Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Madner Kami]

Lesenswerter,nachdenklicher Beitrag zur Debatte über Ukrainekrieg+möglichen Alternativen zur in veröffentlichter Meinung dominierenden Betrachtung aus Perspektive der militärischen Logik.
Einmal Streitbarkeit,Argumente,Differenzierung statt Empörung wagen?

https://twitter.com/Ralf_Stegner/status/169...JV9hqA&s=19

Sprachlich etwas holprig.

An dieser Stelle sei einmal darauf hingewiesen, dass man als Nichttwitterer nur noch den initialen Post angezeigt bekommt, aber nicht mehr den ganzen Faden. Nutzt man statt Twitter.com Nitter.net, bekommt man derzeit noch den gesamten Faden präsentiert.

[Glorfindel]

Nochmals zum Kujat - Teltschik Vorschlag. Für mich ist dieser einseitig formuliert und deshalb parteiisch:

Phase I – Waffenstillstand

1. Der Uno-Sicherheitsrat (...)

beschliesst mit Wirkung von einem «Tag X» an einen allgemeinen und umfassenden Waffenstillstand zwischen den Kriegsparteien Russland und Ukraine. (...)

2. Die Konfliktparteien stellen an dem vom Uno-Sicherheitsrat bestimmten Zeitpunkt («Tag X») alle Kampfhandlungen ein.

3. Ab diesem Zeitpunkt werden keine Waffen und Munition mehr an die Ukraine geliefert. (...)

4. Alle irregulären ausländischen Kräfte, Militärberater und Angehörigen von Nachrichtendiensten beider Kriegsparteien werden bis zum Tag X +10 vom ukrainischen Territorium abgezogen.

Das ist alles einseitig formuliert zu Gunsten von Russland.

Es müsste heissen:

3. Die ukrainischen Regionen Krim und Luhansk sowie Teile der Regionen Donezk, Cherson und Saporischja werden unter UNO-Verwaltung gestellt.

4. Die UNO entsendet eine Sicherheitstruppe für die erwähnten Gebiete mit folgende Aufgaben:

a) Abschreckung von der Wiederaufnahme der Feindseligkeiten, Aufrechterhaltung und Durchsetzung einer Waffenruhe, Gewährleistung des Abzugs der militärischen, polizeilichen und paramilitärischen russischen Kräfte (inklusive Flotte) sowie Verhinderung ihrer Rückkehr
b) Demilitarisierung der Sicherheitskräfte der DNR und LNR
c) Schaffung eines sicheren Umfelds, in dem Vertriebene zurückkehren können, die internationale zivile Präsenz arbeiten, eine Übergangsverwaltung eingerichtet und humanitäre Hilfe geleistet werden kann
d) Gewährleistung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung


Phase II – Friedensverhandlungen (...)

b) Russland

zieht seine Streitkräfte auf dem ukrainischen Territorium auf den Stand vom 23. Februar 2022 zurück.
Offiziell hatte Russland ja nur Truppen auf der Krim

zieht seine Streitkräfte auf seinem Territorium aus einer Zone von 50 25 Kilometern Breite bis zur ukrainischen Grenze zurück, die seit dem 24. Februar 2022 in diese Zone verlegt wurden.

c) Die Ukraine

zieht ihre Streitkräfte aus einer Zone von 50 25 Kilometern Breite bis zur russischen Grenze, einschliesslich der Regionen Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson unter UNO-Verwaltung stehenden Gebiete zurück

erklärt den permanenten Status als neutraler Staat und tritt keinem militärischen Bündnis, einschliesslich der Nordatlantischen Allianz, bei. Die Souveränität, territoriale Integrität und staatliche Unabhängigkeit der Ukraine werden durch entsprechende Zusagen von Garantiemächten gewährleistet. Die Garantiezusagen gelten nicht für die Krim und Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson innerhalb der ehemaligen Verwaltungsgrenzen, (...)

wird keine permanente oder befristete Stationierung von Streitkräften einer fremden Macht oder deren militärischer Infrastruktur auf ihrem Territorium zulassen,

wird keine Übungen und Manöver von ausländischen Streitkräften auf ihrem Territorium zulassen,

wird die vereinbarten Höchstgrenzen für die ukrainischen Streitkräfte innerhalb von zwei Jahren umsetzen.
das ist einseitig und ist zu streichen.

d) Die Probleme im Zusammenhang mit der Krim und Sewastopol werden innerhalb von 15 Jahren bilateral auf diplomatischem Wege verhandelt und unter Verzicht auf militärische Gewalt gelöst.

e) Der künftige Status der Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson wird in den Verhandlungen einvernehmlich vereinbart.
e) Die Regionen Krim und Luhansk sowie von Teile von Donezk, Saporischschja und Cherson werden bis zu einer Verhandlungslösung einstweilen unter UNO-Verwaltung gestelltt.

