrennung von Kosovo ging. (...)

Ich bin schon bei dem jetzt eingeschlagenen Weg skeptisch, was die Sanktionen angeht. Angesichts der vorangegangenen Rhetorik muss man sagen, dass bisherige Sanktionen ja eher in die Kategorie „Äußerungen starken Unmutes“ fallen, als dass sie wirklich schmerzhaft sein sollten. An dem Punkt sind wir noch nicht, aber die Eskalation kann weitergehen. Ich warne jedoch mit aller Dringlichkeit vor solcher Eskalation. Was hätten wir gewonnen, wenn wir am Ende bei einem Wirtschaftskrieg, einem Kalten Krieg, in einer neuen Eiszeit landen? Wir brauchen den Dialog, denn wir müssen mit Russland darüber reden können, wie wir langfristig Frieden und Stabilität für ganz Europa schaffen. (...)

(...) Wir sollten nicht auf Eskalation setzen, sondern deeskalieren; wir sollten den Weg der Verständigung gehen und uns nicht in eine Dynamik drängen lassen, die uns keinen Ausweg lässt.

https://www.euractiv.de/section/ukraine-und...teil-russlands/

Verheugen im September 2015

Ich meine das Lebensgefühl. Moskau ist heute eine moderne, europäische Stadt mit einer großen Dynamik. Die Geschäfte, das Internet überall, die alte und neue Architektur, die Autos, die Kontakte der Menschen ins Ausland. Russland ist kein abgeschottetes Land. (...)

Russland wird gerne nur als Land beschrieben, das auf dem Weg zurück in die Barbarei ist. Das stimmt aber nicht. Putin ist kein Wiedergänger von Zar Iwan dem Schrecklichen oder Josef Stalin. (...)

Verheugen im März 2018

"Generell sollten Sanktionen faktenbasiert sein und nicht auf Vermutungen aufbauen", sagte Verheugen der "Augsburger Allgemeinen". "Die Argumentation im Fall Skripal erinnert mich ein bisschen an eine Urteilsverkündung nach dem Motto 'Die Tat war dem Beschuldigten nicht nachzuweisen, aber es war ihm zuzutrauen'", kritisierte der SPD-Politiker.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/fall...-a-1200025.html

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 29. Aug 2023, 06:13

[Brünnhilde]

... oft reicht wahrscheinlich schon das Gehört/Gebauchpinselt-Werden.

Schaut man auf die Geburtsdaten der Putinversteher, wird klar, dass das größtenteils alte Männer sind, die natürlich darunter leiden, dass sie ihre Funktion verloren haben.

Wenn nun ein Medium bei denen anruft, oder eine Talkshow-Redaktion, freuen sie sich natürlich ohne Ende.

Und dann geben sie ihre Meinungen zu Protokoll, die vollkommen aus der Zeit gefallen ist und man den Eindruck hat, Willy Brandt träfe morgen Leonid Breschnew.

Die Vergangenheit gewinnt bei alten Menschen mit zunehmendem Alter an Bedeutung.

[goschi]

Ich schiebe hier gleich einen Riegel vor, das Thema ist nicht Verbrechen der katholischen Kirche, nicht die Islamisierung des Abendlandes und nichts sonst in die Richtung.

Bedrückt euch das? Macht einen eigenen Thread auf.
Aber nicht hier!

Aber hier aus der Botschaft des Papstes selektiv einen Absatz rausziehen, den Kontext ignorieren und daraus eine Huldigung der russischen Aggressivität zu unterstellen ist mal richtig lächerlich.
Der Papst nahm hier nämlich sehr gezielt die junge, liberalere und eben den Krieg ablehnende russische Bevölkerung als Bezug. Wer päpstliche Botschaften minimal mitverfolgt weiss, dass die immer positiv formuliert sind und selten verurteilend bei sowas, weil das gerade des aktuellen Papstes schlicht die stilistik ist.
Manchmal sollte man sich echt einfach nicht geifernd in etwas reinsteigern und jedwedes eigene Feindbild nach aussen tragen.

Oder anders gesagt, einfach mal locker durch die Hose atmen und nicht das tun, was man anderen vorwirft, nämlich simplizistische Weltbilder leben.



goschi (admin)