Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Glorfindel]

Meine Freiheit ist nicht durch Russland bedroht. Schon allein das zu sagen, bringt einen heute in den Verdacht, ein nützlicher Idiot des Kremls zu sein.

Nein, Russland bedroht unsere Freiheit und Sicherheit gar nicht. Es tötet zwar Kritiker - auch im Westen, es bedroht andere Staaten und greift diese im Cyberraum und physisch an, es unterstützt rechts- und linksextreme Parteien im Westen, es verbreitet Falschinformationen, es versucht auf Wahlen im Westen Einfluss zu nehmen, es korrumpiert Politiker im Westen, betreibt Spionage und verhält sich generell destruktiv, aber nein, natürlich, es bedroht keine Freiheit.

Ich halte den Ex-Vizepräsidenten der EU-Kommission nicht für so naiv als dass er nicht wüsste, was gür einen Müll er da rauslässt. Er erkennt ja aich, dass man ihn als nützlichen Idiot des Kremls bezeichnen wird.

[Glorfindel]

Ich habe die Beitäge zur katholischen Kirche und Russland ausgelagert.

Glorfindel (Mod)

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 29. Aug 2023, 19:10

[Glorfindel]

Professor Dr. Peter Brandt, Professor Dr. Hajo Funke, General a. D. Harald Kujat und Professor Dr. h. c. Horst Teltschik haben im Schweizer Onlinemedium Zeitgeschehen im Focus (welches sonst Beiträge von Jacques Baud, Yvette Estermann oder Kujat veröffentlicht) einen Verhandlungsvorschlag veröffentlicht:

Auch während des Krieges – und gerade währenddessen – darf das stete Bemühen um eine diplomatische Lösung nicht nachlassen.

Das gilt ebenso für die mittelbar Beteiligten, auch für die Bundesrepublik Deutschland, die durch das Friedensgebot des Grundgesetzes sogar besonders verpflichtet ist. Zudem hat die Bundesregierung am 2. März 2022 (...) einer von der Generalversammlung der Vereinten Nationen beschlossenen Resolution zugestimmt, die eine «friedliche Beilegung des Konfliktes zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine durch politischen Dialog, Verhandlungen, Vermittlung und andere friedliche Mittel» fordert. Am 23. Februar 2023 wurden die Mitgliedsstaaten und internationalen Organisationen in einer weiteren Uno-Resolution² aufgefordert, «ihre Unterstützung diplomatischer Anstrengungen zu verdoppeln, um einen umfassenden, gerechten und dauerhaften Frieden in der Ukraine zu erreichen.» Diese Verpflichtung gilt auch für die ukrainische Regierung, die weiterhin Verhandlungen mit Russland ablehnt.

Die Ukraine hat dem russischen Angriffskrieg bisher durch die umfassende Unterstützung des Westens widerstanden. Die Entscheidung darüber, welche Aufwendungen geleistet werden müssen, damit der Krieg gegen jede Vernunft und trotz der Unerreichbarkeit der politischen Ziele weitergeführt wird, darf jedoch auf Dauer nicht allein der ukrainischen Regierung überlassen werden. (...) Es droht bereits eine weitere Eskalation durch absehbare Offensiven der russischen Streitkräfte, im Kampf um Odessa und durch den wieder ausgebrochenen Konflikt um die ukrainische Getreideausfuhr. (...)

Die ukrainischen Streitkräfte erleiden in den Kämpfen grosse Verluste an Menschen und (westlichem) Material, ohne bisher einen durchgreifenden Erfolg zu erzielen.

Scheitert die Offensive, so ist damit zu rechnen, dass die Ukraine fordern wird, westliche Soldaten sollen westlichen Waffen folgen. Denn auch die geplanten westlichen Waffenlieferungen können die enormen personellen Verluste der ukrainischen Streitkräfte nicht ausgleichen. Dagegen hat Russland bisher noch nicht die Masse seiner aktiven Kampftruppen eingesetzt. (...)

Die Ukraine kann auch mit westlicher Unterstützung durch Waffen- und Munitionslieferungen sowie durch die Ausbildung ukrainischer Soldaten Russland militärisch nicht besiegen. Selbst die bisher und immer wieder aufs Neue von Laien geforderte Lieferung von «Wunderwaffen» ist nicht der erhoffte «Gamechanger», der die strategische Lage zu Gunsten der Ukraine ändern könnte. Zugleich steigt jedoch das Risiko, dass die Eskalation bis zum «Äussersten» steigt, einem militärischen Konflikt zwischen der Nato und Russland, mit der realen Gefahr eines auf den europäischen Kontinent begrenzten Nuklearkrieges, obwohl die USA und Russland ihn vermeiden wollen.

