Infanterie / Gliederung schwere Kompanie Einstellungen

[speciman]

Hallo Leute,
ich möchte hier einmal die Gliederung einer schweren Kompanie im Kontext des Bataillons zur Diskussion stellen. Beispiel Bundeswehr:
Stand Heute sind die schweren Kompanien der

- GebJgBtl
- JgBtl
- FschJgRgt

mit kleineren Binnenabweichungen mit folgendem Gerät ausgerüstet:

- WT Wiesel mit MK
- WT Wiesel mit PzAbwLFK
- 120mm Mrs auf Wolf (?)

Ich unterstelle mal, das in einem regulären Szenario FschJg per Luftlandung verbracht werden, d.h. sie rollen nicht auf eigenen Fahrzeugen ins Gefecht. Für diese Art des Einsatzes erscheinen mir die Wiesel sehr zweckmäßig, da sie mit dem Hubschrauber in die Nähe des Einsatzgebietes gebracht werden können und dann die letzten km auf Kette zurücklegen.
Unsere Jägertruppe hingegen ist ja überwiegend mit TPz Fuchs bzw Boxer ausgerüstet, und kann daher eigenständig verlegen. Das Problem was ich sehe ist folgendes: Wie kommen denn die Wiesel ins Kampfgebiet? Die können ja schwerlich 200km auf Kette hinterherrollen.

Meiner Meinung nach sollten die schweren Waffen für die "normale" motorisierte Infanterie auf einem Radfahrzeug eingesetzt werden, was dann sowohl eigenständig in die Nähe des Einsatzraumes verlegen und dennoch die abgesessen kämpfende Infanterie unterstützen kann.
Also z.B.
- ein MK Zug mit z.B. M230LF auf einem leichten Radfahrzeug
- ein PzAbwZg mit MELLS auf einem leichten Radfahrzeug
- ein MrsZg mit 120mm Mörser auf einem leichten Radfahrzeug
Wie sind dazu die Meinungen?

[400plus]

Da wird sich in den nächsten Jahre wahrscheinlich einiges ändern:
Division 2027 - Schwere Waffenträger ersetzen die Wiesel
Zukünftige Struktur der schweren Fallschirmjägerkompanie

Bei den Jägerbataillonen und dem Gebirgsjägerbataillon 231 werden die MK- und TOW-Wiesel durch drei Züge MK-Boxer ersetzt, die dann dank 30mm-Kanone und MELLS sowohl die Flachfeuer- als auch die Panzerabwehrrolle übernehmen können. Bei den Fallschirmjägerregimentern (und mutmaßlich auch bei den anderen beiden Gebirgsjägerbataillonen?) wird es dagegen erst einmal bei den Wieseln bleiben, bis diese durch einen neuen "Luftbeweglichen Waffenträger" ersetzt werden. Die schweren Kompanien der verschiedenen Infanterieinheiten werden sich also in Zukunft deutlicher unterscheiden.

Das hat natürlich Vor- und Nachteile. Einerseits kann man anführen, dass die Jägerbataillone (+231) mit Boxer ohnehin deutlich schwerer geworden sind, sodass die MK-Boxer da dann nicht mehr so ins Gewicht fallen (pun intended) und den Jägern dafür deutlich mehr Feuerkraft geben. Andererseits lassen sich halt Situationen denken (Wald, unwegsames Mittelgebirge,...), bei denen ein Boxer den abgesessenen Jägern nicht mehr nachkommt, die Wiesel aber schon. In solchen Situationen verliert das Btl dann die Unterstützung der Schweren Kompanie. Außerdem war bisher auch das ganze Jägerbataillon mit Hubschraubern luftbeweglich, das gilt in Zukunft auch nicht mehr. Ich glaube @Nite und @Freestyler haben dazu hier auch schon einmal etwas geschrieben, aber ich finde es jetzt gerade auf die Schnelle nicht.

