Luftschläge gegen die Huthi-Miliz im Jemen, ausgelagert Einstellungen

[Cuga]

@Merowinger:
Dir wurde im Marine Forum bereits häufig genug aufgezeigt, dass die deutschen Fregatten viel zu fett und quasi Zerstörer sind und gleichzeitig weniger Bewaffnung mitführen als verschiedene Korvetten.
Der Mangel an VLS-Zellen verhindert die Erfüllung des angedachten Auftrags und verhindert jegliche Kampfwertsteigerung in Zukunft. Das ist eine dämliche Entscheidung gewesen.

Ich stimme dir vollkommen zu, dass man viel zu viele Flaggenstöcke wollte. Man hätte stattdessen Munition kaufen sollen. Die erhält aber keine Admiralsposten.

Statt F125 und 126 hätte man gleich 6 Arleigh Burke kaufen können. Viel fähiger, von der Stange verfügbar und einsatzerprobt.

Der Beitrag wurde von Cuga bearbeitet: 28. Feb 2024, 20:47

[Sensei]

Von welcher Größenordnung an Kosten für eine halbwegs erträgliche Marine-Munitionsbeschaffung reden wir hier?

Wie weit würde man (eine Zahl aus dem Ärmel schüttel) z.b. mit 2 Mrd. Euro kommen?

[400plus]

Was ich so finde sind grob 2 Millionen Dollar pro Rakete (SM ein bisschen mehr, ESSM ein bisschen weniger). 2 Milliarden ergäbe also etwas mehr als 1.000 Flugkörper SM-2 oder ESSM. RAM liegt etwa bei der Hälfte.#

Anders gerechnet: Für die Vollausstattung einer F124 mit 24 SM-2, 32 ESSM und 42 RAM schlügen 154 Millionen Dollar zu Buche.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 28. Feb 2024, 21:20

[Delta]

Gegen eine potente AShM ist das möglicherweise sinnvoll, aber gegen so Shahed-Klasse Lufttuktuks mit Payload wird das recht schnell (zu) teuer. Gibts auf dem Markt was, um solche Drohnen auch bisschen preisgünstiger zu neutralisieren?

So V1-Wingtipping mit ner Spitfire, o.ä.?

[kato]

Gegen eine potente AShM ist das möglicherweise sinnvoll, aber gegen so Shahed-Klasse Lufttuktuks mit Payload wird das recht schnell (zu) teuer. Gibts auf dem Markt was, um solche Drohnen auch bisschen preisgünstiger zu neutralisieren?

Eine Shahed 136 sollte man problemlos in Zielnähe mit RAM runterholen können. Oder mit ner Stinger.

[General Gauder]

Könnte man so eine Shahed nicht auch mit dem M2 des Lynx abschießen?

[St74]

Die Hessen kann sich selber wohl sehr gut (auch vergleichsweise) kostengünstig schützen. Dafür stehen ihr zahlreiche, z.T. auch speziell für diesen Einsatz verbrachte Systeme zu Verfügung. Sobald es über einige Kilometer hinausgeht, bleiben aber nur ESSM und SM-2 und damit wird's teuer.

[Delta]

Ja, auch mit ner 76er (oder CWIS).. aber es wird ja oft nicht das Kriegsschiff selbst angegriffen, sondern die leisten sowas wie Verbandsflugabwehr in einem Operationsgebiet, indem auch unbewaffnete Frachter angegriffen werden. Also bräuchte ich eine gewisse Reichweite über die eigene Selbstverteidigung hinaus, aber gegen ein langsames, nicht besonders hochentwickeltes Ziel, das zwar großen Schaden anrichten kann, aber vergleichbar spottbillig ist.

Wahrscheinlich wären da Luftstreitkräfte (aus einer ökonimischen Perspektive) sogar fast besser geeignet, weil die schnell nah ran kommen könnten.

Mein Problem ist weniger, dass man mal so ein Gerät mit ner SM-2 aus der Luft holt, sondern dass man da auf Dauer ganze Arsenale von hochentwickeltem, teueren Zeug, das sich auch nicht so schnell nachproduizieren lässt, verballert und am Ende ziemlich nackig dasteht. Erinnert so ein bisschen ans Bubenziehen beim Skat, wenn du deinen Hochpreis-Kreuzbuben gegen so nen 7er-Trumpf wegschmeißen musst.