Man könnte allenfalls auch die Krim aussparen, aber die Krim unter russischer Kontrolle stellt imho ein Sicherheitsrisiko dar. Und die Krim gehört nicht zu Russland. Und man kann nur wirklich über die Krim verhandeln, wenn auch Russland seine Präsenz dort räumt, ansonsten wäre es naiv zu meinen, dass es eine vernünftige Lösung gibt.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 9. Sep 2023, 10:54

[Delta]

Diese Ganze UN-Nummer ist doch eh völlig an den Haaren herbeigezogen, nicht umsetzbar und konsequenzlos.
Wer sollte denn die UN-Kräfte stellen? Das müsste eine Truppe sein, die in der Lage ist, ca. 1000km Grenze zwischen den zwei am stärksten bewaffneten Ländern auf dem Europäischen Kontinent gegen beide zu sichern und sich notfalls auch durchsetzen zu können. Weil alles andere (Beobachter) ist halbgarer Murks, das hat man schon mit der OSZE-Mission gesehen.

Die meisten NATO-Staaten sind parteiisch oder per se zu schwach auf der Brust um auch nur 50km Front dauerhaft zu übernehmen. Die Türken könnte ich mir als einzige entfernt vorstellen, aber die haben bestimmt besseres zu tun. RUS fällt aus, die beiden Koreas auch, auf China wird sich keiner einlassen. BRICS? Australien? Don't think so... und damit verlassen wir die Staaten, die vernünftige Truppen in stellen könnten.
Zudem die UN sich damit in einem fürchterlichen Dilemma finden würde und mehr noch als sonst unter den Einlassungen der 5 ständigen SiRatsMitglieder verformt würde.

Und ich denke, die Verfasser sind sich dessen völlig bewusst. Da gings nur drum, möglichst medienwirksam einen Luftschloss anzuzünden, um eigentlich aber nur zu sagen: Ukraine ist kein Staat, Russland soll doch jetzt endlich mal gewinnen.

[Brünnhilde]

Und ich denke, die Verfasser sind sich dessen völlig bewusst. Da gings nur drum, möglichst medienwirksam einen Luftschloss anzuzünden, um eigentlich aber nur zu sagen: Ukraine ist kein Staat, Russland soll doch jetzt endlich mal gewinnen.

Bei Teltschik und Kujat geht`s meines Erachtens um eigene Gewissheiten.

T. ist Jahrgang 1940, K. 1942. Beide sind über 80 und geprägt von der Zeit, als der Russe der Gute wurde, so ab den Ostverträgen 1971.

Die Umbrüche in Russland seit dem Abgang Jelzins negieren beide.
Alte Leute (Ü80) können schlecht ihre Meinung ändern, was gemeinhin als "Altersstarrsinn" bezeichnet wird.

[Glorfindel]

#Sanktionen der #Ampel sind ein Rohrkrepier & Schuss ins eigene Bein: 🇷🇺Fähigkeiten zur Kriegführung werden kaum berührt, Rüstungsindustrie boomt laut NYT sogar, Öleinnahmen sind hoch. Und in 🇩🇪 steigen Firmenpleiten. -Selbstschädigende Sanktionen beenden!

https://twitter.com/SevimDagdelen/status/1702325207011344658

Aus dem Artikel, auf den sich Dagdelen bezieht:

"Russia has managed to overcome sanctions and export controls imposed by the West to expand its missile production beyond prewar levels, according to U.S., European and Ukrainian officials, leaving Ukraine especially vulnerable to intensified attacks in the coming months."

"As a result of the sanctions, American officials estimate that Russia was forced to dramatically slow its production of missiles and other weaponry at the start of the war in February 2022 for at least six months. But by the end of 2022, Moscow’s military industrial manufacturing began to pick up speed again, American officials who spoke on condition of anonymity to disclose the sensitive assessment now concede."