[Praetorian]

Kurzer Hinweis zum sWaTr:

Bewaffnungsfähige UGV versprechen eine weitere Steigerung des Einsatzwertes. Auch wenn bei dem Projekt Cargo Mule noch nicht vorgesehen, ist der Bedarf für solche Systeme bereits hinterlegt. So sollen die Waffenträger Wiesel der Jäger- und Gebirgsjägerverbände sowohl durch einen Radpanzer Boxer mit Maschinenkanonen als auch durch ein bewaffnetes UGV abgelöst werden. Die Erstellung der Initiative für einen EGV-Waffenträger ist demnach für 2021 in Planung. Denn der Boxer kann aufgrund seiner Ausmaße nur sehr eingeschränkt abseits von Wegen eingesetzt werden. Die ersten Schritte für die Erprobung solcher Systeme sind bereits angelaufen. So wurde das französische Unternehmen Nexter Anfang 2020 durch das BAAINBw mit der Lieferung von sieben Waffenanlagen P20 beauftragt. Die Waffenanlage soll der Qualifikation der neu in die Bundeswehr einzuführenden Maschinenkanone im Kaliber 20 mm zur Integration in ein autonomes Gefechtsfahrzeug, die so genannte Leichte Landplattform, dienen. Dem Vernehmen nach ist für 2021 seitens des Heeres erstmals ein Gefechtsschießen unter Abstützung auf UGV-Plattformen geplant. Dabei sollen die UGV sowohl logistische Aufgaben, wie beispielsweise Materialtransport und Bergung von Verwundeten, übernehmen, aber auch beim Feuerkampf unterstützen.

SuT

[400plus]

Interessant. Das finde ich deutlich zielführender als die reine Ersetzung durch MK-Boxer. Dadurch hat man dann zumindest eine "Version" der Schweren Kompanie, die der Infanterie per Helo und ins typische Infanteriegelände folgen kann. Geht ein wenig in die Richtung der "double dotation", die die Franzosen bei ihren Fallschirmjägereinheiten teilweise haben (hatten?).

[speciman]

Die Boxer in den schweren Zügen finde ich sehr merkwürdig. Ebenso das "schwere" GebJgBtl 231. Sinnvoller wäre dann doch eine Aufteilung in folgende Gruppen

leichte Infanterie mit Spezialisierung (ohne eigene Verlegefähigkeit)
- GebJg
- FschJg

"Normale" Infanterie
- Jägertruppe mit TPz (motorisiert und verlegefähig, kämpft abgesessen ohne TPz, aber mit den schweren Waffen der 5./)

"Mittlere" Infanterie
- Jägertruppe, die grundsätzlich im Verbund mit dem eigenen Gefechtsfahrzeug operiert, ähnlich die Franzosen mit dem VBCI. Diese Bataillone sollten jedoch dann sinnvollerweise als normales Gruppenfahrzeug einen Boxer mit MK nutzen ("Radschützenpanzer", wenn man so will)

[400plus]

...wobei ich den Bedarf für die vierte Kategorie in D nicht unbedingt sehe, das sind dann im Prinzip Panzergrenadiere auf einem Radschützenpanzer. Sicher möglich (siehe Frankreich, Litauen), aber wenn man schon Panzergrenadiere auf Puma hat, finde ich das nicht so wichtig. Klar, die Amis haben ihre SBTC, aber das ist auch ein anderer Verteidigungshaushalt und eine andere Heeresgröße.

1-3 könnte man in meinen Augen auch zusammenfassen: Infanterie, durchgängig mit TPz/GTK ausgerüstet, und die GebJg und FschJg erhalten zusätzlich noch auf ihren Auftrag zugeschnitte Ausrüstung, die dann entweder für das Gebirge oder den Sprungeinsatz einsetzbar ist.