[St74]

Die deutsche Marine hat aber nur diese 3 Einheiten, die dort überhaupt einigermaßen bestehen können und mehr als den Eigenschutz bereitstellen können. Und für diese 3 Einheiten gibt es genau so viel Munition, dass sie einmal leergeschossen, nicht wieder nachgeladen werden können. Wenn die 3 Einheiten der Klasse leergeschossen sind (wobei die dritte nicht mal voll aufmunitioniert ausfahren könnte), müssen wir für Eineätze wie im Roten Meer auf den Zulauf der F127 warten. Sollte uns halt besser bis 2040+ nichts in Form von LV/BV drohen. Mit dem vergeblichen Versuch eine amerikanische Reaper mit 2 SM-2 zu bekämpfen, hat die Hessen einen nicht unerheblichen Teil der der Marine zur Verfügung stehenden Wirkmittel für längere Distanzen aufgebraucht.

Der Beitrag wurde von St74 bearbeitet: 28. Feb 2024, 22:13

[Merowinger]

Was ich so finde sind grob 2 Millionen Dollar pro Rakete

Kostenvergleich von The War Zone: Post 1461958
"Conversion kit" bezeichnet die Upgradekosten eines alten vorhandenen FKs

In alteren DMKN/Marinforum Artikeln war von einem Mindestfaktor 1,44 zu lesen um die mindestens nötige Menge an FKs für ein Schiff zu bestimmen (mit "Logistikfaktor" und "Nachladefaktor"). Wohlgemerkt, diese Mindestmengen wurde mWn schon sehr lange nicht mehr erreicht.

The War Zone hat 2020 eine Preisübersicht für die FKs der US Navy für 2021 erstellt. Daumenregel: RAM x4 = ESSM x2 = SM-6

Standard Missile 2 (SM-2) Block IIIAZ conversion kit - $1,200,000
Standard Missile 2 (SM-2) Block IIIC conversion kit - $2,349,000
Standard Missile 3 (SM-3) Block IB - $11,830,000
Standard Missile 3 (SM-3) Block IIA - $36,387,000
Standard Missile 6 (SM-6) Block I & IA average - $4,318,632
Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) Block I & II average (2021) - $1,795,000
Rolling Airframe Missile (RAM) multiple variants incl. II & IIA - $905,330
Tactical Tomahawk (TACTOM) Block V - $1,537,645
Naval Strike Missile (NSM) only 15 pcs - $2,194,000
Griffin (2019) - $127,333 [...]
Vertical Launch Anti-Submarine Rocket (VL-ASROC) refurbishment kits 2021 - $490,909

Zu ESSM Block II:

The latest version, the ESSM Block II, incorporates a dual-mode X-band seeker adapted from the AMRAAM missile [...] This seeker allows for the potential for over the horizon engagements and a limited anti-ballistic missile role.

https://www.realcleardefense.com/articles/2...-er_113342.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Feb 2024, 22:22

[Holzkopp]

Das ist bei rationaler Betrachtung richtig bitter.

Erinnert sich noch jemand an die Häme als Österreich Eurofighter bestellt hat? Mit einer Handvoll Raketen? Da macht das Wort vom "ersten unbewaffneten Kampfflugzeug" die Runde.

Und die Deutsche Marine fährt mit einem Satz Bewaffnung in den Einsatz, wissend, das es keinen Nachschub gibt, dann feuert man auf eine unidentifizierte Drohne von Verbündeten und trifft nicht mal.

Was genau machen wir denn da gerade? Vielleicht ist es besser, mit behauptetem Maschinenschaden zurück in die Heimat zu fahren und die ganze Tragödie zu vergessen.

[Delta]

Nicht so schnell, erst noch ne Handvoll RBS-15 auf mobile Startgerüste feuern

[St74]

Nicht so schnell, erst noch ne Handvoll RBS-15 auf mobile Startgerüste feuern

RBS-15 haben nur die Korvetten, und davon jeweils weniger als eine Hand voll.

[St74]

Und warum schafft es eine Drohne, gleich zwei dt. SM-2 davon zu überzeugen, sie nicht abzuschießen?

[Elbroewer]

Die könnten in Storkow ja mal SM2-Attrappen bauen, die dann in die VLS geladen werden. Dann sieht es zumindest so aus als ob.

[Delta]

Nicht so schnell, erst noch ne Handvoll RBS-15 auf mobile Startgerüste feuern

RBS-15 haben nur die Korvetten, und davon jeweils weniger als eine Hand voll.

Ich weiß... *seufz*

[KSK]

So ist das mit Geld.

