Verbrennungsmotor vs. Elektromotor im Automobilbau, Festhalten an der Technologie von gestern trotz hohem CO2-Austoss? Einstellungen

[goschi]

aber der Staat baut doch keines von beidem auf? Genausowenig wie er Tankstellen ausbaut oder das Benzin zu diesen transportiert.
Und die Privatwirtschaft hat das H2-Auto aufgegeben, selbst Toyota, die bis vor 3 Jahren behaupteten, dass BEV keine Zukunft hätten, sondern nur H2-Autos.

[Merowinger]

Der Staat schafft die notwendigen Förderbedinungen damit der Stein ins Rollen kommen kann - oder eben nicht.

[Larsseehans]

deutchland besitz mit 105 wassertoff tankstellen die meisten in europa und ist damit nach china, japan und süd korea auf platz 4 (eigentlich woll platz 3 das südkore nur die hälfte offen halten kann)
sie werden auch in deutschland gut gefördert.
es gibt halt nur zu wenig wasserstoff autos, deswegen lohnen sie sich ohne subventionen garnicht.
beim e Auto war ja die Infrasttuktur basis schon vorhanden und mann kann das Auto ja zu not an der steckdose aufladen.
Ich hofe das wenn es kein bahnbrechenden entdeckungen beim wassertstoff auto gibt, dass man dan einfach mal beim wasserstoff den stecker zieht.


Nut mal so als vergleich wasserstoff autos haben einen Schweren start als das erste auto in der hinsicht. Da dieses mit Leichtbenzin fuhr konnte es in Jeder Apoteke nachgetankt werden.

[T.S.C.Plage]

E-Autos schön und gut, nur leider vertragen viele Stromnetze nicht mehr E-Autos. Kleines Beispiel einer Stadt in Deutschland: Oranienburgs Stromnetz am Limit. Das betrifft nicht nur E-Autos, sondern vor allem auch Wärmepumpen und dergleichen. Schlechte Ausgangslage für eine Energiewende.
Googelt mal nach "Stromnetz am Limit"! Wie es für Deutschland so üblich ist, wird sich an der Situation so schnell auch nichts ändern. Die Verkehrswende wird so schnell nicht kommen, zumindest nicht hier in Deutschland.

Endlich mal eine, die es versteht. Ansonsten kann man sich hier ja, was Sachen, wie den Netzausbau angeht, den Mund fusselig labern.

Ich rede ja von Energieoffenheit. Das schließt nunmal auch die Nutzung von z.B. Wasserstoff und E-Fuels ein.

Was genau führt zu der Annahme, dass es keine Energieoffenheit gibt? Verschlossen sind die neuen Gesetze/Regelungen ja nur gegenüber Fossilen Brennstoffen. Alles andere ist Welcome wenn jemand in die Entwicklung investieren will und an die Technologie glaubt.

Dazu gab es mal ein interessantes Interview eines "Insiders" aus der Industrie/Forschung. Ich habe versucht das wiederzufinden. Bisher aber leider ohne Erfolg. Es wird diesbezüglich in Deutschland quasi eingleisig gefahren. Man hat sich im Endeffekt ausschließlich auf BEV festgelegt, anstatt mehrgleisig zu fahren und sich auch auf Wasserstoff und diverse Arten von E-Fuels einzulassen.

aber der Staat baut doch keines von beidem auf? Genausowenig wie er Tankstellen ausbaut oder das Benzin zu diesen transportiert.
Und die Privatwirtschaft hat das H2-Auto aufgegeben, selbst Toyota, die bis vor 3 Jahren behaupteten, dass BEV keine Zukunft hätten, sondern nur H2-Autos.

Das stimmt nicht. Hyundai ist da führend. Guck dir bitte mal das folgende Video von JP in Südkorea an.

https://www.youtube.com/watch?v=_LXuYoh7hLI

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Hier noch was zum Thema Energiespeicher.

YT: Floppt Habecks Energiewende? Warum in Deutschland Stromspeicher fehlen | planet e

Außerdem noch was interessantes zum Thema "CO² Break-even-Point" von BEV in Bezug zu Verbrennern.

YT: WDR - Die Elektroauto Lüge

Die Zahlen kommen aus der folgenden Studie. Guckt sie euch an!

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/i...ofahrzeugen.pdf

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 17. Apr 2024, 22:35

[goschi]

Endlich mal eine, die es versteht. Ansonsten kann man sich hier ja, was Sachen, wie den Netzausbau angeht, den Mund fusselig labern.

Fühl dich geehrt xena
Ihr versteht nur beide eure eigene Quelle nicht, denn die zeigt auf, der Fehler ist fundamentalerr Natur, dass der Stromversorger schlicht das Wachstum der Stadt gar nicht vorhersah und einfach schlecht arbeitete, das Problem sind nicht Elektroautos, sondern ist fundamental der Bevölkerungsanstieg und ein veraltetes Netz mit zu spätem reaagieren.

Zugleich sagt die Quelle aber auch, dass 2026 mit verspäteter Inbetriebnahme des Umspannwerkes keinerlei kapazitätsengpässe mehr bestehen.

Also vielleicht ist dein Mund fusselig, weil deine eigene Quelle nicht deine meinung teilt?

Dazu gab es mal ein interessantes Interview eines "Insiders" aus der Industrie/Forschung. Ich habe versucht das wiederzufinden. Bisher aber leider ohne Erfolg. Es wird diesbezüglich in Deutschland quasi eingleisig gefahren. Man hat sich im Endeffekt ausschließlich auf BEV festgelegt, anstatt mehrgleisig zu fahren und sich auch auf Wasserstoff und diverse Arten von E-Fuels einzulassen.

eFuels wurden evaluiert, sind das wahnsinnig fett promototete Wunschprojekt der FDP und... wurden selbst von der FDP gekillt, weil man erkennen musste, dass die energetisch vollkommene idiotie sind
Wir reden vom Fünffachen und Mehr des Energiebedarfs für 100km gegenüber einem BEV UND emitiert dann am Ende doch noch CO2 in die Umwelt.
Und H2 wird doch in Deutschland gefördert? es gibt nur weiterhin keine Kundschaft und wer sich die Kosten einer H2-Tankstelle mal anschaute, wundert sich dann nicht mehr, dass kein Tankstellenbetreiber das mal eben baut, abgesehen davon, dass die glorifizierten ladezeiten nur funktionieren, bei geringem Bedarf, bei hohem dauert das re-komprimieren auf den nötigen Druck zwischen Tankfüllungen länger... und am Ende ist man gar nicht mehr so weit von der Kapazität eins Schnellader-Parks entfernt

Das stimmt nicht. Hyundai ist da führend. Guck dir bitte mal das folgende Video von JP in Südkorea an.

Ja, das Wachstum von H2-Autos in Südkorea ist wirklich beeindruckend, gestehe ich gerne zu!

(Zahlen 2015-2023, Statista schnitt mir die beim Bildexport leider ab)

gibt aber ein kleines Problem, wenn man es in Relation stellt (der kleine graue Teil)


Ja also... nun... ich lasse jeden selbst die Schlüsse ziehen
(und ja, das eine ist Gesamtbestand, das andere sind neu-Registrierungen, also...)

Außerdem noch was interessantes zum Thema "CO² Break-even-Point" von BEV in Bezug zu Verbrennern.

YT: WDR - Die Elektroauto Lüge

Die Zahlen kommen aus der folgenden Studie. Guckt sie euch an!

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/i...ofahrzeugen.pdf

Hachja, die berühmte Fraunhofer-Studie, die sie selbst später relativierten, weil sie mit bewusst pessimistischen Werten rechneten und bei der Gewinnung der Rohstoffe ebenfalls bewusst perssimistisch kalkulierten
Schön auch dein Youtube-Link zur WDR-Doku der benannt ist als "die Elektroauto-Lüge" und dabei einfach nur aufzeigt, dass jeder BEV deutlich vor erreichen seines lebensendes den break-Even erreicht UND der WDR dabei natürlich die schlechtest möglichen Werte aus der konservativen Studie nahm.

machst du das bei deinem Link-Dumping eigentlich absichtlich, dass du dich mit deinen Quellen selbst widerlegst?