[speciman]

Die PzGren unterstützen aber ja vornehmlich die Panzertruppe und agieren eigentlich nur im Verbund mit dieser.
Jägertruppe mit Boxer+MK würde selbstständig agieren und könnte den abgesessenen Kampf mit Unterstützung durch ein entsprechend bewaffnetes Gruppenfahrzeug führen. Der Vorteil ist, dass die "5./" quasi immer organisch dabei ist und der ganze Verbund auf "eigenen Beinen" verlegefähig ist. Ich könnte mir das so vorstellen:
1./ StVKp
2./ Jägerkompanie mit 13-14 Radschützenpanzern (KpFü + 3 Grp a 4 Fahrzeuge)
3./ Jägerkompanie mit 13-14 Radschützenpanzern (KpFü + 3 Grp a 4 Fahrzeuge)
4./ Jägerkompanie mit 13-14 Radschützenpanzern (KpFü + 3 Grp a 4 Fahrzeuge)
5./ Unterstützungskompanie mit Mörserzug (NEMO? auf Boxer) & Scharfschützenzug (Trupps könnten im Einsatz auf die Zugführungs GTK der Kompanien aufsitzen, keine eigenen Fahrzeuge erforderlich)

[400plus]

Ich will die Vorteile eines solchen Bataillons gar nicht in Abrede stellen, ich halte das für ein durchaus interessantes Konzept, auch auf Brigadeebene, siehe die Briten mit ihrem "Strike"-Ansatz. Ich bin mir nur nicht sicher, wo man ein solches Bataillon im deutschen Heer sinnvoll aufhängen würde.

In eine mechanisierte Brigade könnte es, aber da hat man ja schon die PzGren auf Puma, deswegen sehe ich da nicht so Bedarf. Eine separate Brigade (wie die SBTC oder die geplanten britischen Strike-Brigaden) wäre natürlich möglich. Aber realistischerweise wäre nicht mehr als eine Brigade drin, ein durchhaltefähiger Einsatz wäre also schwierig.

Eine andere Möglichkeit wäre, ein solches Bataillon den Infanteriebrigaden zu unterstellen, um denen mehr Feuerkraft zu geben. Freestyler hat das einmal hier skizziert. Dabei wäre dann aber vielleicht zu überlegen, einige der Radschützenpanzer-Kompanien durch Radfahrzeuge mit größerer Feuerkraft (Richtung EBRC Jaguar/Centauro/Stryker MGS) zu ersetzen.

[Havoc]

Die Unterteilung zwischen "Normale" Infanterie" und "Mittlere" Infanterie verstehe ich nicht.
Die "Normale" Infanterie" benötigt ein Unterstützungselement - warum beim MK-Boxer auf eine absitzende Infanteriegruppe verzichtet wird, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar und eigentlich nur durch den vom Turmkorb verursachte reduzierte Absitzstärke zu erklären.

Für den Wechsel zwischen aufgesessenen und abgesessenen Infanteriekampf haben wir die Grenadiere.
Dazwischen sehe ich keine Notwendigkeit oder einen Vorteil für eine "Mittlere" Infanterie als weitere Jäger- Variante.

[400plus]

warum beim MK-Boxer auf eine absitzende Infanteriegruppe verzichtet wird, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar und eigentlich nur durch den vom Turmkorb verursachte reduzierte Absitzstärke zu erklären.

Du meinst beim zu beschaffenden Oppossum ()? Liegt der Verzicht auf eine Infanteriegruppe da nicht einfach daran, dass die in die Schweren Kompanien kommen? Oder habe ich deine Frage falsch verstanden?

[speciman]

Die Unterteilung zwischen "Normale" Infanterie" und "Mittlere" Infanterie verstehe ich nicht.
Die "Normale" Infanterie" benötigt ein Unterstützungselement - warum beim MK-Boxer auf eine absitzende Infanteriegruppe verzichtet wird, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar und eigentlich nur durch den vom Turmkorb verursachte reduzierte Absitzstärke zu erklären.

Für den Wechsel zwischen aufgesessenen und abgesessenen Infanteriekampf haben wir die Grenadiere.
Dazwischen sehe ich keine Notwendigkeit oder einen Vorteil für eine "Mittlere" Infanterie als weitere Jäger- Variante.

