Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Glorfindel]

Ach ja: Sahra Wagenknecht hat diesem Hopf vor einem Jahr ein längeres Interview gegeben mit dem Titel: "Hebt die Sanktionen auf! Warum der Gas-Krieg Deutschland ruiniert!"

Ich meinte immer, der Gaskrieg hätte 1914 - 1918 stattgefunden. Im Übrigen gibt einesehr unappetitliche Suppe mit Wagenknechtleuten, Reichsbütgern, AfD-Anhängern, Klimaleugner, Impf-, Woke- und weiss- ich -nicht-was -Gegner, Antiamerikanisten usw..

[Elbroewer]

Dem Herrn General a.D. scheint noch nicht aufgefallen zu sein, dass sich diese moderne, unüberwindliche, aus richtigen Kerlen bestehende Armee in der Ukraine ordentlich verhoben hat.

[Nite]

Vielleicht sollte man in der Politik und in der Bundeswehr einmal verduchen die Causa Kujat aufzuarbeiten.

Kujat, Vad, Schönbach, und damit ist das Problem bereits so gross das man es vermutlich nicht aufarbeiten will. Wer weiss was dann noch ans Licht kommt

[xena]

Der Stoff aus dem ein Skandal zusammen kommen kann...

[Merowinger]

Vielleicht sollte man in der Politik und in der Bundeswehr einmal verduchen die Causa Kujat aufzuarbeiten.

Wobei der Kujat von damals vor 20 Jahren nicht der Kujat von heute ist: Er ist klar abgerutscht mit zunehmenden Alter, aber vor allem ohne das umgebende System. Der plötzliche Bedeutungsverlust nach dem Ende einer sehr steilen Karriere mag seinen Anteil gehabt haben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Nov 2023, 15:30

[Glorfindel]

Der Kujat von heute ist aber schon lange so. Er beschönigt russisches Verhalten, übernimmt russische Propaganda und erzählt militärisch Fragwürdiges bis Falsches. Ich verweise unter anderem auf die in diesem Thread erwähnten Quellen (insbesondere im ersten Post).

Wie im Übrigen bei Vad auch, gibt es Russland-Connections von Kujat. So soll Kujat für das kremlnahe Dialogue of Civilizations Research Institute gearbeitet haben bzw. in dessen Aufsichtsrat gesessen haben, zusammen u.a. mit Alfred Gusenbauer, Peter W. Schulze und dem Putinfreund und Ex-Geheimdienstmann Wladimir Jakunin. Dies geht jedenfalls aus der damaligen Internetseite des DOC hervor sowie aus Medienberichten.

Das DOC ist ein kremlnaher Thinktank. Nach eigenen Angaben fokussiert er sich auf drei Schwerpunkte: Kultur und Zivilisationen, Wirtschaft sowie Führung und Geopolitik. Tatsächlich werfen Kritiker dem DOC vor, Moskaus Interessen auf sanften Wegen in den Westen zu tragen und Teil eines Netzwerks zu sein, das den russischen Einfluss insbesondere in Nato-Staaten stärken soll. Die Organisation verfügt über Büros in Deutschland, Österreich, Belgien, Indien und natürlich Russland.

https://www.spiegel.de/ausland/kreml-naher-...ec-f971da903530

[Nite]

Wobei der Kujat von damals vor 20 Jahren nicht der Kujat von heute ist:

Das wäre natürlich sehr bequem

[Glorfindel]

Aufschlussreich sind auch diverse Auftritte von Kujat in Talksendungen wie Anne Will. Ich habe hier darauf hingewiesen. Kujat missbrauchte seine frühere Stellung um Schwachsinn im Fernsehen zu erzählen. Damit beschädigt er das Ansehen der Bundeswehr und insbesondere der Bundeswehrführung. Ich persönlich finde es noch krass, wie wohlwollend Kujats Unsinn damals aufgenommen wurde: "Deutschland kann froh sein, solche besonnenen Generäle zu haben." Ich bin nicht dagegen, dass Ex-Generäle sich politisch äussern, aber etwas Zurückhaltung wäre angebracht, weil erstens das Ansehen der Bundeswehr beschädigt werden kann und 2. aktive Militärs grundsätzlich die Befehle der Politik umzusetzen haben und insbesondere zu kämpfen haben. Abschreckung hat zwei Komponenten: glaubwürdige militärische Fähigkeiten und glaubwürdiger Wille, seine militärische Fähigkeiten einzusetzen, wenn es darauf ankommt (damit es eben nicht soweit kommt). Kujats und Vads Aussagen unterminieren diese Glaubwürdigkeit. Genau solche Leute wie Kujat und Vad sind verantwortlich dafür, dass Putin glaubte, dass er die Ukraine folgenlos angreifen könne.

[Nite]

Abschreckung hat zwei Komponenten: glaubwürdige militärische Fähigkeiten und glaubwürdiger Wille, seine militärische Fähigkeiten einzusetzen, wenn es darauf ankommt (damit es eben nicht soweit kommt). Kujats und Vads Aussagen unterminieren diese Glaubwürdigkeit. Genau solche Leute wie Kujat und Vad sind verantwortlich dafür, dass Putin glaubte, dass er die Ukraine folgenlos angreifen könne.

Das Problem geht m.M.n. nach tiefer. Die Kujats, Vads und Schönbachs (alles Generale die auf Spitzendienstposten eingesetzt waren, ja, in den Augen der Öffentlichkeit gehört da auch ein militärischer Berater der Kanzlerin dazu) haben dafür gesorgt auch generell das Vertrauen in die militärische Führung der Bundeswehr massiv zu unterminieren.

