eGun

Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
5 Seiten V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen?
MajorPayne
Beitrag 22. Jul 2014, 21:14 | Beitrag #1
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 872



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.08.2004


Hat der Wiesel eine Zukunft?

Die Wiesel 1 dürften mittlerweile ja auch nicht mehr die jüngsten im Fuhrpark sein. Gibt es aktuell konkretere Pläne hierfür Ersatz zu finden, z.B. auf Basis Wiesel 2? Die Waffensysteme entwickeln sich ja fortlaufend weiter, z.B. RMG.50 mit dazugehöriger Munition und die Spike-Familie (welche doch auch für den Puma in Frage kommt?). Ich fürchte fast, dass die Systeme irgendwann auslaufen und ersatzlos gestrichen werden.
 
Praetorian
Beitrag 22. Jul 2014, 22:15 | Beitrag #2
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 19.803



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Daß noch keine Ersatzbeschaffung CH-53GS/GE eingeleitet wurde (und sei es nur als konkretes Forderungsdokument) ist das viel größere Problem. Wenn die primär dazugehörige Mobilität ohnehin nicht mehr zur Verfügung steht, dann ist eine Nachfolgeplanung Wiesel müßig. Realistische Chancen auf einen Einsatz gibt es derzeit ohnehin nicht viele.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Havoc
Beitrag 22. Jul 2014, 22:34 | Beitrag #3
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.809



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


In der Juni- Ausgabe Europäische Sicherheit und Technik im Artikel "Rüstungsprojekte des Heeres" Seite 34 wird erwähnt, dass es 2009 eine Initiative "Luftbeweglicher Waffenträger" als Nachfolger des Wiesel 1 gab. Ablösung erst nach 2020.
Das Fahrzeug genauer zu spezifizieren ist aber vorerst unsinnig, da das Fahrzeug sich in seinen Ausmaße und Gewicht am Frachtraum und Nutzlast des CH 53 - Nachfolgers orientieren muss.
Ich denke, dass TOW durch MELLS abgelöst und eine leistungsstärkere Optronik eingerüstet wird. Eventuell wird man versuchen die Varianten BK und Panzerabwehrlenkflugkörper auf eine Ausführung zu vereinen. Prototypen gab es ja schon:







 
Nite
Beitrag 23. Jul 2014, 00:57 | Beitrag #4
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.955



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


Die angesprochene Initiave von 2009 war ein Projekt der LL/LTS.
Nachdem die Schule in dieser Form nicht mehr existiert und die Wiesel-Geschichte (Ausbildung Schießlehrer TOW und MK) schon vor Jahren nach Hammelburg gegangen ist vermute ich dass das Projekt irgendwo versandet ist, zumindest habe ich seitdem nie wieder etwas davon gehört.
MELLS wird seit Jahren als TOW-Nachfolger gehandelt, Einführung lässt jedoch bis auf weiteres auf sich warten, es hapert mal wieder am Geld und auf höherer Ebene wohl auch am Willen.
Die Wiesel der Gebirgsjägertruppe sollen durch MELLS bzw. GraMaWa auf BV206S zu ersetzen, diese Lösung existiert bisher jedoch nur auf dem Papier.
Nachfolger auf Wiesel 2-Basis schließe ich persönlich aus, der Unterschied zwischen Wiesel und Wiesel 2 ist lediglich eine weitere Laufrolle und damit eine verlängerte Wanne.

Zu dem Thema hatten wir 2008 schon einmal ein Topic (MELLS Trägerfahrzeug), seitdem hat sich nicht viel getan.


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
MajorPayne
Beitrag 23. Jul 2014, 16:48 | Beitrag #5
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 872



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.08.2004


Danke für die bisherigen Antworten, obwohl..
ZITAT(Nite @ 23. Jul 2014, 01:57) *
Zu dem Thema hatten wir 2008 schon einmal ein Topic (MELLS Trägerfahrzeug), seitdem hat sich nicht viel getan.

.. der alte Thread über mögliche Zukunftspläne schon arg deprimierend zu lesen ist.
 
Praetorian
Beitrag 23. Jul 2014, 17:28 | Beitrag #6
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 19.803



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Ich phantasiere ja manchmal noch vom EC/Boeing-FTH, auch wenn der mittlerweile tot und begraben sein dürfte.
Dann gäbe es hinsichtlich Gewicht und Volumen deutlich mehr Spielraum für jegliche Nachfolgevorhaben Wiesel 1/2 als das bei Nutzung CH-53GA oder alternativen Kauflösungen der Fall wäre.

Alternativ wäre deutlich mehr Missionsradius drin. Zwei Wiesel aus einem CH-53G rollen zu lassen sieht zwar schick aus, aber die erzielbare Reichweite mit dieser Nutzlast ist selbst in unseren Breiten so begrenzt, daß außerhalb des Großen Vaterländischen 3.0 oder eben Lehrübungen nur sehr sehr wenige realistische Szenarien bei herumkommen. Für Stabilisierungsoperationen ist der Wiesel weitestgehend untauglich. Für "rumstehen und beobachten" als gerne herangezogene Fähigkeit des Wiesel TOW gibt es sicherlich bessere Plattformen und in jedem Fall mittlerweile auch deutlich bessere Optroniken. Moderne PzAbwLFK-Systeme wie Spike-LR (MELLS), MBDA MMP oder reichweitengesteigerte Javelin nagen zudem ganz erheblich an der Daseinsberechtigung schwererer Systeme wie TOW.