Die normale Jägertruppe sowie ein GebJgBtl lassen sich von einem 30Tonnen Fahrzeug transportieren. Ich verstehe nicht, warum dieses Fahrzeug, was ja ohnehin mit der Truppe unterwegs ist, nicht mit einer MK versehen und zur Unterstützung der abgesessenen Infanterie eingesetzt wird. Ähnliche Erwägungen lassen die Amerikaner ihre Stryker APC mit einer 30mm Kanone aufrüsten.
Wenn leicht, dann richtig leicht - wenn ohnehin mit einem schweren Fahrzeug, dann doch bitte auch bewaffnet.

[Havoc]

Die Unterteilung zwischen "Normale" Infanterie" und "Mittlere" Infanterie verstehe ich nicht.
Die "Normale" Infanterie" benötigt ein Unterstützungselement - warum beim MK-Boxer auf eine absitzende Infanteriegruppe verzichtet wird, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar und eigentlich nur durch den vom Turmkorb verursachte reduzierte Absitzstärke zu erklären.

Für den Wechsel zwischen aufgesessenen und abgesessenen Infanteriekampf haben wir die Grenadiere.
Dazwischen sehe ich keine Notwendigkeit oder einen Vorteil für eine "Mittlere" Infanterie als weitere Jäger- Variante.

Die normale Jägertruppe sowie ein GebJgBtl lassen sich von einem 30Tonnen Fahrzeug transportieren. Ich verstehe nicht, warum dieses Fahrzeug, was ja ohnehin mit der Truppe unterwegs ist, nicht mit einer MK versehen und zur Unterstützung der abgesessenen Infanterie eingesetzt wird. Ähnliche Erwägungen lassen diecmit einer 30mm Kanone aufrüsten.
Wenn leicht, dann richtig leicht - wenn ohnehin mit einem schweren Fahrzeug, dann doch bitte auch bewaffnet.

Dei Amerikaner habe sich ganz anders organisiert als die Bundeswehr und es werden auch nicht alle Stryker mit einer 30mm MK aufgerüstet, sondern alle Stryker Brigaden sollen Stryker mit 30mm MK erhalten. Wie viele Stryker der 3661 auf Double V Hull A1 modernisierten Fahrzeuge in den Brigaden mit einer 30mm ausgerüstet werden ist zumindest öffentlich nicht bekannt. Bekannt ist der Vertragswert von $37,669,772 USD für die Stryker Medium Caliber Weapons. Umgelegt auf die 3661 Fahrzeuge wird schnell klar, dass bei einem Betrag von $10289 pro Fahrzeug diese als Querschnittsbewaffnung nicht vorgesehen sind, sondern man näher am Konzept des MK-Boxers der deutschen Jäger ist.

[speciman]

Es werden nur die ICV (Inf carrier vehicle) auf 30mm MK umgerüstet. von allen 3661 Fzg war niemals die Rede. Davon sind etwa 900 Stück in sieben Brigaden im Dienst. Bislang sind knapp unter 300 dieser Fahrzeuge für eine Umrüstung mit 30mm MK vorgesehen. Double V Hull sowie 30mm MK sind mutmaßlich querschnittlich vorgesehen.

[400plus]

Die normale Jägertruppe sowie ein GebJgBtl lassen sich von einem 30Tonnen Fahrzeug transportieren. Ich verstehe nicht, warum dieses Fahrzeug, was ja ohnehin mit der Truppe unterwegs ist, nicht mit einer MK versehen und zur Unterstützung der abgesessenen Infanterie eingesetzt wird.

Jein in meinen Augen. Die Jägertruppe kann sich vom Boxer transportieren lassen, das ist aber nur eine mögliche Verbringungsart, sie kann auch zu Fuß oder per Helikopter ins Gefechtsfeld kommen. Deswegen macht es in meinen Augen schon Sinn, die Schwere Kompanie so auszurüsten, dass sie überall da hinkommt, wo auch die Jägerkompanie in jedweder Verbringungsform hinkommt.