Aber nehmen wir mal letztes Jahr publizierte Daten, die u.a. Forbes aufgriff

https://www.forbes.com/sites/neilwinton/202...-hybridsreport/


Zugegeben, wer nur wenige tausend km/Jahr mit dem Auto zurücklegt, sollte eh kein Auto besitzen, ansonsten reden wir von wenigen Jahren, Autos werden aktuell was im Durchschnitt alt? 7-10 Jahre? kenne aktuelle Zahlen nicht, aber früher bewegte es sich in dem Bereich.

Ich mein selbst der ADAC, nun kein Hort des Verbrenner-Hasses kommt zum Fazit: doch, BEV sind deutlich besser als alle Alternativen
https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraftsto...be/klimabilanz/






Zum ganzen Pro&Contra zur Elektromobilität hat der ADAC übrigens selbst eine schöne Übersicht:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elekt...pro-und-contra/

und kommt übrigens durchgehend zum Ergebnis, ist positiv, ist machbar und da sowieso nicht alle über Nacht ihren Audi A4 durch einen Tesla ersetzen, haben die Netzbetreiber auch zeit zum reagieren und nicht alle haben das so vertrödelt wie Oranienburg.

[parityB]

Erst einmal guten Abend in die Runde. Ich lese in diesem Forum gefühlt schon 20 Jahre mit aber dieses Thema hat mich nun doch bewogen, hier aktiv zu werden. Gelegentlich hat man den Eindruck, es sprechen Blinde von der Farbe.

Ich bin selbst Auto-Enthusiast und besitze etliche Fahrzeuge (eher exotischer Natur). Darüber hinaus fahre ich seit etwas über 3 Jahren als Alltagsauto ein Tesla Model 3 und habe mit dem Wagen mittlerweile ca. 110.000km zurück gelegt. Ich bin also eher ein Vielfahrer.
Für alle hier, die also gerne mal Erfahrungen aus erster Hand erhalten wollen - ask me anything, wie es so schön heißt.

Um vorab ein wenig zu spoilern, ich bin nicht dogmatisch und kann Verbrennern durchaus etwas abgewinnen (aber ich mag auch Schallplatten und analoge Fotografie, ist also eher etwas Nostalgisches) aber ich würde mich keinesfalls mehr für für etwas anders als ein BEV als Alltagsfahrzeug entscheiden. Für mich überwiegen beim BEV die systemischen und technologisches Vorteile massiv. Auch habe ich mich nicht primär aus ökologischen Gründen für ein BEV entschieden, sondern aus Performance-Gründen.

Mich wundert, dass hier von einigen im PKW-Sektor H2 als Option angesehen wird. Abgesehen von der Wirkungsgradproblematik - weshalb sollte ich ein Fahrzeug wollen, dass erst einen Energieträger verbrennen muss, um daraus Strom für eine Batterie zu erzeugen, die dann wiederum meine E-Motoren antreibt, wenn ich den dafür notwendigen Strom doch mit minimalen Verlusten direkt speichern kann? Ein H2 Auto wäre doch allein vom konstruktiven und herstellungstechnischen Aufwand immer im Nachteil zu einem BEV - so wie ja jetzt schon der Verbrenner. Zumal eine höhere Komponentenzahl ja auch das Ausfallrisiko wieder steigert. Letzen Endes ist das doch nichts anderes als ein Hybrid - worst of both worlds.

Der Beitrag wurde von parityB bearbeitet: 18. Apr 2024, 00:24

[parityB]

Außerdem noch was interessantes zum Thema "CO² Break-even-Point" von BEV in Bezug zu Verbrennern.

YT: WDR - Die Elektroauto Lüge

Die Zahlen kommen aus der folgenden Studie. Guckt sie euch an!

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/i...ofahrzeugen.pdf

Dieser Beitrag und diese Studie ist damals ziemlich zerissen worden, also eher weniger geeignet um die Kritik am BEV zu untermauern.

Nur beispeilhaft: Wie aus einer WDR-Doku zu E-Autos eines der schlimmsten Fake-News-Videos auf Facebook wurde

[Almeran]

Ich werfe einfach mal diesen Artikel zur Batterietechnik in die Runde: Zehn Minuten laden, 700 Kilometer Reichweite

[T.S.C.Plage]

Ihr versteht nur beide eure eigene Quelle nicht, denn die zeigt auf, der Fehler ist fundamentalerr Natur, dass der Stromversorger schlicht das Wachstum der Stadt gar nicht vorhersah und einfach schlecht arbeitete, das Problem sind nicht Elektroautos, sondern ist fundamental der Bevölkerungsanstieg und ein veraltetes Netz mit zu spätem reaagieren.

Zugleich sagt die Quelle aber auch, dass 2026 mit verspäteter Inbetriebnahme des Umspannwerkes keinerlei kapazitätsengpässe mehr bestehen.

Also vielleicht ist dein Mund fusselig, weil deine eigene Quelle nicht deine meinung teilt?

Von was rede ich denn bitte die ganze Zeit? Vielleicht über fundamentale Fehler bzgl. des Ausbaus des Stromnetzes und der Ladesäuleninfrastruktur? Das ich prinzipiell nichts gegen BEV habe, sollte eigentlich auch klar geworden sein. Ich sehe halt nur nicht, dass diese im anvisierten Zeitraum das Problem lösen und der "fits all approach" sind.

eFuels wurden evaluiert, sind das wahnsinnig fett promototete Wunschprojekt der FDP und... wurden selbst von der FDP gekillt, weil man erkennen musste, dass die energetisch vollkommene idiotie sind
Wir reden vom Fünffachen und Mehr des Energiebedarfs für 100km gegenüber einem BEV UND emitiert dann am Ende doch noch CO2 in die Umwelt.
Und H2 wird doch in Deutschland gefördert? es gibt nur weiterhin keine Kundschaft und wer sich die Kosten einer H2-Tankstelle mal anschaute, wundert sich dann nicht mehr, dass kein Tankstellenbetreiber das mal eben baut, abgesehen davon, dass die glorifizierten ladezeiten nur funktionieren, bei geringem Bedarf, bei hohem dauert das re-komprimieren auf den nötigen Druck zwischen Tankfüllungen länger... und am Ende ist man gar nicht mehr so weit von der Kapazität eins Schnellader-Parks entfernt

Du hast dir offensichtlich nicht auch nur einen von mir gepostet Link angeguckt. Das Beispiel von Merck zeigt, dass es auch ohne den entsprechenden Energieaufwand geht (Stichwort: natürliche CO²-Abscheidesysteme) und der erzeugte Treibstoff am Ende sogar eine kohlenstoffnegative Kraftstoffquelle sein kann. Wenn das ganze eine Totgeburt wäre, warum investieren dann Firmen, wie z.B. Porsche, in eine diesbezügliche Forschung? Meinst du die haben sich das vorher nicht überlegt und verbrennen einfach mal sinnlos Kohle?
Zumindest im Bereich PKW wird das in Deutschland nicht wirklich gefördert. Hast du ansonsten schonmal was von flüssigem Wasserstoff gehört? Das ist das Endziel in dem Bereich und nicht der hochkomprimierte gasförmige.

gibt aber ein kleines Problem, wenn man es in Relation stellt (der kleine graue Teil)

Ja also... nun... ich lasse jeden selbst die Schlüsse ziehen
(und ja, das eine ist Gesamtbestand, das andere sind neu-Registrierungen, also...)

Du hast was davon geschrieben, dass die Privatwirtschaft die Brennstoffzelle aufgegeben hat und ich habe dir am Beispiel von Hyundai und Südkorea gezeigt, dass dem nicht so ist.

Hier noch ein weiteres Beispiel.

YT: South Korea: 30,000 hydrogen vehicles & 70 liquid hydrogen charging stations by 2030

Das Land will bis 2030 7% des Bedarfs in dem Sektor so decken.

Hachja, die berühmte Fraunhofer-Studie, die sie selbst später relativierten, weil sie mit bewusst pessimistischen Werten rechneten und bei der Gewinnung der Rohstoffe ebenfalls bewusst perssimistisch kalkulierten
Schön auch dein Youtube-Link zur WDR-Doku der benannt ist als "die Elektroauto-Lüge" und dabei einfach nur aufzeigt, dass jeder BEV deutlich vor erreichen seines lebensendes den break-Even erreicht UND der WDR dabei natürlich die schlechtest möglichen Werte aus der konservativen Studie nahm.

machst du das bei deinem Link-Dumping eigentlich absichtlich, dass du dich mit deinen Quellen selbst widerlegst?