In dem Zusammenhang müsste man wirklich gründlich nachdenken, ob das Konzept WaTrg in der bekannten Form noch das ist, was man braucht. Das Mörserkampfsystem ist ja auch so ein Schuss in den Ofen. Sicherlich ganz toll, aber ein Elbit SPEAR oder TDM Dragon Fire würde vermutlich ähnliches leisten. Halt nur nicht unter ballistischem und ABC-Vollschutz, dafür leichter und mobiler. Und damit möglicherweise "einsetzbarer", weil mehr kompatible Hubschrauber für die Verlegung zur Verfügung stehen, die dann damit auch weiter fliegen können.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
xena
Beitrag 23. Jul 2014, 18:11 | Beitrag #7
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.623



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Ich sehe den Wiesel ebenso als Überbleibsel des Kalten Krieges, das nicht mehr ganz zeitgemäß ist. Ein leichtes, ungepanzertes Fahrzeug als Waffenträger wäre ebenso tauglich um Mobilität für nicht ganz so leichte Waffen zu schaffen. Seine Besatzung wirklich gut schützen kann der Wiesel eh nicht. Das kann man mit Mobilität und Tarnung eines leichten Fahrzeuges wieder wett machen. Auf dem Markt gibt es schon genug Auswahl, sodass man bei Bedarf schnell was beschaffen kann.

Aber ich vermute es wird sich nix mehr tun. Nach 2020 wird der Wiesel ausgemustert und wenn sonst auf der Welt nix passiert, das ein solches Fahrzeug notwendig erscheinen lässt, wird auch nix mehr nach kommen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Jul 2014, 18:12
 
Havoc
Beitrag 23. Jul 2014, 20:09 | Beitrag #8
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.809



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


Ich glaube auch, dass der Wiesel- Nachfolger kein Luftlandepanzer sein wird. Vermutlich wird es eine Plattform wie der Supacat HMT 400 Jackal, der in eine CH 47 passt, oder ein Fahrzeug wie der Panhard CRAB. Man wird nach 2020 auch anfangen müssen einen Nachfolger für die 1 .Mungos zu suchen. Die haben dann auch 15 Jahre auf dem Buckel. Ich kann mir vorstellen, dass man eine gemeinsam Plattform sucht und der Fokus auf Geländegängikeit, Reichweite und Transportkapazität und Schutz gegen Antipersonen-Minen liegen. In welchen Umfang ein ballistischer Schutz gegen Handfeuerwaffen gegeben sein wird, wird maßgeblich von der Spezifikation des CH 53 Nachfolgers abhängen und ob das Fahrzeug an Innenlast transportiert werden muss/ soll.
 
Nite
Beitrag 24. Jul 2014, 01:47 | Beitrag #9
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.955



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


WHQ:
ZITAT(xena @ 23. Jul 2014, 19:11) *
Ein leichtes, ungepanzertes Fahrzeug als Waffenträger wäre ebenso tauglich um Mobilität für nicht ganz so leichte Waffen zu schaffen. Seine Besatzung wirklich gut schützen kann der Wiesel eh nicht. Das kann man mit Mobilität und Tarnung eines leichten Fahrzeuges wieder wett machen. Auf dem Markt gibt es schon genug Auswahl, sodass man bei Bedarf schnell was beschaffen kann.

Tarnung? Kleiner als ein Wiesel ist kaum drin wenn man eine ähnliche Mobilität und Zuladung an Waffensystemen will.

ZITAT(Havoc @ 23. Jul 2014, 21:09) *
Ich glaube auch, dass der Wiesel- Nachfolger kein Luftlandepanzer sein wird.

Ich hoffe einmal dass der Satz nicht implizieren soll dass der Wiesel ein Luftlandepanzer sei wink.gif.

Prinzipiell kann man die Frage nach einem Wiesel-Nachfolger nicht isoliert betrachten. Neben dem angesprochenen Hubschrauber-Faktor spielt auch die Gliederung und Ausrichtung des JägerBtls eine Rolle.
Geht man davon aus dass die leichte Infanterie weiterhin die Fähigkeit zur Panzerabwehr auf ähnlichem Niveau wie derzeit besitzen soll, sowie dass man nicht auf MKs als Unterstützungswaffen verzichten will (nein, GraMaWa ist hier kein adäquater Ersatz), so stellt sich trotzdem die Frage wie diese Fähigkeiten im JägerBtl abgebildet werden sollen. Hieraus leiten sich in Zusammenspiel mit der Hubschrauber-Frage die Rahmenbedingungen für einen Wiesel-Nachfolger ab.