Die andere Frage ist, ob man eine Gelegenheit verpasst hat, das Boxer-Gefechtsfeldtaxi besser zu bewaffnen. Das hätte sicher Möglichkeiten eröffnet (z.B. in Bezug auf Konvoischutz u.ä. im Auslandseinsatz), aber ich weiß jetzt nicht, wie sehr ein 30mm-Turm die Absitzstärke des Boxers weiter verringert hätte?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 20. Jan 2021, 09:30

[speciman]

Jein in meinen Augen. Die Jägertruppe kann sich vom Boxer transportieren lassen, das ist aber nur eine mögliche Verbringungsart, sie kann auch zu Fuß oder per Helikopter ins Gefechtsfeld kommen. Deswegen macht es in meinen Augen schon Sinn, die Schwere Kompanie so auszurüsten, dass sie überall da hinkommt, wo auch die Jägerkompanie in jedweder Verbringungsform hinkommt.

Die andere Frage ist, ob man eine Gelegenheit verpasst hat, das Boxer-Gefechtsfeldtaxi besser zu bewaffnen. Das hätte sicher Möglichkeiten eröffnet (z.B. in Bezug auf Konvoischutz u.ä. im Auslandseinsatz), aber ich weiß jetzt nicht, wie sehr ein 30mm-Turm die Absitzstärke des Boxers weiter verringert hätte?

Genau hier liegt meiner Meinung nach das Problem. ZZt ist es eben so, dass die 5./ mit Wiesel eben nicht folgen kann, wenn der Rest des Bataillons mit Boxer verlegt. Nach Umrüstung der 5./ auf Boxer wiederum wird ein Folgen bei Verbringung der 2./ bis 4./ mit z.B. Hubschrauber nicht mehr möglich sein. Einsatzgrundsätze und Fahrzeuge passen nicht zusammen.

[400plus]

Genau hier liegt meiner Meinung nach das Problem. ZZt ist es eben so, dass die 5./ mit Wiesel eben nicht folgen kann, wenn der Rest des Bataillons mit Boxer verlegt.

Ist das wirklich so? Bei einer taktischen Verlegung über relativ kurze Distanzen müssten die Wiesel eigentlich gut mitkommen. Anders könnte es aussehen, wenn man das ganze Bataillon strategisch über weite Distanzen verlegen will, wie z.B. die Amerikaner 2015 bei ihrem "Dragoon Ride" der 2. Kavallerie. Aber ist die strategische Verlegefähigkeit über Tausend Kilometer Straße etwas, das die Jägertruppe in ihrem Lastenheft hat?

[speciman]

Es ist zumindest eine Fähigkeit, die bei einer Mischung Wiesel / Boxer auf der Strecke bleibt. Daher plädiere ich für eine wirklich leichte Infanterie, welche abgesessen von einer schweren Kompanie mit Wiesel unterstützt werden kann und auf andere Verbringungsmittel zugreift, sowie eine mittlere Infanterie, die im Verbund mit ihrem Gefechts- und Transportfahrzeug agiert.

[Nite]

...sowie eine mittlere Infanterie, die im Verbund mit ihrem Gefechts- und Transportfahrzeug agiert.

Also PzGren Rad?

Mal abgesehen davon dass der Thread Borderline-"wünsch dir was" ist steht die Frage halt im Raum was das JägerBtl sein soll (bei Gebirgsjägern und Fallschirmjägern stellt sich die Frage aufgrund der Spezialisierung nicht): ein PzGrenBtl Rad oder weiterhin ein leichtes InfanterieBtl mit der Option (!) auf gepanzerten Transportraum zurückzugreifen.
Die Stryker-Brigaden der Amerikaner wären ersteres, das französche Infanterieregiment mit VABs (unabhängig von der Spezialisierung) wäre zweiteres.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 20. Jan 2021, 20:35

[Glorfindel]