Es zeigt etwas das Niveau von Dagdelen (und anderen mit ähnlicher Einstellung.
1. Natürlich berühren die Sanktionen die russischen Fähigkeiten zur Kriegsführung. Ich würde hier im Gegenteil wissen, weshalb Leute, welche behaupten für den Frieden zu sein, gegen Sanktionen gegen Russland sind. Ohne Sanktionen wäre Russland stärker und könnte der Ukraine mehr schaden.
2. Die Einnahmen aus dem Verkauf von russ. Öl werden sehr wohl durch die Sanktionen beeinflusst.
3. Ein Kausalzusammenhang zwischen den Sanktionen gegen Russland und der Anzahl von Firmeninsolvenzen in Deutschland ist nicht gegeben. Das hat miteinander grundsätzlich nichts zu tun.

Meine Schlussfolgerungen -> Dagdelen will die Aufhebung der Sanktionen und damit der Fähigkeiten von Russland zur Kriegsführung und eine Schwächung der Abschreckung. Sie will, dass eine verbrecherische Regierung gestärkt wird, so dass diese einen blutigen Krieg gegen ein Nachbarland weiter führen kann. Ich deute dies zumindest so. Dass die Argumentation zudem noch sackschwach ist und reiner Populismus ist wohl nicht zufällig.

[goschi]

Ich verkürze für dich:

Meine Schlussfolgerungen -> Dagdelen will...

...einzig Russland helfen!


Das ist seit spätestens 2014 klar

[General Gauder]

Dagdelen ist vor allem Saublöd und aus Prinzip gegen alles was unsere Regierung oder die EU oder die NATO gut finden.

Wenn die Morgen anfangen Russland toll zu finden wird sie Russland nicht mehr mögen.

[PeterPetersen]

Die Causa Dagdelen ist der vollkommene 360 grad No-Brainer
- Ihre Motive sind total durchschaubar
- sie ist nicht sonderlich intelligent
Ein Teufelskreis

[Glorfindel]

Ja, Dagdelen verbreitet russische Propaganda, lässt sich also von einem Land einspannen, dass
- einen Angriffskrieg anzettelt
- tausende von Kindern entführt
- Pizzarias und Theater bombardiert
- Zivilisten massakriert
- raubend, brandschatzend durch ein anderes Land zieht
- Oppositionelle umbringen lässt
- ein Akw militärisch besetzt
- Hasspropaganda verbreitet
- die eigenen Leute verheizt als Kanonenfutter
- die eigenen Leute in Tschernobil bivakieren lässt
- den Eltern die Kinder wegnimmt, weil diese sich in der Schule kritisch zum Krieg äussern.

Ihr könnt Euch vorstellen was ich von der halte: Für mich ist das gewissenlos und böse.

[Slavomir]

Ihr könnt Euch vorstellen was ich von der halte: Für mich ist das gewissenlos und böse.

Und trotzdem im Bundestag.

[Elbroewer]

Ja, aber nur Dank dreier Direktmandate.

[Glorfindel]

Als ich diesen Thread eröffnet habe, fragte ich mich ernsthaft, was diese Leute - damals Vad, Precht, Varwick - zu ihren Aussagen bewegt. Mittlerweile bin ich zur Ansicht gelangt, dass ein System dahinter steckt und sie bewusst im Informationskrieg eingespannt werden.

Wenn ich so das Ganze über die die letzten eineinhalb Jahre analysiere, so ist eine relative gute Vernetzung der Kernprotagonisten, welche gegen die Unterstützung der Ukraine ist, feststellbar. Ich würde diese in zwei oder drei Gruppen gliedern, wobei es zu Überschneidungen kommt. Dazu kommen einzelne Personen, welche bei den verschiedenen Aufrufen immer wieder mitmachen oder gelegentlich oder öfters Interviews geben, sowie Schnittschnellen am Rand zu Youtuber, welche sich in der Verschwörungstheorikerecke bewegen. Schliesslich gibt es auch noch Einzelmasken, welche zwar über eine gewisse Reichweite verfügen, um ihre Botschaften auszusenden, die aber eher schlecht vernetzt sind.

Dazu kommen Medien, welche bewusst diesen Personen eine Plattform bieten. Persönlich gehe ich davon aus, dass zumindest die meisten Kernköpfe zu einem System gehören, wobei ich nicht sagen kann, wie dieses aufgebaut ist oder gelenkt wird.