Diese Entwicklung sollte nicht abgewartet werden. (...) Denn aufgrund der zunehmenden Abnutzung der ukrainischen Streitkräfte wächst das Risiko, dass der Krieg in der Ukraine zu einem europäischen Krieg um die Ukraine eskaliert. Die Ukraine vergrössert dieses Risiko, indem sie mit westlicher Unterstützung zunehmend Anschläge gegen die strategische Infrastruktur Russlands wie beispielsweise am 26.12. 2022 gegen den nuklearstrategischen Stützpunkt Engels bei Saratow oder die Kertsch-Brückeunternimmt. Zudem könnte sich der Westen gezwungen sehen, eine vernichtende militärische Niederlage der Ukraine durch sein aktives Eingreifen zu verhindern. Die Einsicht, dass dies eine reale Gefahr ist, wächst.

Bisher gibt es keinen Beleg dafür, dass das politische Ziel der «militärischen Spezialoperation» die Eroberung und Besetzung der gesamten Ukraine ist und Russland danach einen Angriff auf Nato-Staaten plant. (...)

Am 17. Juni 2023 erklärte Putin gegenüber der afrikanischen Friedensdelegation: «Wir sind offen für einen konstruktiven Dialog mit allen, die Frieden wollen, der auf den Grundsätzen der Gerechtigkeit und der Berücksichtigung der legitimen Interessen der unterschiedlichen Seiten beruht.»11/12 Bei dieser Gelegenheit zeigte Putin demonstrativ ein paraphiertes Exemplar des Vertragsentwurfs der Istanbuler Verhandlungen.

Die «Welt» hat am 23.  Juni 2023 in einem ausführlichen Leitartikel geschrieben, dass auch die russischen Medien von Verhandlungen sprachen; man kann davon ausgehen, dass dies mit Billigung des Kremls geschehen ist. Die afrikanische Initiative sei anlässlich des russisch-afrikanischen Gipfels von der russischen Berichterstattung breit aufgegriffen und wohlwollend kommentiert worden. Die staatliche Nachrichtenagentur RIA veröffentlichte einen Kommentar, in dem die bisherigen gescheiterten Friedensinitiativen bedauert wurden. Chefredakteurin Margarita Simonjan, die bislang ein härteres Vorgehen der russischen Armee forderte, befürwortete einen Waffenstillstand und eine entmilitarisierte, von Uno-Friedenstruppen gesicherte Zone. (...)

Der Krieg hätte verhindert werden können, hätte der Westen einen neutralen Status der Ukraine akzeptiert (...)und das Minsk II-Abkommen für Minderheitenrechte der russischsprachigen Bevölkerung durchgesetzt. Der Krieg hätte Anfang April 2022 beendet werden können, hätte der Westen den Abschluss der Istanbul-Verhandlungen zugelassen. Es liegt (...) in der Verantwortung des «kollektiven Westens» und insbesondere der USA, den Kurs in Richtung Waffenstillstand und Friedensverhandlungen zu setzen. (...)

Ukraine-Krieg darf nicht zur Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts werden! (...) Die USA müssten den ukrainischen Präsidenten zu Verhandlungen drängen. Darüber hinaus müssten sie (und die Nato) zu Rüstungskontrollverhandlungen einschliesslich vertrauensbildender militärischer Massnahmen bereit sein. (...)

Phase I – Waffenstillstand

1. Der Uno-Sicherheitsrat (...)

beschliesst mit Wirkung von einem «Tag X» an einen allgemeinen und umfassenden Waffenstillstand zwischen den Kriegsparteien Russland und Ukraine. (...)

2. Die Konfliktparteien stellen an dem vom Uno-Sicherheitsrat bestimmten Zeitpunkt («Tag X») alle Kampfhandlungen ein.

3. Ab diesem Zeitpunkt werden keine Waffen und Munition mehr an die Ukraine geliefert. (...)

4. Alle irregulären ausländischen Kräfte, Militärberater und Angehörigen von Nachrichtendiensten beider Kriegsparteien werden bis zum Tag X +10 vom ukrainischen Territorium abgezogen.

Phase II – Friedensverhandlungen (...)

b) Russland

zieht seine Streitkräfte auf dem ukrainischen Territorium auf den Stand vom 23. Februar 2022 zurück.

zieht seine Streitkräfte auf seinem Territorium aus einer Zone von 50 Kilometern Breite bis zur ukrainischen Grenze zurück, die seit dem 24. Februar 2022 in diese Zone verlegt wurden.

c) Die Ukraine

zieht ihre Streitkräfte aus einer Zone von 50 Kilometern Breite bis zur russischen Grenze, einschliesslich der Regionen Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson zurück,

erklärt den permanenten Status als neutraler Staat und tritt keinem militärischen Bündnis, einschliesslich der Nordatlantischen Allianz, bei. Die Souveränität, territoriale Integrität und staatliche Unabhängigkeit der Ukraine werden durch entsprechende Zusagen von Garantiemächten gewährleistet. Die Garantiezusagen gelten nicht für die Krim und Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson innerhalb der ehemaligen Verwaltungsgrenzen, (...)

wird keine permanente oder befristete Stationierung von Streitkräften einer fremden Macht oder deren militärischer Infrastruktur auf ihrem Territorium zulassen,

wird keine Übungen und Manöver von ausländischen Streitkräften auf ihrem Territorium zulassen,

wird die vereinbarten Höchstgrenzen für die ukrainischen Streitkräfte innerhalb von zwei Jahren umsetzen.

d) Die Probleme im Zusammenhang mit der Krim und Sewastopol werden innerhalb von 15 Jahren bilateral auf diplomatischem Wege verhandelt und unter Verzicht auf militärische Gewalt gelöst.

e) Der künftige Status der Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson wird in den Verhandlungen einvernehmlich vereinbart.