In diesem Thread werden ein paar Sachen besprochen, welche auch schon ausgiebig diskutiert wurden in diesem Forum:

Die Sinnhaftigkeit von gepanzerten Radmannschaftsfahrzeugen (mit Mk) bzw. Verbänden, welche so ausgerüstet sind ist gegeben, weil sie sehr vielseitig einsetzbar sind (taktische Mobilität, Schutz und Feuerkraft ähnlich von Panzergrenadierformationen, aber günstiger und einfacher verlegbar).
Ungepanzerte Infanterieeinheiten sind zwar günstig und leicht verlegbar und versorgbar, jedoch schon relativ auf tiefer Eskalationsstufe zumindest zu schlecht gepanzert wenn nicht auch mit zu wenig Feuerkraft. Einsatzbar bei statischen Aufgaben, in schwierigem Gelände und bei handstreichartigen Aktionen.

Was sollte es in der schweren Kompanie haben? Bogenfeuer, also Mörser und wenn möglich Panzerabwehr. Scharfschützen sind okay (sofern nicht bereits auf Stufe Kompanie vorhanden), insbesondere bei leichteren Formationen. Der richtige Einsatz von Scharfschützen ist aber sehr oft schwierig, gerade auch bei einem dynamischen Gefecht.

Waffenträger à la Wiesel oder Waffen auf (etwas) leichteren 4x4-Fahrzeugen machen sicherlich Sinn, da sie es erlauben, auch bei abgesessenen Einsatz eine gewisse Feuerkraft aufrechtzuerhalten. Ich würde bei einem mit Radfahrzeugen ausgerüsteten Bataillon im Zweifelsfalle leichtere Fahrzeuge in der Unterstützungsrolle bevorzugen.

Ja, ich weiss, nicht wirklich viel Neues gesagt.

[General Gauder]

Was würde denn eigentlich gegen einen Anhänger sprechen mit dem man die Wiesel auf dem Marsch mit nehmen kann?

[Havoc]

In diesem Thread werden ein paar Sachen besprochen, welche auch schon ausgiebig diskutiert wurden in diesem Forum:

Die Sinnhaftigkeit von gepanzerten Radmannschaftsfahrzeugen (mit Mk) bzw. Verbänden, welche so ausgerüstet sind ist gegeben, weil sie sehr vielseitig einsetzbar sind (taktische Mobilität, Schutz und Feuerkraft ähnlich von Panzergrenadierformationen, aber günstiger und einfacher verlegbar).
Ungepanzerte Infanterieeinheiten sind zwar günstig und leicht verlegbar und versorgbar, jedoch schon relativ auf tiefer Eskalationsstufe zumindest zu schlecht gepanzert wenn nicht auch mit zu wenig Feuerkraft. Einsatzbar bei statischen Aufgaben, in schwierigem Gelände und bei handstreichartigen Aktionen.

Was sollte es in der schweren Kompanie haben? Bogenfeuer, also Mörser und wenn möglich Panzerabwehr. Scharfschützen sind okay (sofern nicht bereits auf Stufe Kompanie vorhanden), insbesondere bei leichteren Formationen. Der richtige Einsatz von Scharfschützen ist aber sehr oft schwierig, gerade auch bei einem dynamischen Gefecht.

Waffenträger à la Wiesel oder Waffen auf (etwas) leichteren 4x4-Fahrzeugen machen sicherlich Sinn, da sie es erlauben, auch bei abgesessenen Einsatz eine gewisse Feuerkraft aufrechtzuerhalten. Ich würde bei einem mit Radfahrzeugen ausgerüsteten Bataillon im Zweifelsfalle leichtere Fahrzeuge in der Unterstützungsrolle bevorzugen.

Ja, ich weiss, nicht wirklich viel Neues gesagt.

Wenn mal wieder über eine Liste an Maximalforderungen hinaus noch der Jäger mit dem Panzergrenadier und dem Fallschirmjäger vermixt wird, dann ist mein Vorschlag, dass wir die Unterscheidung zwischen einzelnen Formen des infanteristische Kampfes lassen und einfach den Panzergrenadieren das Klettern und Fallschirmspringen beigebracht wird.