Sag mal, liest du dir entsprechende Studien eigentlich durch? Die im WDR genannten Werte sind aus dem Modell mit den niedrigsten Emissionen in Bezug auf die Batterieproduktion (61 kg CO 2-äq./kWh Batteriekapazität). In den beiden anderen Modellen, in denen von 106 und 146 kg ausgegangen wird, kommen BEV noch deutlich schlechter weg.

Aber nehmen wir mal letztes Jahr publizierte Daten, die u.a. Forbes aufgriff

https://www.forbes.com/sites/neilwinton/202...-hybridsreport/


Zugegeben, wer nur wenige tausend km/Jahr mit dem Auto zurücklegt, sollte eh kein Auto besitzen, ansonsten reden wir von wenigen Jahren, Autos werden aktuell was im Durchschnitt alt? 7-10 Jahre? kenne aktuelle Zahlen nicht, aber früher bewegte es sich in dem Bereich.

Dein Beispiel ist auf mich angewendet noch schlimmer als das von Frauenhofer. Nach dem von Forbes bräuchte es 24 Jahre bis ich "break-even" wäre, während es in dem von Frauenhofer "nur" ungefähr 14 wären.
Hast du ansonsten eigentlich mal die Zahlen genau angeguckt? Für knapp 1/3 der Fahrzeuge sind die 24 Jahre zutreffend. Für über weitere 50% sind es immernoch neun bis fünf Jahre. Der Teil der darunter liegt und nur drei bis eins braucht macht keine 14% aus.

Und du laberst was von sich selbst widerlegen?

Bezüglich des letzten Teils. Willst du den Leuten jetzt ernsthaft vorschreiben wer eine Auto haben darf und am besten noch festlegen wie groß das ggf. sein und welche Leistung das maximal haben darf? Bist du eigentlich noch ganz fruchtig in der Schale?

Ansonsten nochmal eine andere Frage. Warum gehst du mit keinem Wort auf Kommentare ein, die deine Argumentation widerlegen? Siehe z.B. das Beispiel Grünau oder Speicher. Ist es so schwer einfach mal zuzugeben, dass man falsch lag und jemand anderes eventuell Recht hat? Dazu schreibst du was von "Gish-Galopp" und Quellendumping und machst selber nichts anderes. Mach mal bitte einen Realitätscheck!

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 18. Apr 2024, 17:33

[goschi]

bist du so blöd oder tust du nur so?


du siehst schon, welche zeile du dir herausgegriffen hast?

Boah das ist echt peinlich was du ablieferst, Gishgallop durch alle themen, irgendwas reinhauen, was anderes behauptet geschrieben zu haben und dann auch noch einfach nicht verstehen was du selbst gerade schreibst
Das ist wirklich Schach mit einer taube, du kackst aufs Brett, stösst einige Steine um und stolzierst dann noch stolz herum.

[Broensen]

Von was rede ich denn bitte die ganze Zeit? Vielleicht über fundamentale Fehler bzgl. des Ausbaus des Stromnetzes und der Ladesäuleninfrastruktur? Das ich prinzipiell nichts gegen BEV habe, sollte eigentlich auch klar geworden sein. Ich sehe halt nur nicht, dass diese im anvisierten Zeitraum das Problem lösen und der "fits all approach" sind.

Dein Fazit aus einer verfehlten Politik zur Umsetzung eines an sich richtigen Plans ist aber leider nicht, die politische Umsetzung dieses Plans zu verbessern. Stattdessen forderst du, dass man den richtigen Plan aufgeben sollte, um lieber einen schlechteren Plan zu verfolgen, weil man den guten ja schon nicht hinbekommen hat. Dass der schlechtere Plan noch viel schwieriger umzusetzen wäre, unterschlägst du dabei.
Also hast du es entweder nicht verstanden oder du möchtest lieber das Ziel an sich (alle Sektoren klimaneutral + voll regenerativ) aufgeben, als mehr Bemühungen dafür aufzuwenden.

Zugegeben, wer nur wenige tausend km/Jahr mit dem Auto zurücklegt, sollte eh kein Auto besitzen...

Willst du den Leuten jetzt ernsthaft vorschreiben wer eine Auto haben darf und am besten noch festlegen wie groß das ggf. sein und welche Leistung das maximal haben darf? Bist du eigentlich noch ganz fruchtig in der Schale?

Schön verdreht. Es ist wirtschaftlich in den allermeisten Fällen nicht sinnvoll, ein Auto selbst zu besitzen, wenn man es nur sehr wenig braucht. Dementsprechend "sollte" man dann ein Eigeninteresse haben, sich kein Auto zuzulegen, sondern für den geringen Bedarf andere Lösungen zu suchen, wie bspw. Carsharing. Auch Goschi wird niemanden davon abhalten, sich ein Auto zu kaufen, das derjenige gar nicht braucht, aber das ist dann halt persönliches Vergnügen und dann muss "das System" auf diese Fälle keine Rücksicht nehmen. Wer in Eigenverantwortung wirtschaftlich unvernünftig handelt, muss nicht subventioniert werden oder eine besondere Berücksichtigung bei der Ausgestaltung eines Gesamtsystems erfahren.

[PeterPetersen]

@T.S.C. Plage

Ich lese zwischendurch immer wieder mit und werde das Gefühl nicht los, dass es bei dem "Streit" in erster Linie um deine Persönliche Situation und die Liebe zu deinem Auto (Verbrenner) geht.

Keiner will dir dein Auto wegnehmen. Goschi will das nicht, die EU will das nicht, die Grünen wollen das nicht.... obwohl bei Schweizern kann man sich nie sicher sein


Wenn du mit deinem Verbrenner weiterhin 5000 km pro Jahr fahren willst, weil es dir Spaß macht, dann mach das! Vorausgesetzt du kannst und willst es dir leisten. Ich glaube nicht, dass die Tankstellen in den nächsten 10 bzw. sogar 20 Jahren verschwinden werden. Und auch danach wird es Möglichkeiten geben Benzin zu kaufen. Du kannst das Ganze sogar als Anlagestrategie nutzen und dir jetzt einen Porsche Verbrenner kaufen. Die werden mit der Zeit vermutlich einen gewissen Sammlerwert haben.

Das alles hat aber nichts mit der systematischen Frage zu tun: Was ist die effizienteste umsetzbare Technologie für den Individualverkehr? Nach allem was wir bisher wissen und sehen sind es die BEVs.
Gründe wurden hier zu Genüge aufgelistet.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 19. Apr 2024, 09:51

[Sensei]

Im Zweifel liest man für die Gründe des Vorzugs des BEV vor Verbrennern und Wasserstoffantrieb bei den Verlautbarungen von:
- Autolobby wie Autobild, ADAC ect
- Dt. Autohersteller
- wissenschaftlichem Beirat und Stiftungen
- ÖR Medien
Ect nach.


Wenn alle außer dir (hier im Forum wie in den Medien) Geisterfahrer sind, dann hilft eventuell doch ein Blick in den Spiegel?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 19. Apr 2024, 13:37

[goschi]

ich habe nicht umsonst die Seiten des ADAC verlinkt, der auch die letzten Jahre mehrere grossen Studien rausbrachte, die am Ende alle extrem BEV-freundlich herauskamen...

Und der Verband deutscher Autohersteller brachte letztes Jahr auch eine grosse Studie heraus (finde sie leider nicht öffentlich, nur einen Pressetext dazu und eine generelle kurze Überblicks-Planung: https://www.vda.de/de/themen/elektromobilit.../15-punkte-plan ), die auch zum Ergebnis kam, dass BEV die realistische zukunft sind, eFuels gar nicht und Wasserstoff maximal für Spezialanwendungen (namentlich Langstrecken-Verkehr von LKW).

Gross beachtet wurde auch die VDI-Studie https://www.vdi.de/themen/mobilitaet/vdi-oe...er-pkw-antriebe
Nun auch sicher keine Elektro-Nazis...

Betrachtet man die Fahrzeuge von der Herstellung bis zu einer angenommenen Laufleistung von 200.000 km, so erzielen E-Autos und Plug-in-Hybride die besten Ergebnisse. Dabei zeigte sich deutlich, dass E-Autos mit Zunahme des Anteils regenerativ erzeugten Stroms immer klimafreundlicher werden. Aber erst die grün produzierte Batterie macht E-Mobilität klimafreundlich.