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Havoc
Beitrag 24. Jul 2014, 06:20 | Beitrag #10
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.809



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


Der Wiesel wurde als Nachfolger des Krakas und vorranging für die Falschirmjäger entwickelt und maßgeblich durch die Forderung Luftverlastbarkeit als Innen und Außenlast CH 53 und Absetzbarkeit per Fallschirm (hat in der Praxis nicht ganz funktioniert) geprägt. Das Fahrzeug kam erst später nach der Umstrukturierung zu den Gebirgsjägern und zu den Jägern.
Somit ist er aus der Historie heraus und nach den Maßgeblichen taktischen Anforderungen ein Luftlandepanzer. Der Begriff "Panzer" ist als im deutschem Sprachraum allgemein gültiger Sammelbegriff zu verstehen, der Wiesel selbst ist eine Tankette oder geschützter Waffenträger. Abgesehen von luftbeweglichen Verbänden und, mit Einschränkung, den Gebirgsjägern benötigt die Infanterie keinen per mittlerem Transporthubschauber verlastbaren Waffenträger. Da würden sich andere Plattformen vom GFF2 bis zum Boxer auch anbieten.
Ob sich bei der MK sich was tun wird, hängt von den Faktoren ab, ob sich die Bundeswehr auf die Dauer eine zusätzliche Logistik zwischen GraMaWa /.50MG und 30mm BK des Pumas leisten will und wie lange die RH202 verfügbar sein wird. Sicherlich wird dann auch eine mögliche zukünftige Rohrbewaffung des UHTs als Auswahlkriterium einfließen. Zumindest wurde bei MELLS laut Webseite Diehl 2011 der Auftrag zur Lieferung von 1.160 Flugkörpern an die Bundeswehr erteilt. Ich kann mir da jetzt nicht vorstellen, dass in dem Punkt das Rad neu erfunden wird.
 
Nite
Beitrag 24. Jul 2014, 13:33 | Beitrag #11
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.955



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 07:20) *
Der Wiesel wurde als Nachfolger des Krakas und vorranging für die Falschirmjäger entwickelt und maßgeblich durch die Forderung Luftverlastbarkeit als Innen und Außenlast CH 53 und Absetzbarkeit per Fallschirm (hat in der Praxis nicht ganz funktioniert) geprägt. Das Fahrzeug kam erst später nach der Umstrukturierung zu den Gebirgsjägern und zu den Jägern.

Korrekt.

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 07:20) *
Somit ist er aus der Historie heraus und nach den Maßgeblichen taktischen Anforderungen ein Luftlandepanzer. Der Begriff "Panzer" ist als im deutschem Sprachraum allgemein gültiger Sammelbegriff zu verstehen, der Wiesel selbst ist eine Tankette oder geschützter Waffenträger.

Fachlich ist die Bezeichnung jedoch falsch. Alles was der Wiesel mit einem Panzer gemein hat ist die Form.
Wenn wir anfangen den Wiesel als Panzer zu bezeichnen dann ist ab sofort alles wo ein bisschen Panzerstahl verbaut ist ein Panzer wink.gif.

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 07:20) *
Abgesehen von luftbeweglichen Verbänden und, mit Einschränkung, den Gebirgsjägern benötigt die Infanterie keinen per mittlerem Transporthubschauber verlastbaren Waffenträger.

Das ist so nicht richtig. Jaeger sind per Definition luftbeweglich, lass dich von Fuchs und Boxer nicht taeuschen, diese sind nur Verbringungsmittel.

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 07:20) *
Da würden sich andere Plattformen vom GFF2 bis zum Boxer auch anbieten.

Aufgrund der Konzeption als leichter Waffentrager, nein, Boxer waere keine Option.
In der Rolle des Wiesel sind die Alternativen leichte Traeger in derselben Gewichtsklasse oder abgesessene Systeme.
Boxer und groessere GFFs stellen Verbringungsmittel dar welche dem Jaeger-Verband eine Option geben, waehrend, die Faehigkeiten zur Panzerabwehr und Unterstuetzung mit Flachfeuer in einem Grossteil der Einsatzvarianten zur Verfuegung stehen muss.


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
xena
Beitrag 24. Jul 2014, 13:50 | Beitrag #12
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.623



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Wie auch immer man den Wiesel nennen will, sein Konzept ist überholt. Ein kleines Auto mit dickerem Blech und Kettenfahrgestell, das ist für die Aufgabe zu teuer und zu einschränkend für die Besatzung. Das dickere Blech hält heute kaum noch was auf, also wozu das zusätzliche Gewicht? Das kleine Kettenfahrgestell bringt auch nicht wirklich mehr Mobilität als ein modernes 4x4-Fahrgestell. Letzteres ist in der Wartung günstiger. Man kann jede Waffe in eines der kleinen 4x4 Fahrzeuge unterbringen, die es auf dem Markt zu kaufen gibt. Die heute auf dem Markt verfügbaren 4x4 Autos sind weit flexibler einsetzbar als ein Wiesel und dürften den Abmessungen und dem Gewicht nach in jeden zukünftigen schweren Hubschrauber passen, bzw es sind passende für jede Größe auf dem Markt erhältlich. Ich sehe wahrlich keinen Vorteil im Wiesel mehr.

PS: Per Definition ist jedes Fahrzeug mit Panzerung und Kettenfahrgestell ein Panzer. Panzer ist ein Überbegriff für ein solches Fahrzeug. Als der Wiesel entwickelt wurde, sollte das dickere Blech ja tatsächlich schützen, sonst hätte man sich das Konzept ja sparen und einen moderneren KraKa anschaffen können.
 