Phase III – Eine europäische Sicherheits- und Friedensordnung

Der Text ist ziemlich krass.
- Zuerst einmal behauptet er eine Verpflichtung der Ukrainer zu Verhandlungen. Nein, die gibt es nicht.
- dann wird wiedereinmal behauptet, die Ukrainer würden sich bar jeder Vernunft wehren und die Waffenlieferungen seien nicht von Bedeutung
- es wird behauptet, es drohe eine russ. Offensive auf Odessa. Wieso aber sollten in einem solchen Fall die Russen überhauptet verhandeln?
- wiedermal wird behauptet, die Ukrainer würden sehr grosse Verluste erleiden, die Russen auf der anderen Seite hätten noch viele Reserven.
- die Ukraine würde aufgrund ihrer absehbarer Niederlage vermutlich ein westliches Eingreifen fordern und sie würde das Eskalationsrisiko durch Angriffe auf die strategische Infrastruktur Russlands vergrössern
- ohne alle gegenteiligen Äusserungen und Indizien (z.B. allen Hassreden gegen die Ukraine) zu nennen werden Argumente aufgeführt, weshalb Russland den Frieden suche
- dann wird die These aufgestellt der Westen hätte den Krieg verhindern können und er hätte einen Waffenstillstqnd verhindert.
- es wird gefordert, dass die Ukraine sich aus den Oblasten Cherson, Saporischja, Donetzk und Luhansk zurück ziehen müsse, dass sie keine Waffen und Munition mehr erhalten dürfe, dass die Grösse ihrer Streitkräfte limitiert werden soll, dass sie keinem Bündnis beitreten dürfe und dass keine westlichen Streitkräfte auf ihrem Territorium stationiert werden dürfen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 1. Jan 2024, 20:51

[Holzkopp]

Die Herren haben eigentlich eine Kapitulationserklärung der Ukraine gegenüber Russland formuliert.

Darf Kujat eigentlich noch eine deutsche Kaserne betreten ohne das der MAD Schweißperlen auf die Stirn bekommt?

Unglaublich dieses Pamphlet.

[Glorfindel]

Kujat im selben Medium:

(...) Gibt es keine Variante, die eine Gesprächsbasis bieten könnte?

Doch, in diesem Zusammenhang ist das chinesische Positionspapier interessant. Zum einen, weil es sich auf die beiden Resolutionen der Uno bezieht, in denen Friedensverhandlungen gefordert werden. Zum anderen schlägt es die «Wiederaufnahme» der Verhandlungen vor, was sich offenbar auf den Ende März letzten Jahres erreichten Verhandlungsstand bezieht. Damit würden alle Vorbedingungen beiseitegeschoben. In den Verhandlungen könnten sie natürlich wieder auf den Tisch kommen, aber sie würden die Aufnahme der Verhandlungen nicht verhindern.

Dieser Vorschlag wurde vom Westen als russische Propaganda abgetan.

Ja, er wurde sofort reflexartig vom Westen abgelehnt, aber in der Zwischenzeit passiert im Hintergrund etwas. Die Chinesen haben einen Sonderbeauftragten bestimmt, der bereits nach Moskau und nach Kiew gereist ist, um die Verhandlungsbereitschaft auszuloten. Und nach dem Besuch des französischen Präsidenten in Peking gibt es offensichtlich eine bilaterale Zusammenarbeit an einem konkreten Verhandlungsplan.

(...) Was Ende März 2022 zwischen Russland und der Ukraine vereinbart wurde, war dagegen allem Anschein nach für beide Seiten akzeptabel, weil die beiderseitigen Sicherheitsinteressen berücksichtigt wurden. Die russischen Streitkräfte würden sich auf den Stand vor Beginn des Krieges zurückziehen. Die Ukraine würde weder Nato-Mitglied werden noch die Stationierung amerikanischer oder anderer Nato-Truppen erlauben. Garantiemächte sollten die Einhaltung des Abkommens sichern. Schliesslich sollte die Zukunft des Donbas innerhalb von 15 Jahren friedlich und unter Verzicht auf militärische Mittel einvernehmlich gelöst werden. Das war die Quintessenz dieser Vereinbarung. Die Ukraine zog sich auf Druck des Westens aus den Verhandlungen zurück. (...)