Dazu müssen in Zukunft Batterien in Deutschland und Europa nachhaltig produziert und recycelt werden. Außerdem gibt es keinen klimafreundlichen Verkehr in Deutschland ohne den Ausbau der Erneuerbaren Energien.

E-Autos werden klimafreundlicher, je länger sie laufen. Ab etwa 90.000 Kilometer Laufleistung sind E-Autos in Deutschland klimafreundlicher als Verbrenner.
Bei der angenommene Laufleistung von 200.000 km schneiden das betrachtete E-Auto und der Plug-in-Hybrid aus der Kompaktklasse bei der Klimabilanz am besten ab.
E-Auto: 24,2 t CO2
Plug-in-Hybrid: 24,8 t CO2
Diesel: 33 t CO2
Benziner: 37 t CO2

[PeterPetersen]

Zum Thema Stromnetz und Batterien
https://www.notebookcheck.com/Stromnetz-der...n.829358.0.html

Ganz Kalifornien würde 3 std. lang durch Batterien versorgt

Über knapp 3 Stunden konnte die annähernd komplette derzeit installierte Batterieleistung von circa 6 Gigawatt eingespeist werden. Der abendliche Höhepunkt des privaten Stromverbrauchs und der Wegfall der Sonnenenergie wurden dadurch aufgefangen. An diesem Abend speisten die installierten Batterien ungefähr so viel Strom in das kalifornische Netz wie das einzige Atomkraftwerk des Bundesstaates über 24 Stunden. Und Batterien können dabei wesentlich flexibler auf den Strombedarf reagieren.

[PeterPetersen]

Oh boy... Wo soll man denn da anfangen? Wolltest du es nicht finden?

Versprechen Lvl 4 in 1-2 Jahren
2013

Tesla is building a self-driving car. Or, to be more precise, Tesla is working on an “autopilot� system that would allow its cars to drive themselves in most situations. “We should be able to do 90 percent of miles driven within three years,� Tesla CEO Elon Musk told the Financial Times on Tuesday.

https://slate.com/technology/2013/09/tesla-...ig-mistake.html

2014

Hier Verspricht er bei CNN 90% Self-Driving "for next year".

https://www.youtube.com/watch?v=zhr6fHmCJ6k

Ab hier wird Lvl 5 versprochen in 1-2 Jahren

2015

Elon Musk Says Tesla Vehicles Will Drive Themselves in Two Years
In Elon Musk’s world, “easy� is used to describe problems many might consider impossible—or at least very difficult to solve. Producing a fully autonomous vehicle that can operate in any condition and on any road, for example, is easy-ish. And Tesla Motors (TSLA), the all-electric automaker that Musk heads, is two years away from achieving it.

https://fortune.com/2015/12/21/elon-musk-interview/

2016

“The basic news is that all Tesla vehicles leaving the factory have all the hardware necessary for Level 5 autonomy,�

https://www.youtube.com/watch?v=-vjGEEF_p5E

ab hier in max. einem Jahr
2017

“November or December of this year, we should be able to go from a parking lot in California to a parking lot in New York, no controls touched at any point during the entire journey.�

https://blog.ted.com/what-will-the-future-l...aks-at-ted2017/

2018

Speaking with Recode's editor-at-large Kara Swisher, Tesla and SpaceX CEO Elon Musk said he's confident that the carmaker will achieve full self-driving next year, in 2019, ahead of any other car manufacturer.

"I don’t want to sound overconfident, but I would be very surprised if any of the car companies exceeded Tesla in self-driving, in getting to full self-driving," confided Musk. "They’re just not good at software. And this is a software problem."

https://www.forbes.com/sites/jeanbaptiste/2...sh=14fae49162ac

2019

“The fundamental message that consumers should be taking today is that it’s financially insane to buy anything other than a Tesla
,� the CEO of the electric auto maker said after Monday’s robotaxi announcement. “It would be like owning a horse in three years. I mean, fine if you want to own a horse. But you should go into it with that expectation.�

On stage at the Tesla Autonomy Investor Day in Palo Alto, California, Musk boasted about Tesla’s self-driving technology, predicting his company will have more than 1 million robotaxis on the road next year.

“If you buy a car that does not have the hardware for full self-driving, it is like buying a horse,� he reiterated. “And the only car that has the hardware for full self-driving is a Tesla.�

https://www.cnbc.com/2019/04/23/elon-musk-a...ng-a-horse.html

2020

Elon Musk: Tesla Will Have Level 5 Self-Driving Cars This Year
Tesla will have essentially fully autonomous self-driving vehicles this year, CEO Elon Musk said in a video recorded for a Chinese AI conference. And it can be achieved with the existing technology inside Teslas shipping today.

https://www.forbes.com/sites/johnkoetsier/2...sh=78fe05c2d1d6

2021

“I’m highly confident the car will drive itself for the reliability in excess of a human this year,� he said during an earnings call in January 2021. “This is a very big deal.�

https://www.nytimes.com/2021/12/06/technolo...-elon-musk.html

2022

Elon Musk Promises Full Self-Driving Teslas in 2022
"Full self-driving. So, over time, we think full self-driving will become the most important source of profitability for Tesla. It's -- actually, if you run the numbers on robotaxis, it's kind of nutty -- it's nutty good from a financial standpoint," doubled down the billionaire.

He added: "And I think we are completely confident at this point that it will be achieved. And my personal guess is that we'll achieve full self-driving this year, yeah, with data safety level significantly greater than the present.

https://www.thestreet.com/lifestyle/cars/el...-teslas-in-2022

2023

Elon Musk says (again) Tesla might achieve ‘full autonomy’ this year, but what does it even mean?
For those that are using the FSD beta, I think you can see the improvements are really quite dramatic. There’ll be a little bit of two steps forward, one step back between releases for those trying the beta. But the trend is very clearly towards full self-driving, towards full autonomy. And I hesitate to say this, but I think we’ll do it this year.

https://electrek.co/2023/04/20/elon-musk-te...t-does-it-mean/

Und täglich jährlich grüßt das Murmeltier....

Tesla Model 2 to become Robotaxi instead of racing China to the bottom
https://www.notebookcheck.net/Tesla-Model-2...m.823520.0.html

Tesla senkt Preis des Model Y Juniper durch Einsparungen aus Robotaxi-Produktion
https://www.notebookcheck.com/Tesla-senkt-P...n.830163.0.html

Der Aktienpreis ist in letzter Zeit stark gefallen, also muss man wieder bisschen Bullshit-Bingo spielen..

[400plus]

Es ist nicht nur der Aktienkurs gefallen:

https://finance.yahoo.com/news/elon-musk-ro...-200004973.html

On Tuesday, Tesla is expected to report a 40% plunge in operating profit and its first revenue decline in four years.

[goschi]

jetzt müssen wir Elektroauto-Befürworter stark sein, Mai Thi Nguyen Kim hat sich der Verkehrswende und vor allem dem Thema "Technologieoffenheit" angenommen betreffend alternativer Treibstoffe.
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-sho...-eauto-100.html

Auch ein Gespräch mit einem Experten dazu, der explizit dazu forscht:
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-sho...efuels-104.html


eFuels und ihre Vorteile:

[Delta]

Es gibt schon sinnvolle Nischenanwendungen für eFuels, aber die sind ungefähr so häufig wie bei der Methanol/Nitromethan-Befeuerung im Ottomotor.
Und zwar da, wo man hohe Energiedichte im Tank braucht und keine Energieinfrastruktur zur Verfügung steht. Also Umgebungen mit Expeditionscharakter, teilweise sicherlich auch militärische Anwendungen, wo es halt nicht anders geht, als um den Faktor 3 energieineffizienter zu sein. Wobei man sich da auch fragen kann, ob für solche Anwendungen nicht absehbar auch noch genug fossiler Brennstoff zur Verfügung steht.

[goschi]

Spezialanwendungen immer ausgenommen
Es geht aber hier um die generelle Verkehrswende, nicht um 0.x% Sonderfälle (wir sind dann wieder beim Vertreter der mit seinem Auto jeden Tag 1'200km bei 240km/h ohne Pause durchfährt und darum der VW ID.3 keine lösung für ihn ist...)

eFuels sind eine Möglichkeit für da, wo aufgrund der notwendigen Energiedichte, anderes keine echte Alternative ist, namentlich der Flugverkehr und teilweise der Schiffsverkehr.
Schon da aber muss man eingrenzen und es ist zB auf Langstrecke begrenzt.
PKW/LKW sind da kein Thema, denn da sind eFuels nicht alternativlos!