[Scipio32]

Ich glaube, wir können alle heilfroh sein, dass die RA am 24.02. nicht in Deutschland einmarschiert ist, hier wäre ziemlich schnell Licht aus gewesen. (Und ja ich weiß, dass wäre bei gegebener Bündnislage praktisch kaum möglich gewesen wäre.)

[Merowinger]

Wobei der Kujat von damals vor 20 Jahren nicht der Kujat von heute ist:

Das wäre natürlich sehr bequem

Zur Erinnerung: Bis 2007 war das Verhältnis zu Russland ein sehr anderes.

[Nite]

Wobei der Kujat von damals vor 20 Jahren nicht der Kujat von heute ist:

Das wäre natürlich sehr bequem

Zur Erinnerung: Bis 2007 war das Verhältnis zu Russland ein sehr anderes.

Was in keinster Weise geeignet ist die Aussage dass der Kujat von heute nicht der Kujat von vor 20 Jahren ist zu stützen

[goschi]

haben dafür gesorgt auch generell das Vertrauen in die militärische Führung der Bundeswehr massiv zu unterminieren.

Zu Recht
Die war vermutlich eben immer schon mehr Buchhalter und Politiker als Militärs und das mit zuweilen fragwürdiger Ideologie.
Vielleicht wurde es einfach Zeit das mal offen zu demonstrieren (durch die Leute selbst)
Jetzt wäre nur noch die Selbstreflektion nötig, das intern auch zu registrieren und aufzuarbeiten. Wird halt nie passieren.

[Glorfindel]

Wenn hohe Militärs behaupten,

- man solle kein Druck ausüben, weil das kontraproduktiv sein,
- man solle bei Bedrohung keine Waffen liefern, wie dies die andere Seite provozieren solle,
- man solle im Krieg keine Waffen liefern, weil diese nichts ändern würden und
- der Ausgang des Krieges sei sowieso klar
- allgemein, man solle Appeasement betreiben

- alles Dinge, die Kujat und Vad behauptet haben -

müssten einem eigentlich die Alarmglocken schrillen (zumindest als Militär oder Sicherheitspolitiker).

Ich frage mich dann schon: Welche Interessen vertreten diese Leute wirklich? Das ist etwa so, wie wenn der deutsche Chefvirologe sagen würde, gegen Corona helfe nicht Impfen, sondern Homöopathie. Kein normaler Militär sagt, man begegne Bedrohungen durch Appeasement. Von mir aus kann das ein Politiker sagen, aber kein Militär. Das selbe natürlich, dass es nichts bringt zu kämpfen. Das ist Gift und es stimmt auch nicht. Und der Ausgang eines Krieges hängt nicht nur, aber auch vom Willen zu kämpfen ab: Natürlich konnten die Finnen 1939 die Sowjetunion nicht besiegen, aber nur weil sie gekämpft haben, konnten sie ein freies Finnland erhalten.

[Glorfindel]

Generäle, die sagen, man solle nicht kämpfen bzw. das eigene Land verteidigen und Waffenlueferungen seien zwecklos, sind imho völlig fehl am Platz.

[Nite]

Generäle, die sagen, man solle nicht kämpfen bzw. das eigene Land verteidigen und Waffenlueferungen seien zwecklos, sind imho völlig fehl am Platz.

Wobei das falsche Mindset bei der Bw ein Problem ist dass sich durch sämtliche Dienstgrad- und Altersgruppen zieht.
Die Problematik der Häufung von Generalen, die entweder sicherheitspolitische Dilettanten (best case) oder Landesverräter (worst case) sind, ist damit verknüpft, aber nicht 1:1 dasselbe Problem, denn bei den Generalen zeigt sich ein systemisches Problem wenn derartige Leute gehäuft in Spitzenpositionen kommen.

[Glorfindel]

Die Ausführungen von Kujat sind geradezu absurd. Aber in Deutschland scheint dies nicht gross aufzufallen. In anderen Länder wohl undenbar:

Kujats Doppelgänger General Kujanen berät die finnische Regierung:
Finnischer Ministerpräsident:
Russland verdoppelt Rüstungsbudget, erhöht die Truppenstärke um die Hälfte und Putin behauptet, Finnland gehöre zu Russland. General Kujanen, was empfehlen Sie?
Auf keinen Fall das Verteidigungsbudget erhöhen, das könnte Russland provozieren. Im Übrigen hat Russland sehr moderne und starke Streitkräfte. Es bringt eh nichts, wenn wir unsere Armee vergrössern und aufrüsten. Ich habe Verständnis für Putin. Wir gehörten ja auch zu Russland und Russland wurde so schlecht behandelt. Aber Putin macht schon nichts. Der ist vernünftig.
Sollten wir nicht einen NATO-Beitritt in Erwägung ziehen?
Auf keinen Fall! Das könnte Putin provozieren. Ich empfehle, Putin zu versprechen, dass wir ewig keinem Bündnis beitreten. Im Übrigen ist es doch das Ziel der Amis, Russland einzukreisen. Das ist nicht in unserem Interesse.

General Kujanen, die Russen haben 12 Feldarmeen an unserer Grenze zusammengezogen und beziehen Angriffsgrundstellung. Was sollen wir tun?
Unsere Armee sollte in den Kasernen bleiben, unsere Sperrstellungen und Minenfelder sollten wir abbauen. Das wirkt nur eskalierenden! Im Übrigen müssen wir auch die russischen Interessen sehen.