Nite
Beitrag 24. Jul 2014, 13:57 | Beitrag #13
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.955



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


Der Wiesel ist im Grunde ein moderneres KraKa wink.gif, daher wuerde ich das Konzept eines Waffentraegers als keineswegs ueberholt ansehen. Noch einmal, die Alternative zu Waffentraegern a la KraKa/Wiesel sind abgesessene Systeme.
Was ein 4x4-Radfahrzeug angeht so stellt dies durchaus eine Option dar wenn man am Konzept des Waffentraegers festhalten will. In den Gedankenspielen der LL/LTS hat man ein Radfahrzeug konzeptioniert.

=============
ZITAT(xena @ 24. Jul 2014, 14:50) *
PS: Per Definition ist jedes Fahrzeug mit Panzerung und Kettenfahrgestell ein Panzer. Panzer ist ein Überbegriff für ein solches Fahrzeug.

Sieht die Bundeswehr anders...

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 24. Jul 2014, 14:02


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
General Gauder
Beitrag 24. Jul 2014, 14:04 | Beitrag #14
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.768



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.10.2005


ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 14:57) *
Der Wiesel ist im Grunde ein moderneres KraKa wink.gif, daher wuerde ich das Konzept eines Waffentraegers als keineswegs ueberholt ansehen. Noch einmal, die Alternative zu Waffentraegern a la KraKa/Wiesel sind abgesessene Systeme.
Was ein 4x4-Radfahrzeug angeht so stellt dies durchaus eine Option dar wenn man am Konzept des Waffentraegers festhalten will. In den Gedankenspielen der LL/LTS hat man ein Radfahrzeug konzeptioniert.

=============
ZITAT(xena @ 24. Jul 2014, 14:50) *
PS: Per Definition ist jedes Fahrzeug mit Panzerung und Kettenfahrgestell ein Panzer. Panzer ist ein Überbegriff für ein solches Fahrzeug.

Sieht die Bundeswehr anders...

Die Bundeswehr sieht so einiges anderes, ich sage nur Rohr anstelle von Lauf oder Doppelfernroh hmpf.gif
Das ist wahrlich kein Argument.


--------------------
Ehemaliger König von Team Bravo der wahren Nr.1!
Bier ist kein Alkohol, sondern ein Nahrungsmittel. Peer Steinbrück
 
Nite
Beitrag 24. Jul 2014, 14:06 | Beitrag #15
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.955



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


Wenn wir uber Bw-Themen diskutieren hilft es sich an die gaengige Sprachregelung zu halten.
Nach Xena Definition waere der BV206S also auch ein Panzer, soviel dazu.

Man kann sich jetzt natuerlich an semantischen Spielchen aufhaengen, Fakt ist und bleibt: der Wiesel ist ein Waffentraeger, und die Verwendung des Terms hat den Vorteil dass Leute gar nicht auf die Idee kommen dem Wiesel Rollen und Faehigkeiten anazudichten welche er nicht erfuellen kann smile.gif
Die Rolle eines Luftlandepanzers wie man sie aus dem Ostblock kennt kann und soll der Wiesel nicht erfuellen. Das Rollenprofil ist grundverschieden.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 24. Jul 2014, 14:13


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
xena
Beitrag 24. Jul 2014, 14:32 | Beitrag #16
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.623



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 13:06) *
Wenn wir uber Bw-Themen diskutieren hilft es sich an die gaengige Sprachregelung zu halten.
Nach Xena Definition waere der BV206S also auch ein Panzer, soviel dazu.


Ein BV206S ist tatsächlich auch ein Panzer. Janes verortet die Dinger unter den APC-T, so wie alle von Grund auf gepanzerten Fahrzeuge, die ursprünglich mal was anderes waren, aber nicht solche, die nachträglich durch Kits gepanzert werden. Der BV206 ist z.B. ein Transportfahrzeug, der BV206S ist aber nicht einfach durch ein Kit aufgepanzert, er hat eine neue, gepanzerte Zelle, ist also quasi ein ganz anderes Fahrzeug als der ursprüngliche BV206. Das heißt also, im englischen Sprachgebrauch sind alle gepanzerten Fahrzeuge erst einmal armoured vehicles, zu Deutsch also gepanzerte Fahrzeuge, kurz Panzer. Der Wiesel wird in der Rubrik der Aufklärungspanzer verortet, der Wiesel 2 unter den APC.

Ein Waffenträger kann alles sein. Der Wiesel ist gepanzert, also ist es ein Panzer, im weitesten Sinn. Dass er in seiner Gebrauchsdefinition ein Waffenträger ist, das ist nebensächlich.

Wir kommen mit unseren Begrifflichkeiten durcheinander, weil die BW ihre eigenen Definitionen hat und weil sich im Alltag, vor allem im Gebrauch der meist englischen Literatur zu solchen Themen, Deutsch mit Englisch vermischt. Wenn wir uns aber streng nach den Deutschen Begrifflichkeiten orientieren, dann wird das Bild IMHO schon klarer. Aber im Prinzip kann es jeder so halten wie ein Dachdecker...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. Jul 2014, 14:38
 
Schwabo Elite
Beitrag 24. Jul 2014, 15:49 | Beitrag #17
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.739



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 14:57) *
ZITAT(xena @ 24. Jul 2014, 14:50) *
PS: Per Definition ist jedes Fahrzeug mit Panzerung und Kettenfahrgestell ein Panzer. Panzer ist ein Überbegriff für ein solches Fahrzeug.