Gruppen:
Zur ersten Gruppe zähle ich Protagonisten aus dem wissenschaftliche, militärischen, diplomatischen oder politisch etablierten Umfeld, die sich betont zurückhaltend geben. Dazu gehören Varwick, Vad, Precht, Kujat, Brandt, Sachs, Prof. Merkel und andere. Ein Teil dieser Personen gibt aber bereits sehr Merkwürdiges von sich. Diese Gruppe behauptet von sich meisten, sie lehne den russischen Angriffskrieg ab, man müsse aber für die Russen Verständnis haben, weil diese provoziert worden seien.

Zur zweiten Gruppe zähle ich Leute aus dem Umfeld von Wagenknecht und Schwarzer. Guérot würde ich dazu zählen, auch wenn die Mainstreammedien sie anfangs wohl eher in der ersten Gruppe verortet haben. Insgesamt kommen die eher aus dem politisch linken-amerikakritischen Lager. Diese Gruppe verbreitet im Gegensatz zur ersten Gruppe eine betont populistische Sichtweise: "Waffen sind böse", "Sanktionen schaden v.a. Deutschland selber", "die Regierung muss sicherstellen, dass die Leute nicht frieren", "in Osteuropa seien es über die gleichen Halunken, ob in der Ukraine oder Russland", "die Amerikaner sind schuld!"

Eine dritte Gruppe würde im Kreise von Youtubern wie Krissy Rieger oder Jasmin Kosubek die Verbindungsstelle zu den Verschwörungstheoretiker bilden. Diese geben gerne Meinungen aus den ersten und zweiten Gruppen wieder im Internet, vermischen dies jedoch mit anderen Dingen, die dann eher im verschwörungstheoretischen Bereich zu sehen sind. Eigentlich müsste man zu dieser Gruppe auch noch Roger Köppel zählen, welchen einen Youtube-Kanal "Weltwochen Daily" betreibt.

Im Prinzip haben die erste und die zweite Gruppe eine Art Good-Cop - Bad-Cop-Spiel aufgebaut, wobei die erste Gruppe als Good-Cop fungiert und die zweite Gruppe als Bad-Cop. Ziel ist es, die Meinung der ersten Gruppe als vernünftig oder moderat erscheinen zu lassen gegenüber der Meinung der zweiten Gruppe, wobei das Ziel ist, dass eine eigentlich prorussische Ansicht der ersten Gruppe (im Vergleich zur zweiten Gruppe) als neutral wahrgenommen wird.

Methoden:
Gerade die erste Gruppe versucht mit offenen Briefen und dergleichen wahrgenommen zu werden. Wir hatten hier diverses schon:
- "Waffenstillstand jetzt!" von Augstein, Merkel, Precht, Sachs, von der Schulenburg, Vad, Varwick, Zeh und anderen.
- "Frieden schaffen!" von Brandt, mit unterzeichnet u.a. von Merkel, von der Schulenburg, Streeck, Verheugen,
- Postulat "den Krieg durch einen Verhandlungsfrieden beenden" von Brandt, Funke, Kujat, Telschik
- dann das "Manifest für den Frieden, welches von vielen aus der ersten und zweiten Gruppen unterzeichnet worden ist

Dann kommen Auftritte in den Talkshows und Einzelinterviews, v.a. durch die erste Gruppe. Diese dienen dann weiter dazu als Referenz bei Diskussionen, wobei oft dann die Positionen dieser Person mehr betont wird als auf die Stichhaltigkeit der Aussage einzugehen: "der erfahrene Ex-Diplomat von der Schulenburg meint auch", "der frühere NATO-Top-General Kujat sagt" usw.

Schliesslich wird auch, aber eher von der zweiten und dritten Gruppe über die Sozialen Medien, insbesondere auch Youtube und Twitter gesendet, wobei dort die Aussagen krassen und die Argumente populistischer sind.

Medien:
Zu den Medien, in welchen die erste und zweite Gruppe stark zu Wort kommen, würde da sicherlich die Weltwoche und die EMMA, aber vermutlich auch die Berliner Zeitung zählen. Dazu kommen natürlich Publikationen wie Compact, die Junge Welt, möglicherweise auch FREITAG.

In Mainstream-Medien kommen immer noch v.a. Leute aus der ersten Gruppe zu Wort, wobei ein Teil mittlerweile wohl in Sachen Ukraine als "verbrannt" zu gelten hat, wie Vad, aufgrund seiner Fehlprognosen, Precht, aufgrund dessen, dass nun allen klar ist, dass er von der Materie keine Ahnung hat und möglicherweise auch Sachs, weil dessen Theorien zum Teil sehr abwegig sind. Auch Krone-Schmalz muss als verbrannt gelten, auch wenn ich die nicht unbedingt zur ersten Gruppe zähle. Das alte gilt natürlich nicht für die oben erwähnten Medien, welche primär eine prorussische Sichtweise kolportieren.