General Kujanen, die Amerikaner sagen uns im Vertrauen, die Russen würden in Kürze angreifen. Sie bieten uns an, 10 000 Javelins und 10 000 Stinger einzufliegen. Was sagen sie dazu?
Dummes Zeug! Die Amis machen auf Panik und die Waffen würden eh nur den Russen in Hände fallen. Und unsere Armee könnte mit denen sowieso nichts anfangen.

General Kujanen, die Russen haben mit 50 Brigaden die Grenze überschritten. Was empfehlen Sie?
Nicht kämpfen, weil da könnten unsere Soldaten getötet werden und wir sollten auch an die russischen Soldaten denken. Widerstand würde unser Land zerstören. Wir können im Übrigen nicht gewinnen gegen die zweitgrösste Armee der Welt! Ich empfehle, dass die Armee kapituliert und die Regierung ins Exil geht. Und die Russen sind eigentlich gar nicht so schlimm - wenn man sich ihnen fügt.

General Kujanen, unsere Armee hat den russischen Vormarsch gestoppt. Was sagen sie dazu?
Ui, ganz gefährlich! Damit drehen wir an der Eskalationsspirale. Das führt zum Atomkrieg. Die Russen brauchen eine gesichtswahrende Lösung. Wir sollten die Russen nicht das Gefühl geben, dass sie nicht gewinnen.

General Kujanen, unsere Truppen haben die Russen weitgehend vernichtet, zurückgeschlagen oder eingekesselt. Was empfehlen Sie?
Wir brauchen eine Verhandlungslösung. Kriege werden durch einen Interessenausgleich beendet. Ich empfehle, dass wir die Verwaltung von Lappland Russland überlassen und wir zukünftig auf Kampfflugzeuge und Panzer verzichten und einer Obergrenze der Streitkräfte von 50000 Mann zustimmen. Damit können wir den Frieden sichern.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 6. Nov 2023, 21:28

[ramke]

Das solltest du an eine satire Show senden, die könnten sicherlich n clip draus machen.

[Glorfindel]

Eine weitere Räuberpistole von Kujat und Hajo Funke, welche auf fragwürdige Art zu belegen versuchen, dass Westen einen Waffenstillstand in der Ukraine verhinderte. Ihr Zeuge: Michael von Schulenburg:

(...) Im März 2022 hatte es im Zuge von Verhandlungen zwischen der ukrainischen und russischen Seite ernsthafte Chancen gegeben, den Krieg zu beenden. Die Verhandlungen wurden jedoch nicht zum Abschluss gebracht, weil einige Staaten des Westens drängten, den Krieg fortzusetzen, während der ukrainische Präsident Selenskyj ihn beenden wollte.

Seit Ende Februar 2022 wurden direkte Verhandlungen zwischen einer ukrainischen und einer russischen Delegation geführt, die sich in der dritten Märzwoche, «also nur einen Monat nach Ausbruch des Krieges, auf die Grundzüge einer Friedensvereinbarung geeinigt [haben]: Die Ukraine versprach, der NATO nicht beizutreten und keine Militärbasen ausländischer Mächte auf ihrem Territorium zuzulassen, während Russland im Gegenzug versprach, die territoriale Unversehrtheit der Ukraine anzuerkennen und alle russischen Besatzungstruppen abzuziehen. Für den Donbas und die Krim gab es Sonderregelungen.» (...)

«Kaum hatten sich die ukrainischen Unterhändler und Abramovich/Medinsky nach den Ergebnissen von Istanbul auf die Struktur eines möglichen künftigen Abkommens in groben Zügen geeinigt, erschien der britische Premierminister Boris Johnson fast ohne Vorwarnung in Kiew.

Johnson brachte zwei einfache Botschaften mit nach Kiew. Die erste lautet, dass Putin ein Kriegsverbrecher sei; man sollte Druck auf ihn ausüben, nicht mit ihm verhandeln. Die zweite lautet, dass selbst wenn die Ukraine bereit sei, mit Putin einige Vereinbarungen über Garantien zu unterzeichnen, es der kollektive Westen aber nicht ist. (...)

Anhand der öffentlich zugängigen Berichte und Dokumente ist nicht nur nachvollziehbar, dass es im März 2022 eine ernsthafte Verhandlungsbereitschaft sowohl der Ukraine als auch Russlands gab. Offensichtlich einigten sich die Verhandlungspartner sogar ad referendum auf einen Vertragsentwurf. (...) Umso schwerer wiegt die westliche Intervention, die ein frühzeitiges Ende des Krieges verhinderte. (...)

Der Krieg hat nun ein Stadium erreicht, in dem eine weitere gefährliche Eskalation und eine Ausweitung der Kampfhandlungen nur durch einen Waffenstillstand verhindert werden kann, der vielleicht zum letzten Mal eine friedliche Lösung durch Verhandlungen ermöglicht. Es gibt Friedensvorschläge von China, der Afrikanischen Union, Brasilien, Mexiko, Indonesien, einen auf Einladung des Vatikans entwickelten Vorschlag sowie einen von deutschen Experten (Anmerkung: damit meint Kujat sich selber) vorgeschlagenen Weg zu einem Waffenstillstand und Friedensverhandlungen.

https://globalbridge.ch/der-westen-wollte-d...ridge-updates-3

Tatsächlich gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass Putin jemals irgendwelche Zugeständnisse machen wollte, geschweige denn auch, diese einhalten. Kujat spinnt imho hier an einer "alternativen Wahrheit".