Sieht die Bundeswehr anders...


Und auch die Übersetzung "tank" wird international anders gesehen. Was die Medien dazu sagen, sollte in Fachforen keinen interessieren.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Havoc
Beitrag 24. Jul 2014, 16:37 | Beitrag #18
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.809



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 12:33) *
...
Fachlich ist die Bezeichnung jedoch falsch. Alles was der Wiesel mit einem Panzer gemein hat ist die Form.
Wenn wir anfangen den Wiesel als Panzer zu bezeichnen dann ist ab sofort alles wo ein bisschen Panzerstahl verbaut ist ein Panzer wink.gif.


Na, sag das mal der Bundeswehr, selbst die verwendet im Kontext mit dem Wiesel den Begriff "Luftlandepanzer":

ZITAT
Berlin, 23.01.2013, YouTube Bundeswehr (13A00501).
Ein Luftlandepanzer Wiesel der Fallschirmjäger im Wintereinsatz: Unwegsames Gelände ist für ihn kein Problem, und seine Maschinenkanone ist gefährlich für Ziele in bis zu 1.000 Meter Entfernung.
Bundeswehr.de

Fachlich gesehen ist der Begriff Panzer selbst ein verfälschende Wortverkürzung, da es nur den Aspekt der Schutzhülle beschreibt. Panzer leitet sich aus dem lat. Pantex ab und das ist der Wanst. Man müsste fachlich korrekt wie im Englischem von einem gepanzerten Gefechtsfahrzeug ( armored fighting vehicle) als Oberbegriff und beim Wiesel von einem Luftlande - Gefechtsfahrzeug (Airborne fighting vehicle) sprechen. - Wenn wir hier schon Haarspalterei betreiben.


ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 12:33) *
....
Das ist so nicht richtig. Jaeger sind per Definition luftbeweglich, lass dich von Fuchs und Boxer nicht taeuschen, diese sind nur Verbringungsmittel.

Das Jägerregiment 1 und das Jägerbataillon 292 sind zu Luftbeweglichen Operationen befähigt.
Der Aufklärungszug der 5. Kompanie des Jägerbataillon 292 verfügt über Fennek. Wie der in das Konzept passt?

Das Jägerbataillon 291 ist gem Aufgabenbeschreibung nicht zu luftbeweglichen Operationen befähigt, außer man packt sie einfach in Transporthubschrauber, nach dem Maßstab sind Gebirgsjäger und Panzergranadiere grundsätzlich auch zu Luftbeweglichen Operationen befähigt.
Als Fahrzeuge werden beim Jägerbataillon 291 Fennek und Boxer (zuk.) genannt.

JgBtl. 291 und 292 gehören zur Deutsch-Französische Brigade, die mit dem franz. 3. Husarenregiment über AMX 10RC und (3. Husarenregiment und 110° Infanterieregiment) über VAB und VBL verfügt. Dazu kommen noch Panzerhaubitze 2000, Bieber, Dachs und Keiler! Ein Fuhrpark vom Wiesel über Fennek und AMX10RC zum Bieber, das sieht mehr nach Resteessen aus, als nach einem ganzheitlichem Konzept.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 24. Jul 2014, 16:48
 
Glorfindel
Beitrag 24. Jul 2014, 19:06 | Beitrag #19
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.668



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 13:57) *
Der Wiesel ist im Grunde ein moderneres KraKa wink.gif, daher wuerde ich das Konzept eines Waffentraegers als keineswegs ueberholt ansehen. Noch einmal, die Alternative zu Waffentraegern a la KraKa/Wiesel sind abgesessene Systeme.
Was ein 4x4-Radfahrzeug angeht so stellt dies durchaus eine Option dar wenn man am Konzept des Waffentraegers festhalten will. In den Gedankenspielen der LL/LTS hat man ein Radfahrzeug konzeptioniert.

Sehe ich genau so. Es handelt sich dabei v.a. um eine 20mm Kanone, also um eine vielseitig einsetzbare Waffe, welche man in einer CH53 bzw. C160 transportieren kann und in der Lage ist, (kurze Strecken) sich selber zu bewegen, d.h. sich selber rasch in Stellung zu bringen. Für die Panzerabwehr gilt das Selbe, dort bin ich jedoch der Ansicht, dass dies mittlerweile etwas weniger entscheidend ist, auch weil es moderne Panzerabwehrsysteme gibt, die tragbar sind.


--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Schwabo Elite
Beitrag 24. Jul 2014, 19:29 | Beitrag #20
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.739



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 17:37) *
Panzer leitet sich aus dem lat. Pantex ab und das ist der Wanst.