ARTE hat gerade die Tage eine Sendung ihres Good-News Formats dem gewidmet:
https://www.youtube.com/watch?v=_vsPsefJ7rA

LKW könnten zB mit Unterboden- oder Oberleitungs-Stromabnehmern ihre Reichweite massiv steigern, ansonsten muss man vielleicht schlicht die Logistik effizienter gestalten, mehr mit Hubs arbeiten, aktuell sind wir eigentlich völlig ineffizient, weil wir zu billige Treibstoffe haben.

[T.S.C.Plage]

bist du so blöd oder tust du nur so?


du siehst schon, welche zeile du dir herausgegriffen hast?

Boah das ist echt peinlich was du ablieferst, Gishgallop durch alle themen, irgendwas reinhauen, was anderes behauptet geschrieben zu haben und dann auch noch einfach nicht verstehen was du selbst gerade schreibst
Das ist wirklich Schach mit einer taube, du kackst aufs Brett, stösst einige Steine um und stolzierst dann noch stolz herum.

Dir ist wohl der letzte Booster nicht bekommen?

Die erste Zeile habe ich spezifisch auf meine Situation angewendet und mit dem angegebenen Wert aus dem besten Modell von Frauenhofer verglichen. Das ich die Statistik auch insgesamt betrachtet habe, sollte eigentlich aus dem danach folgenden ersichtlich sein. Rechne einfach mal aus, nach wieviel Jahren ein BEV, bei der angegebenen Verteilung in deinem Beispiel von Forbes, durchschnittlich "break-even" ist.

Das du auf den Rest nicht eingehst, ist ansonsten wieder mal bezeichnend.

Dein Fazit aus einer verfehlten Politik zur Umsetzung eines an sich richtigen Plans ist aber leider nicht, die politische Umsetzung dieses Plans zu verbessern. Stattdessen forderst du, dass man den richtigen Plan aufgeben sollte, um lieber einen schlechteren Plan zu verfolgen, weil man den guten ja schon nicht hinbekommen hat. Dass der schlechtere Plan noch viel schwieriger umzusetzen wäre, unterschlägst du dabei.
Also hast du es entweder nicht verstanden oder du möchtest lieber das Ziel an sich (alle Sektoren klimaneutral + voll regenerativ) aufgeben, als mehr Bemühungen dafür aufzuwenden.

Du kannst bzgl. der Umsetzung da nicht wirklich was verbessern. Deswegen rudert man mittlerweile ja auch zurück. Die Ziele waren halt von Anfang an überambitioniert und so einfach nicht realisierbar. Daher war das nie der/ein "richtige/r Plan". Ich will einfach das man einen realistischen aufstellt und umsetzt.
Grundlegend möchte ich das Ziel (ich würde eigentlich lieber von Idee sprechen) nicht aufgeben. Wäre schön, wenn man das irgendwann mal erreichen könnte. Ich bin aber der Meinung, dass die <1t CO²e pro Kopf nunmal nicht im anvisierten Zeitrahmen erreichbar ist, wenn überhaupt. Mir hat hier bisher auch noch keiner die Frage beantwortet, für wie realistisch das Ziel gehalten wird und wie das auch nur annähernd umgesetzt werden soll.

Schön verdreht. Es ist wirtschaftlich in den allermeisten Fällen nicht sinnvoll, ein Auto selbst zu besitzen, wenn man es nur sehr wenig braucht. Dementsprechend "sollte" man dann ein Eigeninteresse haben, sich kein Auto zuzulegen, sondern für den geringen Bedarf andere Lösungen zu suchen, wie bspw. Carsharing. Auch Goschi wird niemanden davon abhalten, sich ein Auto zu kaufen, das derjenige gar nicht braucht, aber das ist dann halt persönliches Vergnügen und dann muss "das System" auf diese Fälle keine Rücksicht nehmen. Wer in Eigenverantwortung wirtschaftlich unvernünftig handelt, muss nicht subventioniert werden oder eine besondere Berücksichtigung bei der Ausgestaltung eines Gesamtsystems erfahren.

Er hat aber nichts von wirtschaftlich sinnvoll geschrieben. Wie jemand sein Geld legal ausgibt, sollte außerdem jedem selbst überlassen sein. Nein, wird er zum Glück nicht. Er würde es aber anscheinend gerne. Habe ich irgendwo geschrieben, dass das System diesbezüglich irgendwie besonders Rücksicht nehmen oder Verbrenner subventionieren soll?

@T.S.C. Plage

Ich lese zwischendurch immer wieder mit und werde das Gefühl nicht los, dass es bei dem "Streit" in erster Linie um deine Persönliche Situation und die Liebe zu deinem Auto (Verbrenner) geht.

Keiner will dir dein Auto wegnehmen. Goschi will das nicht, die EU will das nicht, die Grünen wollen das nicht.... obwohl bei Schweizern kann man sich nie sicher sein


Wenn du mit deinem Verbrenner weiterhin 5000 km pro Jahr fahren willst, weil es dir Spaß macht, dann mach das! Vorausgesetzt du kannst und willst es dir leisten. Ich glaube nicht, dass die Tankstellen in den nächsten 10 bzw. sogar 20 Jahren verschwinden werden. Und auch danach wird es Möglichkeiten geben Benzin zu kaufen. Du kannst das Ganze sogar als Anlagestrategie nutzen und dir jetzt einen Porsche Verbrenner kaufen. Die werden mit der Zeit vermutlich einen gewissen Sammlerwert haben.

Das alles hat aber nichts mit der systematischen Frage zu tun: Was ist die effizienteste umsetzbare Technologie für den Individualverkehr? Nach allem was wir bisher wissen und sehen sind es die BEVs.
Gründe wurden hier zu Genüge aufgelistet.

Das ist nur sehr bedingt der Fall. Ich betrachte das schon generell. Das persönliche Beispiel habe ich nur mit reingenommen, um zu zeigen, dass es sich ggf. aus diversen Gründen nicht lohnt ein BEV anzuschaffen bzw. das garnicht möglich ist.

Bei goschi hört es sich schon so an, als wenn er einem das am liebsten vorschreiben würde.

Das habe ich auch vor. Die Zeit in der man mit sowas, wie einem älteren Porsche o.ä. noch wirklich Reibach machen konnte, sind leider vorbei. Da hätte man spätestens vor 10 Jahren zuschlagen müssen. Mittlerweile sind die Preise einfach so exorbitant, dass es für jemandem mit normalem Geldbeutel auch keine wirkliche Option mehr ist und ein neuer Porsche ist aktuell für mich auch eher nicht finanzierbar.

Ich sage ja garnicht, dass BEV in gewissem Umfang keinen Sinn machen. Es m.M.n. aber zu einseitig gedacht (Stichwort Energieoffenheit) und auch in dem anvisierten Rahmen nunmal nicht umsetzbar. Keine Ahnung, wie oft ich das noch wiederholen muss? Guck dir doch den aktuellen Anteil von BEV und die zurückgehenden Verkaufszahlen an. Das alleine spricht doch schon Bände.

Wenn alle außer dir (hier im Forum wie in den Medien) Geisterfahrer sind, dann hilft eventuell doch ein Blick in den Spiegel?

Schonmal auf die Idee gekommen, dass die Norm bzw. Mehrheit auch falsch liegen kann? Da brauchst du in der Geschichte nicht mal weit zurückzugehen. Die Pandemie war da für mich ein absoluter Augenöffner. Man kann da eine endlos lange Diskussion drüber führen. Tatsache ist, dass man mit Angst- und Panikmache ganze Gesellschaften kirre machen kann und genau das passiert m.M.n. auch. Egal ob es sich um solche Themen wie den Klimawandel mit allem drumherum, die Coronapandemie mit allen unsinnigen Maßnahmen oder den Ukrainekrieg und "die Russen stehen morgen vor unserer Tür" handelt. Das soll nicht heißen, dass dies keine möglichen Probleme und Themen sind, mit denen man sich beschäftigen sollte. Ich bin weder ein Klimawandel noch ein Coronaleugner. Die Frage bzw. der Punkt ist halt nur, wie damit umgegangen wird und wie du dir vielleicht schon denken kannst, bin ich dir Meinung, dass die Herangehensweise hier grundlegend falsch ist.