Weiter kommen in den Mainstream-Medien Politiker zu Wort, insbesondere wenn sie ein Mandat haben, auch dann, wenn sie eher extremere Meinungen vertreten, so wie z.B. Wagenknecht.

Einzelpersonen:
Zu den Einzelmasken, ohne starke Vernetzung würde ich Michael Lüders und Daniele Ganser zählen. Die haben zu einem weiten Teil die Möglichkeit verloren, die sie früher hatten, ihre eher kruden Sichtweisen in den Mainstream-Medien zu verbreiten. Die verdienen am Ganzen aber Geld.

Schliesslich gibt es wohl auch Personen, die wohl eher aufgrund ihrer Naivität und Ignoranz eingespannt werden. Dazu gehören teilweise die Künstler und möglicherweise auch ein Teil der Kirchenvertreter und Fundamentalpazifisten.

Meines Erachtens fällt auf, dass sich die schrillen, aus der rechtsextremen Szene kommenend proputin-Stimmen eher wenig gehört werden. Für mich ist nicht ganz klar weshalb dies so ist: ob die Leitung der russischen Informationskriegsführung denen gesagt hat, sie sollen sich zurücknehmen, weil sie Leute aus der politischen Mitte abschrecken würden oder ob die Mainstream-Medien diese Stimmen ganz bewusst ausblenden?

[goschi]

Das schöne mit Egoman:innen, die meinen ihre Meinung sei die richtige, und die dazu neigen bei Gegenwehr aus Trotz auf ihrer Position zu verharren und generell eine Oppositionsmeinung haben wollen, und gerne Aufmerksamkeit kriegen ist, die muss man gar nicht lenken, die muss man nur anstossen und immer wieder subtil fördern in ihrer Haltung.

Unterschätze nie, wie viele Meinung aus voller Überzeugung sich öffentlich mit konträren Meinungen hinstellen, weil das ihre USP geworden ist und sich dann wunderbar selbst radikalisieren und dabei in der Überzeugung bleiben, die totale Koriphäe zu sein und eigentlich alle anderen zu beeinflussen und nur Minderheiten seien gegen sie.

Das sah man an Precht (der einfach nur Medienpräsenz will) oder Varwick (der immer noch überzeugt ist die Mehrheitsmeinungen zu vertreten)

An wirklich gelenkte Agenten glaube ich bei den wenigstens, solche gibt es, die aus purem Opportunismus bereit sind alles zu vernichten wofür sie stehen sollten.
Die Masse sind aber einfach Narzissmus und Egomanie.

[Glorfindel]

An wirklich gelenkte Agenten glaube ich bei den wenigstens, solche gibt es, die aus purem Opportunismus bereit sind alles zu vernichten wofür sie stehen sollten.
Die Masse sind aber einfach Narzissmus und Egomanie.

Ich glaube natürlich auch nicht, dass es wirklich gelenkte Agenten gibt (oder zumindest nicht viele). Und sicher hast Du auch recht mit dem Narzissmus und der Egomanie. Trotzdem glaube ich ein Konzept zu erkennen. Es gibt ja kaum Beweise (mal davon abgesehen von den Verbindungen um Wagenknecht sowie der AfD zu den russischen Sicherheitskreisen), aber wenn ich mir das so vorstelle:

Da sitzen ein paar zusammen und überlegen wie sie die Meinung in Deutschland beeinflussen können. Und das passiert garantiert, z.B. hat die Drosselung der Gasversorgung mit dem zu tun gehabt. Und dann überlegen sie sich, welche Positionen man gezielt aufbauen will und wie man die lanciert. Dann kommt man vielleicht auf Precht, von dem man schon weiss, dass er eher prorussisch eingestellt ist, klärt dies nochmals ab und versucht dann Precht zu lancieren über Lanz und diesen offenen Brief "Waffenstillstand Jetzt!". Natürlich bedient man sich der Geltungssucht von Precht dabei. Auf Precht kommt man, weil man den als unverdächtig hält und als einen Meinungsmacher im Fernsehen und man glaubt, dass seine Behauptung, es sei falsch, wenn die ukrainische Regierung Widerstand leistet, weil sie die Soldaten in einem nicht zu gewinnenden Krieg verheize und es sei deshalb falsch, die Ukraine zu unterstützen, irgendwo eine breitere Masse ansprechen könnte. Dies hat dann nicht geklappt, einerseits weil
- es wohl gegen die gesunde Vernunft spricht, dem Angegriffenen zu sagen, er solle sich nicht verteidigen
- weil sich die Aussage, die Ukraine könne nicht gewinnen, als sehr schnell falsch erwiesen hat
- und schnell klar wurde, dass Precht keine Ahnung hat von dem was er da erzählt (das ist wohl bei Vad oder Varwick anders)