Die US-Regierung will offenkundig eine direkte Konfrontation mit Russ­land vermeiden. Einige europäische Staaten haben sich nun entschlossen, der Ukraine F-16-Kampfflugzeuge zu liefern. Die USA haben ihr Einverständnis gegeben, werden aus wohlverstandenen nationalen Interessen aber keine eigenen Flugzeuge liefern. (...) Dagegen haben ein paar deutsche Politiker die Eskalationsschraube gleich ein grosses Stück weitergedreht. Unbedingt sollen auch Taurus Luft-Boden-Abstandswaffen zur Verfügung gestellt werden. Mit einer Reichweite von über 500 Kilometern ist Taurus geeignet, strategische Ziele in der Tiefe Russlands anzugreifen. Das wäre wohl der Punkt, der aus russischer Sicht eine existenzielle Bedrohung darstellt. (...)

Die Russen setzen sich in ihren Verteidigungslinien fest und sie wollten von Anfang an Friedensverhandlungen. Daran kann man doch ablesen, dass es Russland nie um eine Eroberung der Ukraine gegangen ist. Oder wie sehen Sie das?

Am 17. Dezember 2021 hat Russ­land Vertragsentwürfe als Grundlage für Verhandlungen an die USA und die Nato übermittelt, die die Kernforderungen Russ­lands enthielten. Es gab zwar Gespräche, aber keine wirklichen Verhandlungen. Über den Verzicht auf eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine, dem harten Kern der russischen Position, wurde nicht einmal gesprochen. Es würde zu weit führen, hier die gesamte Entwicklung vor dem Beginn des russischen Angriffskrieges darzustellen. Vieles deutet jedoch darauf hin, dass der russische Angriff zwar eine grundsätzliche Option, aber nicht von langer Hand geplant war, sondern die Entscheidung erst sehr spät fiel. Russland ist es nicht gelungen, durch eine militärische Drohkulisse an der ukrainischen Grenze substanzielle Verhandlungen zu erzwingen. Es gibt auch gute Gründe anzunehmen, dass Russland nicht geplant hatte, die gesamte Ukraine zu erobern. (...)

Ich frage mich, ob Kujat eigentlich diesen Stuss, den er da rauslässt selber glaubt.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 31. Aug 2023, 23:00

[Madner Kami]

Die Herren haben eigentlich eine Kapitulationserklärung der Ukraine gegenüber Russland formuliert.

Darf Kujat eigentlich noch eine deutsche Kaserne betreten ohne das der MAD Schweißperlen auf die Stirn bekommt?

Unglaublich dieses Pamphlet.

Sprachlosigkeit ist das einzige was mir dazu einfiel. Dann eine Menge Schimpfwörter. Alleine schon Einleitung ist einfach...

Auch während des Krieges – und gerade währenddessen – darf das stete Bemühen um eine diplomatische Lösung nicht nachlassen. Das gilt ebenso für die mittelbar Beteiligten, auch für die Bundesrepublik Deutschland, die durch das Friedensgebot des Grundgesetzes sogar besonders verpflichtet ist.

Am deutschen Wesen, soll die Welt genesen. Diese Menschen sind einfach das Letzte. Das Einzige was Deutschland in diesem Krieg überhaupt zu entscheiden hat ist, ob man entweder die Ukrainer oder die Russen oder keinen unterstützt. Damit endet unsere Verantwortung und unsere Entscheidungsfreiheit. Den Rest entscheiden die beiden Kontrahenten und beide haben ihre Absichten klar formuliert.

[Glorfindel]

Sprachlosigkeit ist das einzige was mir dazu einfiel. Dann eine Menge Schimpfwörter. Alleine schon Einleitung ist einfach...

Mir geht es ähnlich.

Das was da propagiert wird ist entweder unsäglich dumm (Streitktäfte begrenzen zusammen mit einem Stopp der Waffenlieferungen und einem Rückzug) oder bewusstes Verbreiten von russischer Propaganda.

[Glorfindel]

Kujat stützt sich ja immer wieder auf das Friedensgebot im Grundgesetz, so auch hier:

Auch die USA werden ukrainische Soldaten in Deutschland ausbilden. Das Grundgesetz enthält in seiner Präambel ein striktes Friedensgebot für unser Land. Das Grundgesetz toleriert die Unterstützung einer Kriegspartei also nur dann, wenn diese geeignet ist, eine friedliche Lösung zu ermöglichen. Die Bundesregierung ist deshalb in der Pflicht, der deutschen Bevölkerung zu erklären, innerhalb welcher Grenzen und mit welchem Ziel die Unterstützung der Ukraine erfolgt.

Ich bin kein Experte für die deutsche Verfassung, habe aber die starke Vermutung, dass die Aussagen von Kujat zum Friedensgebot völliger Quatsch sind und a) keine Verpflichtung aus der Präambel abgeleitet werden kann und b) das Grundgesetz nicht pazifistisch ist.