Nach deiner Logik sollte die Marine nur F125 beschaffen, die hat keine relevante Bewaffnung, dann läuft man nie Gefahr keine Munition zu haben

Nachdem die Hessen im aktuellen Einsatz mit SM-2 zwei Mal verfehlt, mit 76mm und RAM aber zwei Mal getroffen hat erscheint die Bewaffnung der F125 doch plotzlich als vollkommen passende Wahl.

[KSK]

MQ-9 der CIA und nicht der "US-Streitkräfte"? Selber schuld kann man da nur sagen.

Wer ist selber Schuld? Die Amerikaner, dass ihrer Drohne absolut nichts passiert ist? Oder die deutsche Marine, dass sie sich grandios blamiert hat? Mich würde ja interessieren als was genau man das Flugobjekt identifiziert hat, bevor man es vergeblich versuchte zu bekämpfen. Wäre ja auch nicht das erste Mal, dass ein Kriegsschiff auf ein ziviles Flugobjekt schießt...

Der Einsatz der beiden Waffensysteme deutet darauf hin, dass die beiden Drohnen dem deutschen Schiff relativ nahe kamen.

Oder umgekehrt, die Hessen wurde und war so positioniert dass sie sich unter den Flugpfad stellen und mit günstigeren Waffen agieren konnte.

Seriously? Hattest du nicht neulich erst noch gesagt, ESSM wäre für diesen Einsatz im roten Meer unzureichend und man bräuchte dafür Schiffe mit SM-2? Und jetzt soll plötzlich ckeveres positionieren (und damit gefährden) ausreichen, dass man nicht einmal mehr ESSM einzusetzen braucht sondern RAM und 76mm ausreicht?

[Merowinger]

erscheint die Bewaffnung der F125 doch plotzlich als vollkommen passende Wahl

Nö, denn die 127mm taugt deutlich weniger gut für die Luftverteidigung.

Und jetzt soll plötzlich ckeveres positionieren (und damit gefährden) ausreichen, dass man nicht einmal mehr ESSM einzusetzen braucht sondern RAM und 76mm ausreicht?

Genau, das funktioniert immer und überall zu 100% mit jedem intelligentem Gegner in jedem noch so großen Seegebiet. Fakt ist, die Hessen war am richtigen Ort. Sollen wir die Diskussion jetzt auf diesem Level weiterführen? Meine Meinung läßt sich erahnen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Feb 2024, 23:09

[ironduke57]

Und warum schafft es eine Drohne, gleich zwei dt. SM-2 davon zu überzeugen, sie nicht abzuschießen?

Wenn man zu Verschwörungstheorien neigt, könnte man vermuten das die Ami´s ein Abschaltsignal aussenden können, das Raketen die sie ins Ausland verkauft haben abschaltet/stört.

edit: Leute ich höre Hubschrauber.

Der Beitrag wurde von ironduke57 bearbeitet: 28. Feb 2024, 23:12

[St74]

Lasst doch den Quatsch. Bis auf SM-2 und eingeschränkt ESSM taugt gar nichts über den Eigenschutz hinaus.

[St74]

Und warum schafft es eine Drohne, gleich zwei dt. SM-2 davon zu überzeugen, sie nicht abzuschießen?

Wenn man zu Verschwörungstheorien neigt, könnte man vermuten das die Ami´s ein Abschaltsignal aussenden können, das Raketen die sie ins Ausland verkauft haben abschaltet/stört.

Dafür braucht es m.E. keiner Verschwörungstheorien.

[KSK]

Und jetzt soll plötzlich ckeveres positionieren (und damit gefährden) ausreichen, dass man nicht einmal mehr ESSM einzusetzen braucht sondern RAM und 76mm ausreicht?

Genau, das funktioniert immer und überall zu 100% mit jedem intelligentem Gegner in jedem noch so großen Seegebiet. Fakt ist, die Hessen war am richtigen Ort.

Nein das ist nicht Fakt und damit dass du es so darstellt übergehst du die berechtigte Fragestellung: Warum sind die Drohnen überhaupt so nah an die Hessen herangekommen?
Dafür kann es plausible Gründe geben wie z.B. die Größe der Drohnen, das Gefährdungspotenzial der Drohnen etc.
Die Positionierung des Schiffs wäre aber wohl eher ein Negativbeispiel, man schickt doch keine Einheit mit 3 AAW-Layern in das Gebiet um es dann so zu positionieren, dass man erst mit dem innersten Layer - dem Notnagel - zu wirken.