[Glorfindel]

Nach von der Schulenburg hatte es sich bei den russisch-ukrainischen Friedensverhandlungen um eine historisch einmalige Besonderheit gehandelt, die nur dadurch möglich war, weil sich Russen und Ukrainer gut kennen und die «gleiche Sprache sprechen».12

Am 28. März erklärte Putin, als ein Zeichen des guten Willens die Bereitschaft, Truppen aus dem Raum Charkow und dem Raum Kiew abzuziehen; dies geschah offenkundig bereits vor dieser öffentlichen Erklärung.

Auch noch so eine Kujat-Verdrehung. Die russischen Truppen vor Kiew mussten sich zurückziehen, weil der russische Vorstoss gestoppt wurde und die aufgestauten russischen Verbände zusammengeschossen wurde. Die Schlacht um Charkow wurde erst im Mai durch die Ukraine gewonnen, als die Ukrainer mitceiner Gegenoffensive die Russen aus dem Gebiet warfen.

Imho erzählt hier Kujat vorsätzlich Märchen zugunsten von Russland, einer gegenüber Deutschland potentiell feindlichen und feindlich e
eingestellten Macht. Kujat liess sich zudem u.a. für einen russischen Interessen dienenden Thinktank einspannen. Die Frage, ob er (nur) ein Dilettant ist oder böswillig einer feindlich gesinnten Macht dient, habe ich für mich beantwortet.

[Glorfindel]

Für mich gibt es genügend Indizien die gegen Kujat sprechen. Unverständlich ist für mich zudem, dass das Verhalten des Generals a.D. in der Presse und Politik keine Fragen aufwirft.

[Madner Kami]

Ihr Zeuge: Michael von Schulenburg

Der scheint, zumindest seinem Wikipediaartikel folgend, ansonsten ein recht kompetenter Mensch zu sein. Es ist schon erstaunlich, wer sich und wohin man sich so bei diesem Thema verrennt. Die Gründe dafür würden mich sehr interessieren. Bei Schulenburg vermute ich vornehmlich Antiamerikanismus, der über mir nicht ganz klare Umwege dafür sorgt, dass ausgerechnet beim Thema Ukraine ein Verschwörungsfaß aufgemacht wird, das ich zumindest bei Schulenburg so nicht erwarten würde, da er (wie gesagt, dem Wikiartikel folgend) bislang keinerlei solche Tendenzen zeigte.

Nachtrag: Die englische Wikipedia gibt den etwas kryptischen Hinweis, dass Michael von Schulenburg aus einer "russischen Linie des Hauses Schulenburg" stammen würde. Die Wikipediartikel zum Haus Schulenburg geben da wenig schnell ersichtliche Hinweise, aber auf Ancestry.com wird man recht schnell fündig. Seine Großeltern väterlicherseits stammen nämlich aus Moskau und Sankt Petersburg und auch sein Vater wurde in Sankt Petersburg geboren. Das hältse im Kopf nicht aus. Ist das seine Motivation bei dem Thema?

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 7. Nov 2023, 00:19

[Holzkopp]

Für mich gibt es genügend Indizien die gegen Kujat sprechen. Unverständlich ist für mich zudem, dass das Verhalten des Generals a.D. in der Presse und Politik keine Fragen aufwirft.

Kujat ist ein Fall für den MAD und den Verfassungsschutz. Ich frage mich ab wann und unter welchen Umständen er sich dieser Propagandanummer verschrieben hat.

Warum tut er das? Das Motiv und der Antrieb sind interessant. Wenn deutsche Spitzenmilitärs so werden oder sind dann haben wir einen riesiges Problem in unserer Verteidigung.

Und das das in der Presse so wenig Aufmerksamkeit findet wundert mich auch.

Ich halte Kujat für ein Sicherheitsrisiko.

[Glorfindel]

(...)
Ich halte Kujat für ein Sicherheitsrisiko.

Ich hoffe, dass Kujat ein Sicherheitsrisiko war und weder über noch aktuelle geheime Informationen verfügt noch über Einfluss. Er ist aber sicher Sinnbild dafür, was bei der Bundeswehr falsch läuft.

[Glorfindel]

@Madner Kami: Schulenburg gehört zu diesem Cluster von Personen, welche sich in wechselnder Zusammensetzung zusammentun, um prorussische Positionen zu vertreten, gerne wird er als vermeintliche Autorität zitiert, wie hier von Kujat oder aber auch von Wagenknecht. In Bezug auf Putinrussland passt der völlig in hier thematisierte Gruppe. Er ist auch schon länger auf Post 1 dieses Threads aufgeführt.

[Glorfindel]

Schulenburg im Januar 2022, zeichnenderweise in der Berlinerzeitung:

Der jetzige Ukraine-Konflikt trägt auch die Möglichkeit in sich, politische Fehlentwicklungen nach dem Ende das Kalten Krieges zu bereinigen und zu einer dauerhaften gesamteuropäischen Friedensregelung zu gelangen. Nur müssten sich vor allem die Staaten Europas daran erinnern, dass der Ukraine-Konflikt primär ein innereuropäischer Konflikt ist und sich eine Lösung nur finden lässt, wenn Europas eigene Sicherheits- und Wirtschaftsinteressen – und nicht globale Machtansprüche – in den Vordergrund gestellt werden. (...)