Ich halte Kujats Auffassung, ein angegriffener Staat sei verpflichtet sich um Frieden zu bemühen, selbst wenn dies Gebietsabtretungen zur Folge hat für pervers. Richtig ist, dass ein angegriffener Staat den Aggressor solange bekämpfen darf, bis dieser das besetzte Territorium geräumt hat. So jedenfalls die Ansicht in der Schweiz. Die Regierung ist sogar dazu verpflichtet die verfassungsmässige Ordnung wieder herzustellen, auch mit militärischen Mitteln, wenn es nicht mehr anders geht. Die verfassungsmässige Ordnung ist logischerweise das höchste Gut.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 31. Aug 2023, 23:45

[Madner Kami]

Ich bin kein Experte für die deutsche Verfassung, habe aber die starke Vermutung, dass die Aussagen von Kujat zum Friedensgebot völliger Quatsch sind und a) keine Verpflichtung aus der Präambel abgeleitet werden kann und b) das Grundgesetz nicht pazifistisch ist.

Die deutsche Verfassung ist nicht pazifistisch im Sinne von "wir dürfen keine Waffen haben" oder "wir dürfen auf keinen Fall kämpfen". Die Existenz von Artikel 87a steht dem notwendig entgegen:

(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(1a) Zur Stärkung der Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit kann der Bund ein Sondervermögen für die Bundeswehr mit eigener Kreditermächtigung in Höhe von einmalig bis zu 100 Milliarden Euro errichten. Auf die Kreditermächtigung sind Artikel 109 Absatz 3 und Artikel 115 Absatz 2 nicht anzuwenden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.
(3) Die Streitkräfte haben im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle die Befugnis, zivile Objekte zu schützen und Aufgaben der Verkehrsregelung wahrzunehmen, soweit dies zur Erfüllung ihres Verteidigungsauftrages erforderlich ist. Außerdem kann den Streitkräften im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle der Schutz ziviler Objekte auch zur Unterstützung polizeilicher Maßnahmen übertragen werden; die Streitkräfte wirken dabei mit den zuständigen Behörden zusammen.
(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.

Absatz 1, Satz 1 definiert explizit nicht, was "Verteidigung" ist und das mit Absicht. Ursprünglich sollte dort nämlich "Landesverteidigung" stehen, aber vor dem Hintergrund der NATO- und der Bündnispartnerverteidigung hat man dies umformuliert.

Es gibt gewisse pazifistische Einlassungen, wie zum Beispiel die Präambel, aus der gerne das "Friedensgebot" abgeleitet wird:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, (Anm. der Verfassers: )

von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Allerdings wird bewusst nicht formuliert, wie dieser Frieden zu erreichen ist. Aus der Verfassung ergibt sich einzig das Gebot, keinen Krieg zu starten um deutsche Interessen außerhalb der "Verteidigung" durchzusetzen (Artikel 26):

(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

Die deutsche Verfassung verpflichtet zum Frieden. Sie verbietet aber bewusst nicht den Einsatz von Waffengewalt, um diesen Frieden zu erreichen oder zu erhalten.

[Thomas]

Die deutsche Verfassung verpflichtet zum Frieden. Sie verbietet aber bewusst nicht den Einsatz von Waffengewalt, um diesen Frieden zu erreichen oder zu erhalten.

Das. Und zu den getätigten Äußerungen von Kujat und Co..... Wie kann man so vernagelt sein????

[Delta]

Das liest sich, als wäre es im Kreml geschrieben worden.

Allein die Ukraine zu verpflichten, Regionen aufzugeben, die noch nicht mal unter russischer Kontrolle stehen, und nur einmal mit großem Tamtam per Verlautbarung Putins "annektiert" wurden, ist sowas von dreist...

Ukraine darf nicht weiter bewaffnet werden=> Was ist mit Russland?

Und die Aussagen zu Ukraininischen Obergrenzen an Truppen, der Ausschluss fremde Truppen auf dem gesamten Gebiet aufzunehmen, die Versagung, sich einem Bündnis anzuschließen... das ist einfach nur ein verdammter Diktatfrieden, der nur eines sagt: Ukraine ist kein souveränder Staat.

Dagegen kein Wort zu Beschränkungen, die Russland als Aggressor auferlegt werden.

Zwei Möglichkeiten:
1. Die Verfasser stehen auf der Gehaltsliste des Kremls
2. Unfassbares Duckmäusertum ohne jeglichen Anstand in Verbindung mit mangelndem strategischem Weitblick. Aus Angst vor dem Kreml wirft man hier erst die Ukraine vor den Bus und nimmt die weitere Eskalation in einigen Jahren (Baltikum, Polen, Georgien, etc.), dann mit verschärftem nuklearem Risiko sehenden Auges in Kauf.
Können die nicht einfach alle auf eine Datscha am schwarzen Meer ziehen und die Klappe halten?

[Glorfindel]

Zwei Möglichkeiten:
1. Die Verfasser stehen auf der Gehaltsliste des Kremls
2. Unfassbares Duckmäusertum ohne jeglichen Anstand in Verbindung mit mangelndem strategischem Weitblick.

Ganz ehrlich: das kann ein im innerstaatlichen Bereich ernst zu nehmendes Papier sein, sondern es macht mir eher den Eindruck, wie die rund ein halbes Dutzend ähnlichen Pamphlete gegen innen gerichtet zu sein, um Druck aufzubauen: "seht, die Unterstützer der Ukraine sind unvernünftig und politische und militärische Laien. Sie wollen gar keinen Frieden."