Aber wie gesagt, es ist möglicherweise eine wüste Räuberpistole.

[Madner Kami]

Aber wie gesagt, es ist möglicherweise eine wüste Räuberpistole.

Ja und nein. Dass gewisse Kreise da ihre Hände im Spiel haben, darüber brauchen wir uns sicherlich nicht zu streiten. Der Trick besteht aber nicht darin, dass da ein Geheimdienstnetzwerk alles organisiert und vernetzt, sondern, dass die Akteure sich von ganz alleine organisieren und vernetzen. Die gleichen Persönlichkeiten, die gleichen Interessen, die gleichen Mittel um ihre Meinung kundzutun und Unterstützung zu sammeln, das gleiche Publikum. Die finden sich von ganz alleine und das ist auch etwas, was man überall im Bereich sozialer Netzwerke (nicht nur im virtuellen Lebensbereich) beobachten kann. Echoblasen, Gruppenbildung, Cliquen. Solche Selbstläufer lassen sich auch mit wenig Aufwand von außen in ihrer Rollrichtung beeinflussen.

[Glorfindel]

Nein, aber wenn ich es mir so überlege halte ich es auch nicht für unwahrscheinlich, dass russische Dienste z.B. auf das "Manifests für den Frieden" diekt durch einen Agenten (eine der in diesem Thread genannten) oder indirekt Einfluss genommen.

[Glorfindel]

Wenn ich das Manifest für den Frieden durchlese, so steht da nichts drin, was nicht auch nicht auch ein russischer Agent unterzeichnen könnte. Es steht zwar drin, dass Russland die Ukraine "brutal überfallen" habe, aber damit hat es sich gerade. Weiter heisst es

"Über 200.000 Soldaten und 50.000 Zivilisten wurden bisher getötet. Frauen wurden vergewaltigt, Kinder verängstigt, ein ganzes Volk traumatisiert."

In einem merkwürdigen grammatikalischen Passiv werden die Täter mit keinem Wort genannt.

"Wie lange noch soll auf dem Schlachtfeld Ukraine gekämpft und gestorben werden? Und was ist jetzt, ein Jahr danach, eigentlich das Ziel dieses Krieges? Die deutsche Außenministerin sprach jüngst davon, dass „wir“ einen „Krieg gegen Russland“ führen. (...) Präsident Selenskyj macht aus seinem Ziel kein Geheimnis. Nach den zugesagten Panzern fordert er jetzt auch Kampfjets, Langstreckenraketen und Kriegsschiffe – um Russland auf ganzer Linie zu besiegen?"

Also der Westen führt Krieg gegen Russland? Der Selensky / der Westen möchte die Russen besiegen - eigentlich will man nur, dass die Russen sich auf ihr Staatsgebiet zurückziehen und die Angriffe auf die Ukraine einstellt.

Da stelle mir schon die Frage: Weshalb schreibt man da so um den heissen Brei herum? Weshalb schreibt man den Text so, dass auch ein russischer Agent ihn abwinken könnte?

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 15. Sep 2023, 12:14

[goschi]

Aber wie gesagt, es ist möglicherweise eine wüste Räuberpistole.

Ja und nein. Dass gewisse Kreise da ihre Hände im Spiel haben, darüber brauchen wir uns sicherlich nicht zu streiten. Der Trick besteht aber nicht darin, dass da ein Geheimdienstnetzwerk alles organisiert und vernetzt, sondern, dass die Akteure sich von ganz alleine organisieren und vernetzen. Die gleichen Persönlichkeiten, die gleichen Interessen, die gleichen Mittel um ihre Meinung kundzutun und Unterstützung zu sammeln, das gleiche Publikum. Die finden sich von ganz alleine und das ist auch etwas, was man überall im Bereich sozialer Netzwerke (nicht nur im virtuellen Lebensbereich) beobachten kann. Echoblasen, Gruppenbildung, Cliquen. Solche Selbstläufer lassen sich auch mit wenig Aufwand von außen in ihrer Rollrichtung beeinflussen.

ja, wenn läuft das eher über Trollarmeen die meinungen pushen und eben Narzissten das Gefühl geben, relevanter zu sein, als sie sind und die diese bauchpinseln.