Sollte Russland in die Ukraine einmarschieren, so würde das aus Schwäche, nicht aus Stärke geschehen. Es wäre ein Verzweiflungsakt, weil Russland zu dem Schluss gekommen ist, dass ein Nato-Land Ukraine eine existenzielle Bedrohung darstellt und der Westen nicht bereit ist, Russlands Sicherheitsinteressen zu respektieren. Die wohl berechtigte Furcht ist, dass dann bald amerikanische Truppen direkt an der russischen Grenze stationiert werden, ausgerüstet mit modernsten Raketen, die auch nukleare Sprengköpfe tragen und in weniger als fünf Minuten Moskau erreichen könnten. Russland würde erpressbar werden. (...) . Nach westlicher Auffassung wäre bei einer Mitgliedschaft der Ukraine die Krim ein Gebiet, das unter den Schutz der Nato fiele. Amerika könnte nun versuchen, Russland auch von der Krim zu verdrängen. In jeden Fall würde dadurch Russlands Zugang zum Schwarzen Meer erschwert, wenn nicht gar komplett blockiert. Mit einer Nato-Mitgliedschaft der Ukraine wäre so bereits der nächste Konflikt programmiert.

Kurzfristig wäre eine militärische Intervention für Russland sicherlich machbar. Dabei könnte Moskau mit einer großen Zustimmung nicht nur innerhalb Russlands, sondern auch in einem Großteil der Bevölkerung der Ostukraine, insbesondere bei der russisch sprechenden Bevölkerung rechnen.

Für die USA stellt sich die Situation anders da. Militärisch sind sie Russland verführerisch überlegen. (...) So könnten die USA vielleicht den Konflikt mit Russland taktisch „gewinnen“, würden aber strategisch geschwächt aus dieser Konfrontation hervorgehen. (...)

Die Nato soll nun die Ordnung in Osteuropa bei gleichzeitiger Ausgrenzung Russlands sicherstellen. Nur wird die Nato dazu kaum in der Lage sein. In ähnlich gelagerten Konflikten war die Nato nie erfolgreich: Trotz einer enormen militärischen Überlegenheit musste sie Afghanistan fast fluchtartig verlassen. In Libyen hat der Nato-Einsatz nur zu Chaos geführt, und der von der Nato diktierte Frieden auf dem Balkan ist gerade dabei, auseinanderzubrechen. (...)

So kann man auch kaum erwarten, dass die Nato es in einem bewaffneten Konflikt in der Ukraine (...) besser machen würde. (...) Ein Scheitern der Nato wäre fast programmiert. (...)

Die Ukraine war, ist und bleibt primär ein „Grenzland“, das zwischen einem pro-russischen und einem pro-westlichen Bevölkerungsteil zerrissen ist. (...) Was der Westen gerne als eine demokratische Revolution bezeichnet, war wohl eher der Austausch einer korrupten pro-russischen Elite gegen eine ebenso korrupte pro-westliche Elite. (...) Der heutige Präsident Selenskyj gehört keinem der traditionellen Machtblöcke in der Ukraine an, aber es ist gerade dieser Umstand, der ihn nun viel zu schwach macht, um den Minsker Prozess durchzusetzen oder etwas anderes Grundsätzliches in der Ukraine zu verändern. Auch er ist bereits der Steuerhinterziehung verdächtigt und soll illegale Konten im Westen haben. In Zeiten großer Unsicherheit muss auch er sich um die Zukunft seiner Familie sorgen.(...)

In einer militärischen Auseinandersetzung wäre nicht klar, wo die Loyalitäten der einzelnen ukrainischen Bevölkerungsgruppen lägen. (...) Es sind gespaltene Loyalitäten, die die ukrainische Armee zu einem Unsicherheitsfaktor machen. Da werden auch alle Versuche der USA und Großbritanniens, sie für einen Kampf gegen Russland auszurüsten, nichts ändern. (...)

Der Westen sollte sich nicht dem gleichen Selbstbetrug hingeben, dem er schon in Afghanistan zum Opfer gefallen war. Auch dort glaubte man, mit Hilfe einer militärischen und finanziellen Übermacht das Land nach westlichem Vorbild umbauen zu können. Auch dort wurde immer wieder davon berichtet, wie sehr die Afghanen westliche Freiheiten umarmten und wie geeint sie nun seien, einer Machtübernahme durch die Taliban entgegenzuwirken. Auch in Afghanistan ist versucht worden, mit viel Geld politische Loyalitäten zu erkaufen. (...)

Es ist unwahrscheinlich, dass Präsident Biden in der Lage ist, eine auch für Europa befriedigende Lösung zu verhandeln. Schon die schriftliche Antwort der USA an Russland verspricht nichts Gutes. (...) Um den Führungsanspruch der USA zu sichern, eine Auffassung, der auch die meisten Republikaner anhängen, wird er nicht bereit sein, auf Kompromisse mit Russland einzugehen oder russische Sicherheitsinteressen anzuerkennen. Er wird die Aufnahmen der Ukraine und Georgiens in die Nato ohne jede Einschränkung vorantreiben. (...)

Letztendlich sollten die Interessen der EU gar nicht so weit von denen Russlands entfernt sein. Wenn man einmal von den vielen Hassreden über Expansionsgelüste Russlands (Heusgen) oder einem irrationalen Verhalten Putins absieht, sollte doch Russland genauso wenig wie der Rest von Europa ein Interesse daran haben, sich gegenseitig mit immer neuen Atomwaffen und immer schnelleren hypersonischen Raketensystemen zu bedrohen. Auch sollten beide Seiten kein Interesse daran haben, einen Krieg innerhalb eines europäischen Landes loszutreten oder daran, die Ukraine mit immer mehr Waffen zu „versorgen“. (...)