Das Papier ist ja auch sehr einseitig, wenn es nur die grossen ukrainischen Verluste anspricht oder behauptet, der Aggressor Russland wolle eigentlich Frieden. Die Gefahr einer Ausweitung des Krieges auf die NATO wird stark übertrieben. Russland ist nicht in der Lage die NATO konventionell zu bedrohen, wenn es schon die Air Base von Pskow nicht schützen kann.

Die Ukraine befindet sich militärisch auch nicht in einer ausweglosen Situation

Ich halte das Papier für ein Propagandapapier, weil es sehr einseitig ist und vieles einfach ausblendet, und Kujat für einen prorussischen Propagandisten.

[Scipio32]

Kujat war ja mal General und Generalinspekteur, kann man davon ausgehen, dass die deutsche Generalität ähnlich denkt wie er?

[Glorfindel]

Ein Teil wohl, siehe Vad, Ganser, Schönbach...

[Madner Kami]

Wir können von Glück reden, dass wir nur freundlich gesinnte Nachbarn haben. Nicht auszudenken was los wäre, wenn die Polen bis Dresden einmarschieren und vor den Toren Berlins stünden. Verhandlungsfrieden! Interessenausgleich!!! Würden die gleichen Figuren das dann fordern?

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 1. Sep 2023, 17:22

[Glorfindel]

Vad und Varwick würden dann anders reden. Die haben versteckte Motive für ihre Aussagen.

[Stefan Kotsch]

Hätte Finnland sich 1940 auf einen Kujat statt auf Mannerheim verlassen, gäbe es wohl kein Finnland wie wir es kennen. Insofern steht die Ukraine nicht schlecht da, nach allem was bisher abgelaufen ist.

[Larsseehans]

Mal zwei Fragen zu vad und kujat. Können die beide noch über disziplinarmaßnahmen der Bundeswehr belangt werden? Wenn könnte man die beiden für einige ihre Äußerung zum Ukraine belangen ?

[400plus]

Grundsätzlich ja, siehe z.B. § 58 Abs. 2 WDO. Allerdings denke ich nicht, dass sie sich bisher in dem Bereich betätigen.

[Merowinger]

Die Herren haben eigentlich eine Kapitulationserklärung der Ukraine gegenüber Russland formuliert.

Nicht ganz, denn sie schreiben auch:

Russland zieht seine Streitkräfte auf dem ukrainischen Territorium auf den Stand vom 23. Februar 2022 zurück.

Aber der Stopp jeglicher Waffenlieferungen an die Ukraine wäre ihr Todesurteil. Wie auch immer, weil der obige Rückzug Russlands unter Putin ein reines Phantasiekonstrukt ist, muss man sich über den Rest des Vorschlags keine Gedanken machen. Ich würde den Fokus übrigens mehr auf Teltschik und weniger auf Kujat lenken, denn er saß für sehr lange Zeit direkt an den politischen Schaltstellen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Sep 2023, 20:44

[General Gauder]

Die Herren haben eigentlich eine Kapitulationserklärung der Ukraine gegenüber Russland formuliert.

Nicht ganz, denn sie schreiben auch:

Russland zieht seine Streitkräfte auf dem ukrainischen Territorium auf den Stand vom 23. Februar 2022 zurück.

Aber der Stopp jeglicher Waffenlieferungen an die Ukraine wäre ihr Todesurteil. Wie auch immer, weil der obige Rückzug Russlands unter Putin ein reines Phantasiekonstrukt ist, muss man sich über den Rest des Vorschlags keine Gedanken machen. Ich würde den Fokus übrigens mehr auf Teltschik und weniger auf Kujat lenken, denn er saß für sehr lange Zeit direkt an den politischen Schaltstellen.

Diesen Passus kann man eigentlich nur als Feigenblatt bezeigen.

[Seneca]

Herr Kujat hätte perfekt in die Gruppe " Generale für den Frieden" gepasst, die in den 80ern gegen die westdeutsche Nachrüstung agitierte.

Generale für den Frieden war eine 1980/1981 gegründete Organisation, in der sich – organisiert von dem als „Geschäftsführer“ tätigen Agenten des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR, Gerhard Kade, der als Hochschullehrer an der Technischen Hochschule Darmstadt tätig war und unter dem Decknamen „Super“ zugleich als inoffizieller Mitarbeiter für das MfS – ehemalige NATO-Generale zusammengeschlossen hatten.

Mitglied war u.a. der prominente General Gert Bastian , der - so wie zumindest früher Kujat- in vielen Medien kritiklos seine Ansichten verbreiten konnte.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 1. Sep 2023, 21:20

[xena]

Das nennt man Meinungsfreiheit. Eines der höchsten Güter unserer freiheitlichen Demokratie. Jeder darf seinen Stuss von sich geben und jeder muss den Stuss des anderen ertragen. Was davon Stuss und was sinnvoll ist, wird die Geschichte zeigen.