Gross beachtet wurde auch die VDI-Studie https://www.vdi.de/themen/mobilitaet/vdi-oe...er-pkw-antriebe
Nun auch sicher keine Elektro-Nazis...

Betrachtet man die Fahrzeuge von der Herstellung bis zu einer angenommenen Laufleistung von 200.000 km, so erzielen E-Autos und Plug-in-Hybride die besten Ergebnisse. Dabei zeigte sich deutlich, dass E-Autos mit Zunahme des Anteils regenerativ erzeugten Stroms immer klimafreundlicher werden. Aber erst die grün produzierte Batterie macht E-Mobilität klimafreundlich.

Dazu müssen in Zukunft Batterien in Deutschland und Europa nachhaltig produziert und recycelt werden. Außerdem gibt es keinen klimafreundlichen Verkehr in Deutschland ohne den Ausbau der Erneuerbaren Energien.

E-Autos werden klimafreundlicher, je länger sie laufen. Ab etwa 90.000 Kilometer Laufleistung sind E-Autos in Deutschland klimafreundlicher als Verbrenner.
Bei der angenommene Laufleistung von 200.000 km schneiden das betrachtete E-Auto und der Plug-in-Hybrid aus der Kompaktklasse bei der Klimabilanz am besten ab.
E-Auto: 24,2 t CO2
Plug-in-Hybrid: 24,8 t CO2
Diesel: 33 t CO2
Benziner: 37 t CO2

In der VDI-Studie wird z.B. aber auch eindeutig von "grün produzierten Batterien" gesprochen, die es bisher nicht gibt und auf absehbare Zukunft auch nicht geben wird. Dazu kommen die erwähnten 90k km bis so ein Auto laut dieser Studie überhaupt besser da steht, als ein Verbrenner. Dafür brauchen selbst Vielfahrer mit über 40k (40-48 u. 48+) km pro Jahr nach den Zahlen aus der Forbes Statistik dann zwei Jahre. Die machen zusammen aber nicht mal 1% aus. Kannst ja mal überschlagen, wie es sich für die ersten drei Zeilen darstellt, die über 85% ausmachen. Da macht es eher Sinn einen Großteil der Verbrenner erstmal weiterzufahren bis sie ihre durchschnittliche Nutzungsdauer erreicht haben und sich ggf. erst dann ein BEV zuzulegen, das dann hoffentlich CO² neutral oder zumindest deutlich "grüner" als momentan ist.

Und nur um die VDI-Zahlen nochmal auf mich anzuwenden. Ich habe in den letzten sieben Jahren, seitdem ich mein aktuelles Auto mittlerweile habe, ziemlich genau 25k km zurückgelegt. Bis ich bei der Fahrleistung auf 90k km komme, bin ich oder zumindest das Auto wahrscheinlich schon tot.

BEV sind bei der aktuellen Situation und dem aktuellen technischen Stand nicht die Eierlegendewollmilchsau oder der heilige Gral als die sie verkauft werden. Die haben laut der VDI-Studie nach 200k km immernoch über halb so hohe Emissionen, wie ein Verbrenner. Ja, dass mag sich über die Jahre noch deutlich verbessern. Sie aktuell aber als "must-have", "fits-all" und Lösung aller Probleme verchecken zu wollen, ist nicht nur daher einfach nur Bullshit.

Und nochmal, auch wenn ich mich da wiederhole. Es geht mir absolut nicht darum komplett "anti" BEV zu sein, sondern darum, dass es m.M.n. bei dem aktuellen Stand der (grünen) Energieerzeugung, den Fortschritten mit dem Ausbau des Netzes und der Ladesäuleninfrastruktur und auch dem technischen Stand der BEV-Technologie einfach keinen Sinn macht die Dinger in dem Ausmaß durchdrücken zu wollen. D.h. aber nicht, dass sie nicht trotzdem ihren Platz haben. Das will und kann ich garnicht bestreiten!

Man muss das gesamte Thema aber einfach im größeren Rahmen betrachten und nicht einfach nur auf die BEV an sich fixieren. Nimm als Deutschland spezifisches Beispiel, was in dem "enercity" Link aus Post #137 zum Thema nötiges Investionsvolumen laut des Netzentwicklungsplans 2037/2045 steht. Bis 2037 werden demnach Investionen von knapp 210 Milliarden Euro nötig und das betrifft nur Off- und Onshoreproduktion zur Energieerzeugung und die dafür nötige Vernetzung. Regionale Netze, Speicher usw. sind da noch garnicht mit drin. Bis 2045 wären dafür dann nochmal 250 Milliarden nötig. Wo soll die ganze Kohle bitte herkommen? Der private und auch gewerbliche Anteil von Investionen ist hier verschwindend gering. Deshalb soll der Großteil auch über die Netzentgelte finanziert werden. Die reichen dafür aber nicht aus, weil eben auch nur ein Teil dieser überhaupt für den Ausbau genutzt wird. Der Rest wird für den Erhalt der Netze genutzt und fließt in andere Bereiche ab. Es ist schwer da konkrete aktuelle Zahlen für zu finden. Ich habe aber schon das Beispiel 2018 gegeben. Da wurden von 25 Milliarden gerade mal 9,4 für den Erhalt und Ausbau genutzt. Die Entgelte dürften sich mittlerweile zwar erhöht haben, am Anteil der Verteilung dieser wird sich da aber nicht viel geändert haben. Wie soll das also funktionieren?

Hier mal ein Beispiel dafür, wie bei den Netzentgelten z.Z. Geld auch einfach verbrannt wird.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/netzausba...34-68414d2e76a4

Solche Sachen muss man wissen und auch berücksichtigen, um sich ein Gesamtbild machen zu können. Irgendwas hoffen und sich auf irgendwelche unrealistischen Pläne zu berufen, hilft da nunmal nicht weiter.

Dazu kommen auch noch andere Themen, wie z.B., dass es dabei auch um Arbeitsplätze, nicht emissionsbedingte Umweltverschmutzung, negative ökologische Folgen durch die Produktion usw. geht. Einfach nur zu betrachten, was ein BEV "netto" bringt, ist da ähnlich kurz gedacht, wie bei Atomkraft nur auf die direkten Kosten für die Produktion des erzeugten Stroms zu schielen, ohne die für die Endlagerung mit einzuberechnen, die einhergehende Umweltverschmutzung oder die Gefahr eines Unfalls zu berücksichtigen.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 28. Apr 2024, 07:42

[Salzgraf]

@TSC:
ohne jetzt auf Details eingehen zu wollen ein paar Gedanken.
Bei der Elektromobilität gibt es eine Henne-Ei- Problem?
Erst überall Ladesäulen installieren, die perfekte Batterie entwickeln und dann in 2 Jahren Verbrenner gegen E-Autos umtauschen?
oder
Erst mal E-Autos den Marktzugang ermöglichen und dann Infrastruktur aufbauen?
Zwischen diesen beiden Polen muss die Politik agieren. Ohne Planwirtschaft, wo den Herstellern exakte Produktionszahlen vorgegeben wird und die Produkte optimal verteilt werden (erst MechPomm+SH), dann HH, dann HB+NS).... wird es immer Unzulänglichkeiten geben.
Diese Unzulänglichkeiten sollten minimiert werden. Mag sein, daß andere Länder an einigen Punkten bessere Ansätze haben, aber es ist der Vorteil der Demokratie, daß man dort nachsteuern kann.
Bei deinen Posts fehlt mir der Blick auf die Möglichkeiten, du bleibst eher im klein-klein des Alltags/Vergangenheit hängen.

auf einen konkreten Punkt möchte ich eingehen:

Da macht es eher Sinn einen Großteil der Verbrenner erstmal weiterzufahren bis sie ihre durchschnittliche Nutzungsdauer erreicht haben und sich ggf. erst dann ein BEV zuzulegen, das dann hoffentlich CO² neutral oder zumindest deutlich "grüner" als momentan ist.

Niemand fordert sofort alle Verbrenner zu verschrotten und neue E-Autos zu kaufen. Dies ist schlicht ein Strohmann, den du hier aufbaust.

[goschi]

Schonmal auf die Idee gekommen, dass die Norm bzw. Mehrheit auch falsch liegen kann? Da brauchst du in der Geschichte nicht mal weit zurückzugehen. Die Pandemie war da für mich ein absoluter Augenöffner.

Und damit zeigst du, dass du lieber deinen Verschwörungen, Fakenews und Verklärungen nachrennst, denn an Fakten interessiert bist.