Also komm, jetzt holst Du aber ein wenig weit aus, bzw. lässt es Wiktionary für Dich tun. wink.gif "Panzer" leitet sich von mhd. panzi(e)r ab, das die eingedeutschte Version vom französischen pancier ist. Beides heißt Bauch- oder Leibrüstung. Das kommt zwar letztlich von lat. pantex, aber eine Ableitung davon macht so viel Sinn wie vom ethymologisch verwandten Wort "Pansen".

Das Wort als Bezeichnung für gepanzerte Fahrzeuge ist zwar eine Verkürzung, aber sie verfälscht nicht. Zunächst einmal hießen die Dinger Panzerkampfwagen. Man nennt das aber erst seit den 1930ern in Deutschland konsequent so; zuvor war das englische tank verbreiteter, aber die Germanisierungswelle der Zeit ließ den deutschsprachigen Begriff sich durchsetzen.

Das ist alles aber keine Funktionsbezeichnung für den Wiesel. Auch wenn man ihn in den 1920ern bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges wohl als Tankette beschrieben hätte, ist er für die Bundeswehr in der Funktion ein Waffenträger. Natürlich hat er dadurch Ähnlichkeiten mit den Luftlandepanzern anderer Staaten. Aber eben nur begrenzt, weil der operative Gebrauch doch genau so abweicht wie die Größe.

Ich sehe auch nicht, dass die Bundeswehr hier wirklich nach gleichwertigem Ersatz Ausschau hält. Allerdings ist die Bedrohungslage eben auch verschoben. International war der Wiesel immer ein Sonderfall. Den Kauf eines vollwertigen Luftlandepanzers sehe ich auch nicht kommen, das ist zu offensiv für die aktuelle Entwicklung der Bundeswehr. Eher wird man radmobil kaufen.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Glorfindel
Beitrag 24. Jul 2014, 19:33 | Beitrag #21
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.668



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT
mittelhochdeutsch panzier = Brustpanzer < altfranzösisch pancier(e), über das Romanische (vgl. provenzalisch pansiera) zu lateinisch pantex (Genitiv: panticis) = Wanst

Kann mir jemand das deutsche Wort dazu sagen, also ich will jetzt ein rein- bzw. urdeutsches Wort hören, nachdem sich das Wort Panzer ja leider als Fremdwort entpuppte.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 24. Jul 2014, 19:42


--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
der_finne
Beitrag 24. Jul 2014, 19:44 | Beitrag #22
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 665



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.04.2009


ZITAT(Glorfindel @ 24. Jul 2014, 20:33) *
ZITAT
mittelhochdeutsch panzier = Brustpanzer < altfranzösisch pancier(e), über das Romanische (vgl. provenzalisch pansiera) zu lateinisch pantex (Genitiv: panticis) = Wanst

Kann mir jemand das deutsche Wort dazu sagen, also ich will jetzt ein rein- bzw. urdeutsches Wort hören, nachdem sich das Wort Panzer ja leider als Fremdwort entpuppte.


Bin zwar nicht ganz sicher was du meinst aber ich schlage mal Rüstung vor.
 
Glorfindel
Beitrag 24. Jul 2014, 19:45 | Beitrag #23
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.668



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.09.2003


xyxthumbs.gif


--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
mr.trigger
Beitrag 24. Jul 2014, 19:50 | Beitrag #24
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.861



Gruppe: Members
Mitglied seit: 10.07.2003


ZITAT(Glorfindel @ 24. Jul 2014, 20:33) *
Kann mir jemand das deutsche Wort dazu sagen, also ich will jetzt ein rein- bzw. urdeutsches Wort hören, nachdem sich das Wort Panzer ja leider als Fremdwort entpuppte.

Es ist ein Lehnwort und kein Fremdwort, aber abgesehen davon was genau suchst du? Etwas in Althochdeutsch oder aus einer jener germanischen Sprachen, die auf dem heutigen Staatsgebiet Deutschlands gesprochen wurden?


--------------------
There was a young man from Moldavia
Who couldn’t believe in the savior
So he erected instead, with himself at the head
The religion of decorous behavior

 
Praetorian
Beitrag 24. Jul 2014, 19:50 | Beitrag #25
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 19.803



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Können wir jetzt diesen unseligen etymologischen Diskurs beenden?
Auslagern kann ich den nämlich nicht, ohne die Beiträge zum ursprünglichen Threadthema komplett auseinanderzureißen rolleyes.gif

-Mod


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Havoc
Beitrag 24. Jul 2014, 23:33 | Beitrag #26
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.809



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


Das war auch gar nicht meine Absicht. Ich habs zugegeben auf die Spitze getrieben aber muss sich schon mal Gedanken darüber machen ob man auf der Terminologie der Bundeswehr nach "Taschenbuch Wehrausbildung" herumreitet obwohl
1. jeder mit dem Begriff Luflandepanzer Wiesel was anfagen kann
2. Diese Bezeichnung nachweisbar von der Bundeswehr selbst bzw. Bundeswehrangehörige wie der Generalinspekteur der Bundeswehr,
General Volker Wieker so verwendet wurde.

Soll ich jetzt hergehen und erklären, dass der BMD1 und 2 keine Luftlandepanzer sind, weil sie im VERTRAG ÜBER KONVENTIONELLE STREITKRÄFTE IN EUROPA gem. dem angehängten Protokoll als Schützenpanzer klassifiziert sind?