Deshalb ist die Initiative des französischen Präsidenten Macron, zusammen mit dem deutschen Bundeskanzler Scholz auf innereuropäische Friedensgespräche mit Russland und der Ukraine zu setzen, der einzige erfolgversprechende Weg, eine dauerhaft friedliche Lösung zu finden. Hier werden bereits bestehende französisch-deutsche Foren mit Russland und der Ukraine wie das Normandie-Format oder der Minsker Friedensplan den Boden bereitet haben, auf dem nun aufgebaut werden kann. Man kann den Mut von Macron und Scholz nur bewundern, da beide mit einer weitverbreiteten russlandfeindlichen Hysterie konfrontiert sind und bisher noch wenig Unterstützung bei ihren europäischen Kollegen erfahren haben.

Eine französisch-deutsche Friedensinitiative, die auf Diplomatie und nicht auf militärische Bedrohung, auf Zusammenführen und nicht auf Ausschließen und auf Anerkennung gegenseitiger Sicherheitsinteressen aufbaut, könnte den Grundstein für eine gesamteuropäische Friedensordnung legen.

Ein solches Vorgehen würde in Russland gewiss willkommen sein und es ist zu erwarten, dass es mit einem Entgegenkommen in Fragen osteuropäischer Sicherheitsinteressen antworten würde. Für alle Seiten wäre bei einer Verständigung innerhalb Europas sehr viel zu gewinnen. Das gälte insbesondere für die Ukraine (...) Die Ukraine könnte zum ost-westlichen Bindeglied in Europa werden – eine Rolle, die ihr sicherlich viel besser stehen würde. (...)Ein solcher Schritt wäre von einem enormen Wert für die europäische Integration. (...) Es würde sicherlich Widerstand geben – in den USA wie auch innerhalb Europas. Aber einen Versuch sollte es wert sein. Die Alternative, auf militärische Mittel zurückzugreifen, könnte schrecklich enden.

Der Text strotzt nur so vor russischer Propaganda:
- die Ukraine stehe kurz vor einer Aufnahme in die NATO, dies gefährde die Interessen Russlands und den Frieden. Richtig ist, dass die Ukraine nicht vor einer Aufnahme in die NATO stand, dass aber eine NATO-Mirgliedschaft der Ukraine den Krieg verhindert hätte
- die USA wolle Russland schwächen und treibe eine NATO-Mithliedschaft Georgiens und der Ukraine voran
- die NATO sei unfähig
- der Maidan sei lediglich ein Austausch einer korrupten prorussischen Regierung durch eine korrupte prowestliche Regierung gewesen. Dies ist eine verbreitete russische Lüge, weil sie so einfach tönt.
- die Ukraine wird so schlecht wie möglich gemacht, Kritik an Russland ist dagegen "Hassrede"
- die Russen würden von einer Mehrheit der Bevölkerung in der Ostukraine als Befreier begrüsst werden, die Loyalität der ukrainischen Armee unklar. Wir wissen heute, dass dies mitnichten der Fall war uns schon 2014 nicht so gewesen war.
- die Ukraine und Afghanistan seien vergleichbar. Man könne die Ukraine nicht zu einem westlichen Land umbauen. Dabei verkennt/leugnet Schulenburg, dass er der Willen des Grossteils der Bevölkerung schon 2014 war, einen freien Staat nach westeuropäischen Vorbild zu schaffen.
- die Ukraine könnte ein Bindeglied zwischen der EU und Russland sein. Dabei übersieht er, dass es das nicht gibt. Es gibt keine Perspektive und Zukunft für diese Pufferstaaten (Weissrussland, Moldawien, Ukraine) ausserhalb der EU und Russland hat nichts Attraktives zu bieten. Die Leute dort haben das schon längst erkannt, weshalb sie in die EU wollen.
- über Freiheit und Demokratie verliert von Schulenburg kein Wort.

[Glorfindel]

Artikel von Schulenburg vom Januar 2023, welcher mit der Realität wenig gemein hat und auch von Daniele Ganser stammen könnte: Die USA wollten schon immer, dass die Ukraine NATO-Mitglied werde. Deshalb hätten sie 2014 in der Ukraine einen Putsch durchgeführt. Darauf hätte Russland mit der Annexion der Krim und der Unterstützung der Unabhängigkeit des Donbass.
Darauf wäre eine "massive Aufrüstung" der Ukraine erfolgt. Dies hätte zu einer Art latentem Krieg zwischender USA und Russland geführt. Als dann im Jahre 2021 die USA den NATO-Beitritt der Ukraine forciert hätte, sei die Situation eskaliert und Russland hätte interveniert. Es würde der USA ausschliesslich um die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine gehen und sie würden deshalb jede Friedensbemühungen torpedieren, welche eine Neutralität der Ukraine vorsehen würde.

Das Ganze ist schwerverdauliche russische Propagandalüge, abwertend gegenüber der Ukraine und antiamerkanisch. Es ist brutal weit von jeder Realität, bereits beginnend damit, dass die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine weder 2014 noch 2021 zur Diskussion stand, die USA alleine nicht hätten durchsetzen können und mit den eigentlichen Gründen für den russischen Einmarsch nichts zu tun hat.

Auch hier muss man sich fragen, was so eine Person in der deutschen Diplomatie zu suchen hat.