[St74]

Um es mal so zu formulieren: Die Hessen wird sicherlich dieses Szenario unbeschadet überstehen. Das wird am Ende aber auch ihr einziger Verdienst sein. Vielleicht wird sie noch mit einer der abzählbar wenigen SM-2 einen Angriff auf ein anderes Schiff abgewehrt haben. Und das wäre schon ein achtsamer Erfolg. Keine Einheit der dt. Marine könnte (auch akademisch) dort mehr leisten.

[Reitlehrer]

Wir haben jetzt erst auf Nachfrage erfahren, dass offensichtlich ein Teil der Munition der Fregatte Hessen nicht mehr nachzubeschaffen ist, weil es die entsprechende industrielle Kapazität nicht mehr gibt“, sagte Hahn am Mittwoch der Zeitung „Welt“.

(FAZ)

SM-2 wird doch von den Amerikanern noch produziert? Oder geht es da um was anderes? Oder Kompabilitätsprobleme mit neuen Block-Versionen?

Der Hersteller Raytheon teilt auf seiner Homepage mit, dass er die Produktion mit modernisierten und leistungsfähigeren Anlagen wieder aufgenommen hat.

Zitat:
"Raytheon restarted its SM-2 production line after multiple countries pooled resources to make a "bundle" purchase. The company reconfigured and modernized its SM-2 missile factory to increase production efficiencies. It also signed new agreements with several suppliers.

https://www.rtx.com/raytheon/what-we-do/sea/sm-2-missile

Es muss also nur bestellt werden.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 28. Feb 2024, 23:26

[Merowinger]

"Raytheon restarted its SM-2 production line after multiple countries pooled resources to make a "bundle" purchase.

Diese Bestellungen wurden bereits vor einiger Zeit getätigt, Deutschland hat sich aber nicht daran beteiligt. Ob es noch einmal eine solche Aktion geben könnte und wird ist mehr als unklar.

man schickt doch keine Einheit mit 3 AAW-Layern in das Gebiet um es dann so zu positionieren, dass man erst mit dem innersten Layer - dem Notnagel - zu wirken.

Doch, warum nicht wenn es um fliegende Mopeds geht und sie knapp vorbeifliegen weil ihnen die Koordinaten eines zivilen Schiffes mitgegeben wurden? Die Geparden in der Ukraine laufen den Shaheds nicht davon, im Gegenteil. Die Briten haben es im Roten Meer auch so gemacht. Im zweiten Fall war die Trajektorie offensichtlich etwas zu nah so dass man sich für den Einsatz von RAM entschied. Vielleicht will die Schiffsführung aber auch möglichst früh alle Möglichkeiten der Abwehr durchtesten um sich selbst seiner Fähigkeiten zu versichern.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Feb 2024, 23:44

[Nite]

Nicht so schnell, erst noch ne Handvoll RBS-15 auf mobile Startgerüste feuern

das machen nur die Angelsachsen

[spooky]

Es gibt ja auch nicht nur die eine SM-2 Version. Bei ESSM und SM-2 wird aktuell ja z.B. der JUWL Datenlink eingeführt. Den kann man aber nicht mit der aktuell auf den F-124 verwendeten APAR Version verwenden, wir bräuchten also eine ältere Version der SM-2 und die dann auch mit einer speziellen Semiaktiven Zielsuche (ICWI). Möglicherweise kann oder will Raytheon diese nicht mehr anbieten.

Ich denke man kann sicher noch neue SM-2 bekommen aber möglicherweise braucht es für die dann auch neue Hardware an Bord der F-124 (z.B. APAR Block 2).

[v. Manstein]

Wie dem auch sei, die nächsten Jahrzehnte fällt für die Marine die LV/BV aus. Die Fregatten verfügen nicht über die notwendigen Effektoren (F124), sind schlicht unbrauchbar (F125) oder taugen nicht viel (F126). Aber die F127 reißt das dann raus, ab 2040...
Unfassbar dilletantisch. Ich meine, wenn das Heer schon "blank" ist, was ist das dann bitte?

[Marcus Marius]

Wie dem auch sei, die nächsten Jahrzehnte fällt für die Marine die LV/BV aus. Die Fregatten verfügen nicht über die notwendigen Effektoren (F124), sind schlicht unbrauchbar (F125) oder taugen nicht viel (F126). Aber die F127 reißt das dann raus, ab 2040...
Unfassbar dilletantisch. Ich meine, wenn das Heer schon "blank" ist, was ist das dann bitte?