Die ganze russische Desinformation läuft ja damit, eigentlich lächerlich niederschwellig und simpel, indem schlicht Meinungen reingeschissen werden, damit "alles möglich scheint" und so bilden sich dann ganz von alleine Kreise, die das dankbar immer weiter aufnehmen.

[General Gauder]

Der ja eher für seine zurückhaltende Art bekannte General a.D. Erhard Bühler wird in der heutigen Folge seines Podcasts über den Ukrainekrieg ja gerade zu leidenschaftlich, als er auf die Äußerungen von Kujat reagiert und diese einordnet und so überhaupt nicht teilt und missbilligt.

Die Folge Heute ist nicht ganz so lang wie sonst nur ca. 47 min. ab ungefair Minute 35 viel leicht auch etwas früher geht auf Kujat ein.

#150 Machen die USA Druck bei der Gegenoffensive? | Podcast Was tun, Herr General? | MDR

[Seneca]

Es ist wahrscheinlich, dass einzelne Personen Kontakt zumindest zum Umfeld des russischen Geheimdienstes haben und beeinflusst werden ( z.B. Kujat ? Dessen prorussischer Aktivismus ist schon sehr auffällig).
Alles schon mal dagewesen.
Um 1980 gelang es östlichen Geheimdiensten Teile der sog. " Friedensbewegung" zu beeinflussen. Der " Krefelder Appell " , später von 4 Millionen Menschen unterzeichnet, war auch ein Erfolg für Ost-Berlin. Vorbereitung und logistische Abwicklung der Veranstaltung sowie die anschließende Unterschriftenkampagne lagen in den Händen der DKP-nahen „Deutschen Friedensunion“, deren Textentwurf in der Kurzfassung weitgehend übernommen wurde.Die DFU finanzierte sich mit verdeckten Geldzuflüssen der SED.
https://www.helmut-schmidt.de/aktuelles/det...refelder-appell
Die damals prominente Nachrüstungsgegner- Gruppe " Generale für den Frieden" wurde von einem Stasi-Agent initiiert. Kujat hätte da perfekt hineingepasst.

[Seneca]

Ihr Geschäft ist das Schüren von Angst und die Lüge.
Sarah Wagenknecht bei Anne Will:

Die furchtbare Situation beenden wir doch nicht, indem wir Waffensysteme liefern wie den Taurus, eine Waffenart, die auch nuklear bestückbar ist."

https://www.n-tv.de/politik/Sie-sind-die-pu...le24403055.html

Beim unwissenden Zuschauer bleibt hängen: Taurus und nuklear. Wagenknecht macht das sehr bewusst. Sie wird sich rausreden, sie habe doch nur von der " Waffenart" gesprochen, es gäbe ja schließlich nukleare Marschflugkörper. (Russische)
Allerdings ist in dieser sehr weiten Definition auch jede Panzerhaubitze " nuklear bestückbar", durch taktische Nukleargeschosse.

[PeterPetersen]

Ihr Geschäft ist das Schüren von Angst und die Lüge.
Sarah Wagenknecht bei Anne Will:

Die furchtbare Situation beenden wir doch nicht, indem wir Waffensysteme liefern wie den Taurus, eine Waffenart, die auch nuklear bestückbar ist."

https://www.n-tv.de/politik/Sie-sind-die-pu...le24403055.html

Beim unwissenden Zuschauer bleibt hängen: Taurus und nuklear. Wagenknecht macht das sehr bewusst. Sie wird sich rausreden, sie habe doch nur von der " Waffenart" gesprochen, es gäbe ja schließlich nukleare Marschflugkörper. (Russische)
Allerdings ist in dieser sehr weiten Definition auch jede Panzerhaubitze " nuklear bestückbar", durch taktische Nukleargeschosse.

Hat sie gestern nicht auch gesagt, dass Bucha doch kein valider Grund zum Abbruch von Verhandlungen gewesen sei?