Wir sind ein Sach- Forum und kein Fach- Forum weil wir hier auch Mitglieder haben, die weder in der Rüstung arbeiten noch bei der Bundeswehr sind oder waren. Sonst fangen wir Diskusionen an, ob eine Pistole einen Lauf oder ein Rohr hat.
 
schießmuskel
Beitrag 24. Jul 2014, 23:48 | Beitrag #27
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.219



Gruppe: Banned
Mitglied seit: 09.04.2013


Im kalten Krieg, als die Fallschirmjäger noch als Kräfte der letzten Stunde angesehen wurden, war der Wiesel ein hervorragendes gepanzertes Fahrzeug um die leichten Fallschirmjäger dabei zu unterstützen durchgebrochene Feindkräfte aufzufangen, Lücken zu schließen oder offene Flanken zu sichern. Eine gepanzerte,mobile,luftverlastbare 20mm Kanone und eine PALR waren eine solide Verstärkung wenn man davon ausgehen musste gegen Keile von WP Panzern anzutreten.

Da derartige Einsatzszenarien in der nächsten Zeit eher unwahrscheinlich sind, kann man dazu tendieren dem Wiesel in seiner jetzigen Form seine Daseinsberechtigung abzusprechen. Mit dem Wandel der Fallschirmjägertruppe und der Infanterie allgemeinen zu Kräften der ersten Stunde (Anfangsoperationen) und stabilisierungs/Sicherungsaufgaben ist meiner Meinung nach der Wiesel alles andere als Obsolet.

Beispiel: Wenn Fallschirmjäger einen Flugplatz im Handstreich nehmen müssen, der in einem Gebiet liegt, welches von bewaffneten Milizen kontrolliert wird, die mindestens über Technicals verfügen, wäre eine Fallschirmjäger Kompanie hinsichtlich Feuerkraft und Mobilität nach dem absetzen unterlegen. Ein Wiesel MK oder TOW kann Fahrzeuge der Gegner bereits auf weite Entfernung aufklären und wirksam bekämpfen. Wenn man z.b. annimmt das sich im Kampfgebiet auch Zivilisten/Geiseln befinden, fällt die massive Anwendung von CAS aus und Ziele müssen direkt vom Boden aus gezielt bekämpft werden, da die Kollateralschäden bein CAS einsäten im Urbanen Gebiet sehr hoch sind.

Ich sehe keinen Grund den Wiesel auszuphasen,wenn dann muss ein adäquater Ersatz her. Der Ansatz eine MK mit PALR zu kombinieren, halte ich für sehr gut. Dabei sollte aber das Kaliber der MK eines bereits eingeführten entsprechen, was im Endeffekt nur 30mm heißen kann. Eine Kombination von 30mm und PALR würde aber ein sehr schweres Fahrzeug ergeben, was die Luftverlastbarkeit, zumindest in der Ch bzw. einem Nachfolger, gefährdet. Alternativ kann man PALR in Kombination mit 0.50 wählen.

Das 0.50 kann auf relativ große Entfernungen alle Fahrzeuge wirksam bekämpfen, während die PALR alles Jenseits der reichweite des 0.50 bekämpft bzw. gepanzerte Ziele vernichtet.






--------------------
Respice! Mea signature est latinum, ergo ego sum ​​valde intelligent
 
Kameratt
Beitrag 25. Jul 2014, 01:00 | Beitrag #28
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.920



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.06.2012


Da kann man aber immer noch diskutieren, ob es für solche Szenarien unbedingt ein Kettenfahrzeug sein soll, wenn man nicht gerade das Mittelgebirge damit verteidigen will. Frankreich hat da mit kleinen und mobilen Radfahrzeugen in der Vergangenheit gute Erfahrungen gemacht.
 
Nite
Beitrag 25. Jul 2014, 11:48 | Beitrag #29
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.955



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 17:37) *
ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 12:33) *
...
Fachlich ist die Bezeichnung jedoch falsch. Alles was der Wiesel mit einem Panzer gemein hat ist die Form.
Wenn wir anfangen den Wiesel als Panzer zu bezeichnen dann ist ab sofort alles wo ein bisschen Panzerstahl verbaut ist ein Panzer wink.gif.


Na, sag das mal der Bundeswehr, selbst die verwendet im Kontext mit dem Wiesel den Begriff "Luftlandepanzer":

ZITAT
Berlin, 23.01.2013, YouTube Bundeswehr (13A00501).
Ein Luftlandepanzer Wiesel der Fallschirmjäger im Wintereinsatz: Unwegsames Gelände ist für ihn kein Problem, und seine Maschinenkanone ist gefährlich für Ziele in bis zu 1.000 Meter Entfernung.
Bundeswehr.de

Fachlich gesehen ist der Begriff Panzer selbst ein verfälschende Wortverkürzung, da es nur den Aspekt der Schutzhülle beschreibt. Panzer leitet sich aus dem lat. Pantex ab und das ist der Wanst. Man müsste fachlich korrekt wie im Englischem von einem gepanzerten Gefechtsfahrzeug ( armored fighting vehicle) als Oberbegriff und beim Wiesel von einem Luftlande - Gefechtsfahrzeug (Airborne fighting vehicle) sprechen. - Wenn wir hier schon Haarspalterei betreiben.