[Glorfindel]

(...)Ich würde den Fokus übrigens mehr auf Teltschik und weniger auf Kujat lenken, denn er saß für sehr lange Zeit direkt an den politischen Schaltstellen.

"Wieder Krieg in Europa? Nicht in unserem Namen!"

Wir, die Unterzeichner, appellieren an die Bundesregierung, ihrer Verantwortung für den Frieden in Europa gerecht zu werden. Wir brauchen eine neue Entspannungspolitik für Europa. Das geht nur auf der Grundlage gleicher Sicherheit für alle und mit gleichberechtigten, gegenseitig geachteten Partnern. Die deutsche Regierung geht keinen Sonderweg, wenn sie in dieser verfahrenen Situation auch weiterhin zur Besonnenheit und zum Dialog mit Russland aufruft. Das Sicherheitsbedürfnis der Russen ist so legitim und ausgeprägt wie das der Deutschen, der Polen, der Balten und der Ukrainer. (...)

Wir appellieren an die Abgeordneten des Deutschen Bundestages, als vom Volk beauftragte Politiker, dem Ernst der Situation gerecht zu werden und aufmerksam auch über die Friedenspflicht der Bundesregierung zu wachen. Wer nur Feindbilder aufbaut und mit einseitigen Schuldzuweisungen hantiert, verschärft die Spannungen in einer Zeit, in der die Signale auf Entspannung stehen müssten. Einbinden statt ausschließen muss das Leitmotiv deutscher Politiker sein.

Wir appellieren an die Medien, ihrer Pflicht zur vorurteilsfreien Berichterstattung überzeugender nachzukommen als bisher. Leitartikler und Kommentatoren dämonisieren ganze Völker, ohne deren Geschichte ausreichend zu würdigen. Jeder außenpolitisch versierte Journalist wird die Furcht der Russen verstehen, seit NATO-Mitglieder 2008 Georgien und die Ukraine einluden, Mitglieder im Bündnis zu werden. (...)

Prof. Dr. Dr. h.c. Margot Käßmann (...)
Prof. Dr. Klaus Mangold (...)
Prof. Dr. Gabriele Krone-Schmalz
Gerhard Schröder (...)
Prof. Dr. h.c. Horst Teltschik (...)

https://www.zeit.de/politik/2014-12/aufruf-russland-dialog


Zum jetztigen Kujat-Teltschik-Erguss:

Sehr lesenswerter Vorschlag - und Horst Teltschik wird niemand unterstellen können, er sei ein Russentroll.

Ja genau.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 2. Sep 2023, 00:04

[Glorfindel]

Varwick hat mich bezüglich Teltschik getriggert. Ich frage mich etwas, wie Teltschik meint, dass Sicherheit geschaffen wird.

(...) ich habe Putin als charmanten, aufgeschlossenen, offenen Gesprächspartner erlebt. (.. )

Putin war damals offen für engste Beziehungen zur Europäischen Union, sogar bereit, über eine Mitgliedschaft in der Nato zu reden. (.. )

Putins Politik war auf eine enge Zusammenarbeit in Europa ausgerichtet, einschließlich gemeinsamer Sicherheit. Doch viele Akteure sind sich der Geschichte Russlands, der Ukraine nicht bewusst. (...)

Als Europäer und Amerikaner darüber nachdachten, wie sie mit der Ukraine umgehen sollen, bis hin zur Mitgliedschaft in EU und Nato, hätten sie gleichzeitig Russland Angebote unterbreiten müssen. Es gab ein Riesenthema, was bis zur Stunde auf dem Tisch liegt: eine gesamteuropäische Freihandelszone. Aber wir haben dazu nichts angeboten. Warum nicht? (...)

Ich würde nicht sagen, dass Putin ein Gegner Europas ist, er sucht nur nach Alternativen. Er fühlt sich von den Europäern weggestoßen. Und was ihn tief getroffen hat, war die Aussage von US-Präsident Barack Obama, Russland sei eine Regionalmacht. Das mag man denken, aber man darf es niemals sagen. Vergessen Sie nicht Putins Gipfeltreffen mit Chinesen und Indern am Beginn seiner Präsidentschaft. Die drei Mächte machten deutlich, dass sie eine unipolare Ordnung ablehnen und sich als Mitspieler einer multipolaren Welt verstehen, deren Existenz Obama aber bestritt. (...)

Das entscheidende Thema mit Russland ist Sicherheit. (...) Als Putin Präsident wurde, war seine große Sorge, dass Russland zerfallen könnte. Deshalb hat er in Tschetschenien brutal zugeschlagen, um deutlich zu machen, wo die Grenze ist. Nur vor diesem Hintergrund kann man ihn verstehen. (...)

Ich habe kein Problem zu sagen, dass diese (die Annexion der Krim) rechtswidrig ist. Das wissen die Russen selbst. Ich habe allerdings auch Putin im Ohr, der gesagt hat, alle ukrainischen Präsidenten seien Lumpen. Da hat er recht. Und wenn man die Kandidaten jetzt für die Wahlen dort ansieht, geht die Lumperei weiter. (...)