[Nite]

Das schöne mit Egoman:innen, die meinen ihre Meinung sei die richtige, und die dazu neigen bei Gegenwehr aus Trotz auf ihrer Position zu verharren und generell eine Oppositionsmeinung haben wollen, und gerne Aufmerksamkeit kriegen ist, die muss man gar nicht lenken, die muss man nur anstossen und immer wieder subtil fördern in ihrer Haltung.

Unterschätze nie, wie viele Meinung aus voller Überzeugung sich öffentlich mit konträren Meinungen hinstellen, weil das ihre USP geworden ist und sich dann wunderbar selbst radikalisieren und dabei in der Überzeugung bleiben, die totale Koriphäe zu sein und eigentlich alle anderen zu beeinflussen und nur Minderheiten seien gegen sie.

Das sah man an Precht (der einfach nur Medienpräsenz will) oder Varwick (der immer noch überzeugt ist die Mehrheitsmeinungen zu vertreten)

An wirklich gelenkte Agenten glaube ich bei den wenigstens, solche gibt es, die aus purem Opportunismus bereit sind alles zu vernichten wofür sie stehen sollten.
Die Masse sind aber einfach Narzissmus und Egomanie.

Das.
Varwick war medial vor dem Ukraine-Krieg ein Niemand, mit konträren Positionen kam seine "Sternstunde", inkl. Einladungen in alle Talk Shows. Sein Problem ist jetzt dass das Interesse an ihm schwindet.

[SpezPi(Ppl)301]

Putins Laufmagd hat doch glatt vergessen zu sagen, dass eine Vielzahl der auf die Ukraine abgefeuerten Flugkörper (russischer Bauart) ebenfalls als Trägersysteme für Nuklearwaffen genutzt werden KÖNNEN.
Kann Taurus überhaupt nuklearwaffentauglich gemacht werden?

[SLAP]

Putins Laufmagd hat doch glatt vergessen zu sagen, dass eine Vielzahl der auf die Ukraine abgefeuerten Flugkörper (russischer Bauart) ebenfalls als Trägersysteme für Nuklearwaffen genutzt werden KÖNNEN.
Kann Taurus überhaupt nuklearwaffentauglich gemacht werden?

Ziel erreicht. Statt sich mit sinnvollen Fragen zu beschäftigen fragt man danach ob Taurus nuklear bestückt werden kann. Eine Nebelkerze, mehr nicht. Ja, nein, vielleicht - völlig irrelevant.

[Nite]

Flood the zone with shit

[goschi]

Putins Laufmagd hat doch glatt vergessen zu sagen, dass eine Vielzahl der auf die Ukraine abgefeuerten Flugkörper (russischer Bauart) ebenfalls als Trägersysteme für Nuklearwaffen genutzt werden KÖNNEN.
Kann Taurus überhaupt nuklearwaffentauglich gemacht werden?

Nein, weder Taurus noch Storm Shadow hatten jemals eine nukleare Option, Diskussion eigentlich zu Ende damit.

Russland verschiesst aber nukleare Marschflugkörper, die einfach ein Ballastgewicht anstelle des atomaren Sprengkopfs haben!

[PeterPetersen]

Putins Laufmagd hat doch glatt vergessen zu sagen, dass eine Vielzahl der auf die Ukraine abgefeuerten Flugkörper (russischer Bauart) ebenfalls als Trägersysteme für Nuklearwaffen genutzt werden KÖNNEN.
Kann Taurus überhaupt nuklearwaffentauglich gemacht werden?

Nein, weder Taurus noch Storm Shadow hatten jemals eine nukleare Option, Diskussion eigentlich zu Ende damit.

Russland verschiesst aber nukleare Marschflugkörper, die einfach ein Ballastgewicht anstelle des atomaren Sprengkopfs haben!

Da könnt ihr mal sehen, es eskaliert immer weiter! Jetzt schicken die Russen schon nukleare Marschflugkörper. NOCH sind sie nicht mit den nuklearen Sprengköpfen bestückt. Aber das kann sich schnell ändern. Z.B. wenn Deutschland Taurus schickt! /ironie

[goschi]

[xena]

Was heißt schon... Die Russen haben von Anfang an Flugkörper verschossen, die auch nuklear bestückt werden können.

Das haben schon die Amis im ersten Ami-Golfkrieg gemacht. Tja Weltmächte haben nun mal solche Dinger die man unterschiedlich verwenden kann...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2023, 13:20