Danke, Nuff said, du demonstrierst gut, wieso Diskussionen mit deinesgleichen sinnlos sind, wir haben dir hier (und in der Donbass-Diskussion) viele Statistiken, Zahlen, belegte Fakten, Quellen, usw geliefert aber das ist dir egal, du verdrehst sie alle zu deiner Sichtweise, du unterstellst entsprechend auch Aussagen, die nicht getroffen wurden und schwurbelst schlicht Scheisse zusammen.

Alle Geisterfahrer ausser dir....

[T.Tournesol]

Tatsache ist, dass man mit Angst- und Panikmache ganze Gesellschaften kirre machen kann und genau das passiert m.M.n. auch. Egal ob es sich um solche Themen wie den Klimawandel mit allem drumherum, die Coronapandemie mit allen unsinnigen Maßnahmen oder den Ukrainekrieg und "die Russen stehen morgen vor unserer Tür" handelt. Das soll nicht heißen, dass dies keine möglichen Probleme und Themen sind, mit denen man sich beschäftigen sollte. Ich bin weder ein Klimawandel noch ein Coronaleugner. Die Frage bzw. der Punkt ist halt nur, wie damit umgegangen wird und wie du dir vielleicht schon denken kannst, bin ich dir Meinung, dass die Herangehensweise hier grundlegend falsch ist.

Stimmt, zu Coronazeiten konnte man unfassbar viele Menschen damit kirre machen, indem man behauptete, jetzt werde eine Diktatur errichtet und allen werden Mikrochips zwangsimplantiert
Oder meintest Du jemand anderes?

Das ist schon irgendwie tragisch, Du scheinst insgesamt gut informiert zu sein, tauchst in die Details ein und siehst die "möglichen Probleme" - aber dann hängst Du Dich daran auf, dass ein Zeitplan zu optimistisch ist.
Es ist wirklich schwierig zu unterscheiden, ob Du in erster Linie mit der Durchführung unzufrieden bist, oder das zugrundeliegende Problem vielleicht doch nicht ernst nimmst, weil Du es als Panikmache (die man verbreitet) darstellst.

[Broensen]

bist du so blöd oder tust du nur so?


du siehst schon, welche zeile du dir herausgegriffen hast?

Boah das ist echt peinlich was du ablieferst, Gishgallop durch alle themen, irgendwas reinhauen, was anderes behauptet geschrieben zu haben und dann auch noch einfach nicht verstehen was du selbst gerade schreibst
Das ist wirklich Schach mit einer taube, du kackst aufs Brett, stösst einige Steine um und stolzierst dann noch stolz herum.

Dir ist wohl der letzte Booster nicht bekommen?

Wie du mit deinem ersten Satz alleine schon den gesamten Post von goschi bestätigst, ohne es selbst zu merken....

Du kannst bzgl. der Umsetzung da nicht wirklich was verbessern.

Ach nein? Es gibt keine Möglichkeiten, bspw. die bisher für eAuto-Kaufprämien eingesetzten Mittel stattdessen zur Förderung von Ladeinfrastruktureinrichtungen und intelligente Hausanschlüsse zu verwenden? Es gibt keinerlei ordnungspolitische Spielräume hinsichtlich Vorschriften zum Lifecycle-Management von BEV-Batterien? Oder z.B. zur verpflichtende Nutzung von BEV durch staatliche bzw. öffentlich getragene/finanzierte Institutionen? Da kann man nichts verbessern? Auch nicht bei der Bürokratie hinsichtlich Kleineinspeisung von regenerativen Energien oder Speicherstrom aus dezentralen Hauspufferspeichern? Da ist also dMn schon alles perfekt geregelt?

Die Ziele waren halt von Anfang an überambitioniert und so einfach nicht realisierbar. Daher war das nie der/ein "richtige/r Plan". Ich will einfach das man einen realistischen aufstellt und umsetzt.

Überambitioniert? Die Ziele sind doch nun wirklich nicht mehr als das Allernötigste! Und selbst das wird man Stand heute nicht erreichen. Ich bin auch kein Freund des verengten Blickes nur auf die CO2-Bilanz, sondern halte eine Gesamt-Nachhaltigkeits-Betrachtung für wichtiger, aber im Ergebnis kann das eigentlich nur zu noch mehr Bemühungen führen, nicht zu weniger. Wer die Thematik der Kippunkte auch nur halbwegs verstanden hat, kann nicht ernsthaft von einer Überambition bei den Klimazielen sprechen, von einer Gesamtnachhaltigkeit ganz zu schweigen. Ein Plan, der realistisch das Ziel "nachhaltiger Erhalt der Grundlagen von Leben und Wohlstand für die Menschheit" verfolgt, würde nur noch deutlich MEHR Maßnahmen und Einschränkungen erfordern als der bisherige Kurs.

Grundlegend möchte ich das Ziel (ich würde eigentlich lieber von Idee sprechen) nicht aufgeben. Wäre schön, wenn man das irgendwann mal erreichen könnte.

Diese Aussage zeigt, dass du Nachhaltigkeit und Erhalt von Lebensgrundlagen eben nicht als Notwendigkeit, sondern als Ideologie betrachtest. Auf der Grundlage kann man natürlich auch nicht zusammenfinden, denn der wissenschaftlich-gesellschaftliche Konsens ist halt im Allgemeinen schon, dass es auch zukünftig noch möglich sein sollte, auf der Erde zu leben. Da kannst du natürlich auch gerne anderer Meinung sein, das ist dann halt nur etwas egoistisch und du kannst eben nicht gleichzeitig behaupten, du würdest die Ziele teilen, denn das widerspricht sich. Das Ziel ist ja nicht die CO2-Reduktion, die ist nur Teil des dafür erforderlichen Weges.
Und "Irgendwann"? Du kannst nicht das Ziel des Erhaltens von Bedingungen "irgendwann mal erreichen". Das ist als würdest du auf eine Wand zufahren und sagen, es sei ja schon erstrebenswert, irgendwo hinter der Wand dann mal zum Stehen zu kommen. Oder als würdest du ein fallendes Glas auffangen wollen, NACHDEM es auf dem Boden zerschellt ist.

Wie jemand sein Geld legal ausgibt, sollte außerdem jedem selbst überlassen sein. ... Bei goschi hört es sich schon so an, als wenn er einem das am liebsten vorschreiben würde.

Wie kommst du immer auf diese Aussagen? Natürlich bleibt das jedem überlassen. Niemand hat etwas anderes behauptet.
Du argumentierst wie die CSU, die real "Gendersprache" verbietet, weil sie sich nicht gefühlt verbieten lassen will, so zu reden, wie sie es für richtig hält.
Das ist wahrscheinlich diese rechtskonservative unterbewusste Angst vor einer Bevormundung durch den modernen Zeitgeist und anderen neumodischen Kram wie Gleichberechtigung, soziale Verantwortung und wissenschaftliche Erkenntnisse.

Dazu kommen die erwähnten 90k km bis so ein Auto laut dieser Studie überhaupt besser da steht, als ein Verbrenner. Dafür brauchen selbst Vielfahrer mit über 40k (40-48 u. 48+) km pro Jahr nach den Zahlen aus der Forbes Statistik dann zwei Jahre. Die machen zusammen aber nicht mal 1% aus.

Ach, und nach den zwei Jahren werden alle Autos direkt verschrottet und werden deshalb nie diese 90k erreichen?

Ich habe in den letzten sieben Jahren, seitdem ich mein aktuelles Auto mittlerweile habe, ziemlich genau 25k km zurückgelegt. Bis ich bei der Fahrleistung auf 90k km komme, bin ich oder zumindest das Auto wahrscheinlich schon tot.

Dementsprechend ist die Anschaffung dieses Autos an sich vermutlich schon keine wirtschaftlich tragfähige Entscheidung, sondern basiert auf einem persönlichen Interesse und nicht einer Notwendigkeit. Da sind dann derartige Vergleiche auch wenig sinnvoll, denn sie sind weder repräsentativ, noch unterliegt deine Entscheidung einer staatlicherseits zu beeinflussenden Logik oder einem gesamtgesellschaftlichen Interesse. Sie hat schlicht nichts mit der Gesamtthematik Verkehrswende zu tun.
Und in den allermeisten Fällen werden solche Beispiele auch keine Relevanz haben, da es recht unwahrscheinlich ist, dass jemand ein Fahrzeug mit unter 90k auf der Uhr verschrottet, anstatt es zu verkaufen. (Unfälle u.ä. natürlich ausgenommen) Das sind statistisch irrelevante Sonderfälle.