Auch die Generalitaet ist nicht allwissend, insbesondere wenn es um Nischebsysteme wie den Wiesel geht, wie ich aus eigener Erfahrung mit hoeherer DIenstaufsicht lernen durfte wink.gif, von der Propaganda-Abteilung fange ich jetzt gar nicht an.
Fakt ist dass die Bezeichnung (Luftlande-)Waffentraeger die offizielle der Bw ist, und den Einsatzzweck am besten beschreibt (ich empfehle auch einen BLick auf das taktische Zeichen fuer Wiesel), waehrend der Begriff Luftlandepanzer dem Wiesel nicht gerecht wird und falsch Assoziationen weckt. Er spielt nun einmal nicht in einer Klasse mit BMD, XM8 und co. sondern ist eine Alternative zu KraKas, LFK-Startern auf auf ungepanzerten Plattformen oder abgesessenen Systemen. Da kann Janes oder sonstwer schreiben was sie wollen. Auch kann man sich ueber die Terminologie der Bw aufregen, da diese aber der einzige Nutzer des Wiesel ist wuesste ich nicht warum eine andere klassifizierung massgeblich sein sollte, insbesondere da die Bezeichnugn der Bw den angedachten Einsatzzweck sehr treffend beschreibt.

ZITAT(Havoc @ 24. Jul 2014, 17:37) *
ZITAT(Nite @ 24. Jul 2014, 12:33) *
....
Das ist so nicht richtig. Jaeger sind per Definition luftbeweglich, lass dich von Fuchs und Boxer nicht taeuschen, diese sind nur Verbringungsmittel.

Das Jägerregiment 1 und das Jägerbataillon 292 sind zu Luftbeweglichen Operationen befähigt.
Der Aufklärungszug der 5. Kompanie des Jägerbataillon 292 verfügt über Fennek. Wie der in das Konzept passt?

Das Jägerbataillon 291 ist gem Aufgabenbeschreibung nicht zu luftbeweglichen Operationen befähigt, außer man packt sie einfach in Transporthubschrauber, nach dem Maßstab sind Gebirgsjäger und Panzergranadiere grundsätzlich auch zu Luftbeweglichen Operationen befähigt.
Als Fahrzeuge werden beim Jägerbataillon 291 Fennek und Boxer (zuk.) genannt.

JgBtl. 291 und 292 gehören zur Deutsch-Französische Brigade, die mit dem franz. 3. Husarenregiment über AMX 10RC und (3. Husarenregiment und 110° Infanterieregiment) über VAB und VBL verfügt. Dazu kommen noch Panzerhaubitze 2000, Bieber, Dachs und Keiler! Ein Fuhrpark vom Wiesel über Fennek und AMX10RC zum Bieber, das sieht mehr nach Resteessen aus, als nach einem ganzheitlichem Konzept.

Jedes JaegerBtl ist gemaess Definition zu luftbeweglichen Operationen befaehigt, dies gilt insbesondere fuer Gebirgsjaeger. Gerade im Gebirge stellen Hubschrauber eines der wichtigsten VErbringungsmittel dar.
Man darf sich von schweren Fahrzeugen nicht taeuschen lassen, primaere Aufgabe leichter Infanteriekraefte ist der abgesessene Kampf, gepanzerte Fahrzeuge sind Verbringungsmittel und Optionen, mindern jedoch nicht die Faehigkeit luftbewegliche Ops durchzufuehren.
Sprichst du jetzt den franzoesischen, russischen oder israelischen Fallschirmjaegern auch die Faehigkeit zu luftbeweglichen Operationen ab weil APCs auf dem Hof stehen?
Nicht anders sieht es bei den Jaegertruppenteilen der Bw aus, wenn die Reichenhaller ins Gebirge gehen bleiben die TPzs ja auch unterm Schleppdach stehen, genauso wie der 5-Tonner vom Spiess der Fallschirmjaegerkompanie wenn die Kompanie im Sprungeinsatz eingesetzt wird.
Die definierenden Faktoren sind hierbei nicht die Fahrzeuge, wobei die Grenzen im Einsatz sowieso verwischen was die Diskussion doch sehr philosophisch macht.

=========================
Was die Zukunft der schweren Waffen angeht so fehlt ein schluessiges Konzept. Auch der Ansatz in der Gebirgstruppe (Abloesung durch MELLS und GraMaWa auf BV206S)

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 25. Jul 2014, 11:53


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
SailorGN
Beitrag 25. Jul 2014, 12:01 | Beitrag #30
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.511



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Bevor es um einen Nachfolger Wiesel geht, muss ja erstmal der Nachfolger CH-53 feststehen. MWn sind die Leistungsdaten des Verbringungsmittels die Benchmark für den WT. Was nützt jetzt ein neuer Superduperluftlandepanzer, wenn er in kein Lufttransportmittel passt? Ansonsten kann man gleich auf eine WT-Plattform verzichten, wenn man sie nicht mitnehmen kann.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
 
 

5 Seiten V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 1. April 2020 - 15:33