SPIEGEL: Was ist mit dem Nowitschok-Anschlag von Salisbury 2018 oder dem Abschuss des Malaysia-Airline-Flugzeugs 2014 mit fast 300 Toten?

Im Westen entrüstet man sich gern mit erhobenem Zeigefinger; die Medien schreiben Putin zum omnipotenten Bösewicht hoch, dem alles zuzutrauen sei. Die Einseitigkeit dabei ist nicht zu übersehen. Stört uns, dass China die Uiguren unterdrückt? Nein. Oder die Intervention Irans in Syrien? Oder nehmen Sie die Ermordung Ihres Kollegen Jamal Khashoggi durch die Saudis: Haben wir Sanktionen gegenüber Saudi-Arabien verhängt? (...)

SPIEGEL: Was raten Sie heute?

Den Austausch fördern. Schauen Sie München an, der Chefdirigent der Philharmoniker – ein Russe, der Chef der Oper – ein Russe, der Chef des Balletts – ein Russe. Und alle sind begeistert. Der Chefdirigent ist sogar ein enger Freund Putins, er hat das Konzert im syrischen Palmyra nach dessen Befreiung vom IS dirigiert. Russland ist nicht die Sowjetunion, es gibt keine Ideologie mehr. (...) Warum gewähren wir keine Visafreiheit bis zum 25. Lebensjahr? (...) Warum fördern wir nicht den Studentenaustausch? (...)

Warum holt man nicht die Staats- und Regierungschefs, Außenminister, Verteidigungsminister an einen Tisch?

SPIEGEL: Was glauben Sie?

Vermutlich scheitert das an der angeblichen Bedrohung des Baltikums und Polen durch Russland. (...)

Die Russen haben auch eine historische Erfahrung. Es war immer der Westen, der sie überfallen hat: Karl XII., Napoleon, Adolf Hitler. Dass sie nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs die Chance nutzten, sich den östlichen Teil Deutschlands unter den Nagel zu reißen, ist eine andere Frage, geschah aber vor dem Hintergrund von 27 Millionen Toten. Moskaus Interessen sind im Kern defensiv.

https://www.spiegel.de/politik/horst-teltsc...ef=re-so-app-sh
Die Ausführung Karl XII hätte Russland angegriffen ist Propaganda und schlichtwegs falsch. Karl XII wurde von der Dreierallianz angegriffen. Karl XII war nicht in der Lage Frieden zu schliessen, er hat aber Russland nicht angegriffen.

Ich habe Fragen:

- wieso lässt sich Putin von Obama ärgern, wenn dieser von Russland als Regionalmacht spricht?
- war Putin wirlklich auf eine Zusammenarbeit aus oder versuchte er nicht viel mehr die Europäer zu manipulieren?
- was hat Putin wirklich für die Sicherheit Russlands getan?
- was hat der Charakter der ukr. Präsidenten mit der Annexion der Krim zu tun? Ist Putin besser?
- wieso soll man den Anschlag auf Skripal (und viele andere) nicht Putin anlasten? Wieso ist das einseitig?
- bringt Austausch wirklich etwas? Nicht wenige Nazis waren gebildet und kultiviert. Das alleine schützt nicht vor Faschismus.
- Wieso behauptet er, Karl XII hätte Russland angegriffen?

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 2. Sep 2023, 17:04

[Madner Kami]

Die Russen haben auch eine historische Erfahrung. Es war immer der Westen, der sie überfallen hat:

Ja genau! Die Überfälle dieser ganzen westlichen Steppenvölker, Khanate und Byzantiner auf Russland! Und Russland hat sich immer nur verteidigt! Auch gegen die Ukrainer, die Finnen, Böhmen, das osmanische Reich (...)!!!!!111

Oh man... Wie kann ein Mensch nur so grenzenlos dumm sein...

[Glorfindel]

Interessant ist ja, dass er von der historischen Erfahrungen Russlands und dessen Sicherheitsbedürfnis spricht, auf der anderen Seite er kein Wort über Polen oder das Baltikum verliert, sondern eine Bedrohung mit dem Argument verwirft, diese seien ja in der NATO.

[Glorfindel]

Lesenswerter,nachdenklicher Beitrag zur Debatte über Ukrainekrieg+möglichen Alternativen zur in veröffentlichter Meinung dominierenden Betrachtung aus Perspektive der militärischen Logik.
Einmal Streitbarkeit,Argumente,Differenzierung statt Empörung wagen?

https://twitter.com/Ralf_Stegner/status/169...JV9hqA&s=19

Sprachlich etwas holprig.

[400plus]

Antwort Nummer 1

Sie tingeln doch als Sprachrohr russlandfreundlicher Friedensbewegter seit 18 Monaten mit Ihrer Meinung durch beinahe jede Talkshow dieses Landes und schreiben trotzdem von einer "veröffentlichten Meinung"? Was kommt als Nächstes? "Lügenpresse"?

[General Gauder]

Oh ja, auf Ralle ist immer Verlass