Es geht mir absolut nicht darum komplett "anti" BEV zu sein, sondern darum, dass es m.M.n. bei dem aktuellen Stand der (grünen) Energieerzeugung, den Fortschritten mit dem Ausbau des Netzes und der Ladesäuleninfrastruktur und auch dem technischen Stand der BEV-Technologie einfach keinen Sinn macht die Dinger in dem Ausmaß durchdrücken zu wollen.

"Durchdrücken" heißt in der Realität aber auch gar nicht "trotz Sinnlosigkeit vorschreiben", so wie du es suggerierst, sondern "maximal begünstigen und fördern".

Man muss das gesamte Thema aber einfach im größeren Rahmen betrachten und nicht einfach nur auf die BEV an sich fixieren.

Was wir hier die ganze Zeit schon tun, während du dich immer wieder an spezifischen Fällen und aktuellen Umständen festhältst, die niemand von uns bestreitet.

Nimm als Deutschland spezifisches Beispiel, was in dem "enercity" Link aus Post #137 zum Thema nötiges Investionsvolumen laut des Netzentwicklungsplans 2037/2045 steht. Bis 2037 werden demnach Investionen von knapp 210 Milliarden Euro nötig und das betrifft nur Off- und Onshoreproduktion zur Energieerzeugung und die dafür nötige Vernetzung. Regionale Netze, Speicher usw. sind da noch garnicht mit drin. Bis 2045 wären dafür dann nochmal 250 Milliarden nötig. Wo soll die ganze Kohle bitte herkommen? Der private und auch gewerbliche Anteil von Investionen ist hier verschwindend gering.

Genau das sind halt die Herausforderungen. Aber du kannst doch nicht einfach sagen: "Kostet zu viel, also lassen wir's sein", ohne eine tragfähige Alternative zu haben, die dem Gesamtziel ebenfalls gerecht wird.

Dazu kommen auch noch andere Themen, wie z.B., dass es dabei auch um Arbeitsplätze, nicht emissionsbedingte Umweltverschmutzung, negative ökologische Folgen durch die Produktion usw. geht. Einfach nur zu betrachten, was ein BEV "netto" bringt, ist da ähnlich kurz gedacht, wie bei Atomkraft nur auf die direkten Kosten für die Produktion des erzeugten Stroms zu schielen, ohne die für die Endlagerung mit einzuberechnen, die einhergehende Umweltverschmutzung oder die Gefahr eines Unfalls zu berücksichtigen.

Da gebe ich dir sogar recht, weswegen ich auch immer wieder von der "Gesamtnachhaltigkeit" spreche. Nur führt das aber trotzdem nicht dazu, dass weitere Neubauten von Verbrenner-PKWs insgesamt sinnvoller wären als die sukzessive Umstellung auf BEV inkl. dem dafür erforderlichen, staatlich geförderten Infrastrukturausbau.

[Reitlehrer]

Die CO2 Bilanz hängt eines E-Fahrzeug hängt ja auch davon ab, wie der Strom, den es lädt, erzeugt wird.
Als es los ging mit der Förderung und Forderung nach E-Fahrzeugen wurde ja noch ein guter Teil des Stroms konventionell aus fossilen Energieträgern gewonnen.

Weshalb ich noch mal darauf hinweise?
Es ist wohl in Vergessenheit geraten, dass der ursprüngliche Anlass der E-Autoförderung nicht die CO2 Reduktion, sondern das Thema Feinstaub war.
Mann möge sich an die Klagen der "Deutschen Umwelthilfe", Fahrverbote und Umweltzonen erinnern.

Mit der Zunahme der erneuerbaren Energie an der gesamt Stromproduktion und der zunehmenden Möglichkeiten der Fahrer durch Solardächer sich selbst zu versorgen, wurde die Sache auch unter dem CO2 Aspekt immer interessanter.

[Reitlehrer]

Dann noch mal etwas Technisches:

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zu...rter-bremse-v1/

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zu...ehr-reichweite/

Hier geht es um einen neuen Narbenmotor aus deutscher Entwicklung und dann wohl auch Produktion.

Dieser bietet einige Vorteile bzgl. Effizienz, Produktionskosten und Verzicht auf Seltene Erden.


Da wir ja in einem Forum für Verteidigungs- und Rüstungsfragen sind, auch noch mal der an andere Stelle angesprochene Ansatz so ein Konzept auch bei gepanzerten Fahrzeugen einzusetzen.

Bei 80kW Dauerleistung pro Motor, könnte bei ähnlich Umsetzung an einer Laufrolle bei 14 Laurollen eine Dauerleistung von 1.120kw bereitgestellt werden.
Die Spitzenleistung von 150kw brächten die Gesamtspitzenleistung sogar auf 2.100kW. Zusammen mit dem hohen Drehmoment gute Voraussetzungen für den "Kampfsprung".

Zusätzlich gäbe es dann ja noch die Position der herkömmlichen Antriebsräder, die ja auch noch besetzt werden könnten.

[Reitlehrer]

Und als 3. zur Elektromobilität.

Wir hatten ja schon mal etwas in der Richtung bei Bussen:

Die sogenannten O-Busse. Diese Oberleitungsbusse hatten Leistungsabnehmer auf den Dächern wie die Straßenbahnen und holten sich ihren Strom aus Oberleitungen, die es natürlich auf den Strecken auch gab.

In den 70er wurden diese dann vom Diesel verdrängt, da die Dieselfahrzeuge nicht auf die Infrastruktur der Oberleitungen angewiesen und deshalb flexibler waren.
Entsprechend wurde dies Infrastruktur an Fahrleitungen zurück bzw. abgebaut.

Heute wäre so eine Infrastruktur eine gute Möglichkeit für kombinierte Fahrzeuge, die an den elektrifizierten Teilen ihrer Fahrstrecke ihre Batterie aufladen, aber zugleich auch Strecken ohne Oberleitung bedienen könnten.

[goschi]

Die sogenannten O-Busse. Diese Oberleitungsbusse hatten Leistungsabnehmer auf den Dächern wie die Straßenbahnen und holten sich ihren Strom aus Oberleitungen,

hatten?

Trolleybusse sind weit verbreitet und bieten enorm viele Vorteile, der Nachteil ist die aufwendige Oberleitung, in Bern zB gibt es aber sowieso Tramlinien und die Trolleybusse nutzen deren infrastruktur bei Strecken-Ãœbereinstimmung mit.
Vorteile sind neben den fehlenden Abgasen auch die viel geringere Lautstärke und langfristig Betriebskosten (weswegen Bern zB das Netz gerade erst weiter ausbaute)

[Broensen]

Heute wäre so eine Infrastruktur eine gute Möglichkeit für kombinierte Fahrzeuge, die an den elektrifizierten Teilen ihrer Fahrstrecke ihre Batterie aufladen, aber zugleich auch Strecken ohne Oberleitung bedienen könnten.

Eine mMn viel zu wenig beachtete Option.
Man könnte relativ einfach für lokale Busnetze auf solche kombinierten BEV/Oberleitungs-Busse setzen, wenn man dort die zahlreichen Bushaltestellen und insbesondere die Busbahnhöfe mit entsprechenden Oberleitungssegmenten als Schnelladepunkte ausstatten würde, so dass diese zur Aufladung der Batterien genutzt werden können, während die Busse ohnehin stehen müssen. So ließe sich im Laufe des Tages immer wieder nachladen, ohne dass es Standzeit kostet oder die kompletten Linienstrecken vollflächig mit Oberleitungen ausgestattet werden müssen. In Städten mit zusätzlich vorhandenen Straßenbahnen könnten (wie goschi es schreibt) auch deren Oberleitungen zweitweise zum Aufladen genutzt werden, wenn die Busse Teilabschnitte dieser Strecken befahren. Auf die Art könnten mit sehr begrenzten Nachrüstungen der Infrastruktur ganze Nahverkehrsnetze vollständig elektrifiziert werden.

Das wäre ein typisches Beispiel für ein sinnvolles Förderprogramm, über das Kommunen und lokale Busnetzbetreiber bei der Umsetzung eines solchen Konzeptes finanziell unterstützt würden.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 28. Apr 2024, 23:19