Der Krieg in der Ukraine ist das Resultat eines Versuchs der USA nach dem Ende des Kalten Kriegs in Europa eine Sicherheitsordnung über die von ihr dominierte Nato und unter Ausschluss Russlands aufzubauen. Dabei spielten für die USA Bedenken über die Sicherheit Europas kaum eine Rolle. Es ging und geht fast ausschließlich um das geostrategische Ziel der USA, ihre nach dem Ende des Kalten Kriegs gewonnene Position der allein dominierenden globalen Großmacht zu erhalten. Die Beitritte der Ukraine wie auch Georgiens zur Nato wären die Krönung dieser seit 1994 betrieben Nato-Erweiterung nach Osten.

Über eine solche Nato-Erweiterung würden die USA Russlands gesamte Süd-Westgrenze militärisch kontrollieren und somit Russland aus dem strategisch so wichtigen Schwarzen Meer und aus seinen traditionellen Einflussbereichen in Zentralasien verdrängen können. So wäre die Atommacht Russland als unliebsamer strategischer Mitkonkurrent weitestgehend ausgeschaltet. (...)

Einen wirklichen Frieden in der Ukraine und damit auch in Europa kann es nur geben, wenn es möglich würde, eine neue, von der Nato weitestgehend unabhängige Sicherheitsstruktur in Europa zu errichten, um so, wie in der Paris Charter der OSZE von 1990 gefordert, ein gemeinsames Haus Europa ohne Trennlinien zu schaffen. Das ginge nur mit einer europäischen Sicherheitsstruktur, die Russland einschließt.

Hierfür sind aber die aktuellen Aussichten ausgesprochen schlecht. (...)

Bereits 1997 unterzeichnete die Nato mit der Ukraine einen Vertrag zur strategischen Partnerschaft. Was anfangs noch recht unschuldig klang, führte aber dazu, dass eine Nato-Mitgliedschaft zum Ziel aller nachfolgenden amerikanischen Präsidenten wurde. (...) Dies gipfelte im Jahr 2014 in den von den USA organisierten und mit fünf Milliarden Dollar finanzierten gewaltsamen (und nach internationalem Recht illegaler) Sturz des demokratisch gewählten ukrainischen Präsidenten Janukowitsch und die Einsetzung einer pro-westlichen Regierung unter Poroschenko.

Die Weichen für eine Einverleibung der Ukraine in die Nato waren damit gestellt. Russland antwortete mit der Annexion der Krim und der Unterstützung der Unabhängigkeit des Donbas. Woraufhin begann der Westen mit einer massiven militärischen Aufrüstung der ukrainischen Armee. Damit hatte eine Art latenter Krieg zwischen den USA und Russland um Einfluss in der Ukraine begonnen.

Nach der Ankündigung auf dem Nato-Gipfel im Juni 2021, die Mitgliedschaft der Ukraine nun voranzutreiben, eskalierte die Situation und führte zur militärischen Intervention Russlands. Bei alledem ging und geht es allein um die Nato-Erweiterung und es wird keinen Frieden geben, bis dies nicht diplomatisch gelöst wird.

Das erklärt auch, warum sich die USA vehement gegen jede Friedenslösung wenden, die eine Neutralität der Ukraine vorsieht. (...) Nehmen die USA damit das Leiden des ukrainischen Volks und die sukzessive Zerstörung der Ukraine für ihre geostrategischen Ziele in Kauf?

Der Krieg in der Ukraine ist eine Schande für Europa und ganz besonders für die EU. (...) Die EU degradierte sich zum willigen Mitläufer der USA und wurde dadurch zum Mitschuldigen an diesem Krieg.

Die Konsequenzen wird nun Europa tragen müssen, durch ein Abrutschen in eine politische Bedeutungslosigkeit, durch den Verlust des Zugangs zu Rohstoffen, durch eine Blockade der Landbrücke zu den lukrativen Märkten Asiens und letztlich durch eine Abwertung seines Wirtschaftsstandortes und Milliarden an Transferzahlungen an die Ukraine über die kommenden Jahre hinweg. (...)

Die Ohnmacht der EU wurde dann noch einmal bei der Sprengung der Nord Stream 1 und 2 (wahrscheinlich durch die USA) deutlich. Der Krieg in der Ukraine ist eben auch ein Wirtschaftskrieg der USA gegen ein zu sehr nach Osten, vor allem nach Russland und China, ausgerichtetes Europa.

Die Tragik für die Ukraine ist es, dass damit eine Situation entstanden ist, in der sie selbst keinen Frieden verhandeln kann, in der die EU zu schwach und uneinig ist, um einen Frieden zu verhandeln, und die USA sich in einer so starken Position wähnen, dass sie keine Veranlassung haben, einen Verhandlungsfrieden mit Russland zu suchen.

Im Ukraine-Krieg liefern die USA und andere Nato-Staaten die Waffen und Munitionen, die Ukrainer zahlen aber mit ihrem Blut. Es ist ein typischer Stellvertreterkrieg, dessen Erfolg davon abhängen wird, inwieweit die Ukraine diesen durchhalten kann. (...)

Der Krieg spielt sich ausschließlich auf ukrainischem Boden ab. Das heißt, dass (...) alle vom Westen gelieferten Waffen dazu beitragen, das Land zu zerstören. (...) Die Gräben zwischen den westlichen und östlichen Teilen des Landes, zwischen ukrainisch- und russisch-loyalen Ukrainern müssen heute noch tiefer, vielleicht sogar unüberbrückbar, geworden sein. Dieser Krieg hatte immer schon Aspekte eines Zivilkriegs, in dem Donbas-Milizen aus der Ostukraine gegen Asow-Brigaden aus der Westukraine kämpfen. Hinzu kommen nun noch gesetzliche Beschränkungen der russischen Sprache und Kultur im öffentlichen Raum, die Schließung russisch-sprachiger Fernseh- und Radiostationen, das Verbot aller politischen Parteien der russisch-sprachigen Bevölkerungsgruppen, die polizeilichen Durchsuchungen von mehr als 300 russisch-orthodoxen Klöstern, die Ankündigung des Verbots der russisch-orthodoxen Kirche und letztlich die Ermordungen angeblicher Kollaborateure.

China und nicht Russland wird in den USA zunehmend als der große Gegner der Zukunft gesehen. (...) Das kann zu einer Situation führen, in der die USA zu dem Schluss kommen, dass sie sich nicht gleichzeitig einen Konflikt mit Russland und China leisten können. Die amerikanische Entscheidung könnten in diesem Fall darauf hinauslaufen, den teuren aber wenig Erfolg versprechenden Konflikt mit Russland zu beenden.

Mit einem andauernden Krieg dürfte auch die zurzeit sehr einseitige Berichterstattung in den meisten westlichen Medien Löcher bekommen. Berichte über die hohen Kosten dieses Kriegs und über die Milliarden an monatlichen Transferzahlungen an die Ukraine werden zunehmen. Damit werde auch kritische Berichte über unkontrollierbare Korruption, illegalen Weiterverkauf von Waffen und fehlende Transparenz über den Gebrauch der Transferzahlungen in die Öffentlichkeit kommen. (...) Und es könnte zunehmend auch Berichte über ukrainische Kriegsverbrechen geben. – In einem Krieg bleibt keine Seite sauber. Die öffentliche Meinung im Westen könnte umschwingen und sich den konstanten Forderungen der ukrainischen Regierung gegenüber eher ablehnend aufstellen. Damit wäre dann ein Krieg nicht mehr zu gewinnen.

Schon vor dem Krieg war die Ukraine eines der korruptesten Länder Europas, ein Umstand, der sich in Zeiten eines Kriegs wohl eher verschlechtert hat. Und es könnte zunehmend auch Berichte über ukrainische Kriegsverbrechen geben. – In einem Krieg bleibt keine Seite sauber. Die öffentliche Meinung im Westen könnte umschwingen und sich den konstanten Forderungen der ukrainischen Regierung gegenüber eher ablehnend aufstellen. Damit wäre dann ein Krieg nicht mehr zu gewinnen. (...)

Es müsste doch einen anderen Weg zu einem Frieden geben können. Den kann es aber nur geben, wenn wir aufhören zu glauben, dass nur Waffen oder die Annexion fremder Landesteile einen Frieden bringen können, wenn wir akzeptieren, dass die Welt nicht nur dem Westen gehört, es keine alleinige Weltmacht USA geben wird und die Ausweitung der Nato nicht zur Stabilität in Europa beiträgt.

Da Staaten hier versagen, kann nur eine erstarkende Friedensbewegung von Lissabon bis Wladiwostok etwas erreichen. Nur gibt es diese Friedensbewegung nicht – zumindest jetzt noch nicht.

https://www.karenina.de/russland/politik/de...den-neu-denken/

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 8. Nov 2023, 18:57

[Glorfindel]

Schulenburg hat in einem Artikel auch den "Friedensplan" von Brandt, Funke, Kujat, Teltschik gelobt. Die Protagonisten spielen gekonnt, Ping Pong bzw. gegenseitig den Bsll immer wieder zu. Ich habe hier darauf hingewiesen,

Ende August dieses Jahres haben vier hoch angesehene deutsche Persönlichkeiten1 einen Friedensplan vorgestellt, wie der Krieg in der Ukraine durch einen Waffenstillstand and durch darauffolgende Friedensverhandlungen beendet werden könnte HIER . Es ist wohl der umfassendste und wegweisendste Friedensvorschlag, der seit dem Beginn des Krieges vor 18 Monaten von einer Regierung, einer internationalen Organisation oder, wie hier, von privater Seite gemacht wurde.

Ja, "Frieden jetzt"

Ich glaube nicht dsrsn, dass diese Leute nicht wissen, dass fieser Friedenspkan unrealistisch ist.

[Brünnhilde]

Der scheint, zumindest seinem Wikipediaartikel folgend, ansonsten ein recht kompetenter Mensch zu sein. Es ist schon erstaunlich, wer sich und wohin man sich so bei diesem Thema verrennt.

Der Mann ist seit 2012 in Pension.
Bei Wiki steht dazu: "Seitdem ist er beratend und publizistisch tätig."
Das kann jetzt jeder übersetzen wie er mag.

Schulenburg und Kujat leiden vermutlich stark an ihrem Verlust an Bedeutung.
Und sie greifen nach jeden Strohhalm, der sie öffentlich zu Wort kommen lässt.

Wahrscheinlich haben sie bemerkt, dass sie als Appeasemt-Vertreter stärker nachgefragt werden, weil`s von der anderen Partei schon genug gibt.

Alles denkbar banal.

[goschi]

Von Schulenberg spricht vor allem der Ukraine rigoros jede Souveränität und jedwede souveräne Agenda ab, Schulenberg ist einer der klassischen imperialistischen Linken, die immer eine amerikanische Agenda hinter jedweder Idee von westlicher Orientierung sehen und eine freiheitlich-demokratische Gesinnung einer Bevölkerung als nicht möglich sehen.

Und das ist nicht neu, das hat er auch schon früher klargemacht, dass er im Grunde allen Staaten ausserhalb der grob G8 keine selbständige Handlung zusprechen.