Ich würde mir schon mal über das Gelände Gedanken machen, in dem ein mit Radschützenpanzern ausgestatteter Infanterie- Verband das Zusammenspiel und die Feuerkraft der Radschützenpanzer ausschöpfen kann. Das ist meiner Meinung nach exakt das Gelände, in dem schwere Verbände mit Kampfpanzern agieren können.

"

[400plus]

Ich würde mir schon mal über das Gelände Gedanken machen, in dem ein mit Radschützenpanzern ausgestatteter Infanterie- Verband das Zusammenspiel und die Feuerkraft der Radschützenpanzer ausschöpfen kann. Das ist meiner Meinung nach exakt das Gelände, in dem schwere Verbände mit Kampfpanzern agieren können.

Ich denke der Vorteil solcher Einheiten liegt vor allem in der schnelleren Verlegbarkeit, sowohl über Straße als auch Luft. Das Ziel der SBTCs ist es ja z.B., diese binnen 96h mit C-130 zu verlegen. Man bekommt damit halt mehr Feuerkraft als mit einem Infanterieverband schneller verlegt als mit einem mechanisierten Verband. Diesen Vorteil sehe ich schon, halte ihn aber für die Bundeswehr für eher nachrangig.

[Glorfindel]

Radfahrzeuge sind auch auf der Strasse einfacher und schneller zu verlegen als Kettenfahrzeuge, machen weniger Schaden und sind von der Logistik her einfacher als Kettenfahrzeug. Von der Mechanik her sind sie günstiger.

Sie sind deshalb geeigneter für Konflikte unterhalb der Kriegsschwelle als schwere Schützenpanzer auf Kette.

[Havoc]

Radfahrzeuge sind auch auf der Strasse einfacher und schneller zu verlegen als Kettenfahrzeuge, machen weniger Schaden und sind von der Logistik her einfacher als Kettenfahrzeug. Von der Mechanik her sind sie günstiger.

Sie sind deshalb geeigneter für Konflikte unterhalb der Kriegsschwelle als schwere Schützenpanzer auf Kette.

In einem unterschwelligen Konflikt benötigt man aber keinen Radschützenpanzer als Standarttransportfahrzeug für Infanteriegruppen.
Der VBCI der Franzosen hat die Rolle, die bei den Deutschen der Puma hat. Die Infanterie wie die Fremdenlegion, die eine schnelle Eingreifgruppe der Franzosen ist, wird mit dem VBMR Griffon ausgerüstet. Die Feuerunterstützung wird der Jaguar leisten. Dafür bekommt unsere Jäger dem MK- Boxer. Dessen Potential wird als reines Gefechtsfahrzeug nicht m.M. nicht voll ausgeschöpft. Ich hätte es für sinnvoller gehalten, dass pro Zug einer Kompanie ein MK-Boxer in der Doppelrolle Feuerunterstützung und Gruppentransporter für ein MELLS- Trupp genutzt würde.

Die mechanisierte (Infanterie) Brigaden der Italiener nutzen den Freccia. Nur macht das für Italiener verteidigungstechnisch Sinn, da die einzige Landverbindung Italiens im Norden ist, da sind auch die Alpen, so dass es dort nur wenige für schwere Verbände geeignete Operationsräume gibt. Auf der anderen Seite haben sie sehr lange Küstenlinien. die mechanisierten Brigaden der Italiener sind mit Centauro, Freccia, FH70 Haubitzen sehr gut geeignet um eine amphibische Landeoperation abzuwehren.

Die USA haben Infanterie Brigaden und überwiegend ungeschützten Fahrzeugen, die sich in leichte Infanterie, Falllschirmjäger und Luftlande aufteilen, sowie Stryker Brigaden mit dem Stryker als Transportpanzer. Ein deutsches Jäger- Bataillon ist am ehesten mit einem Styker- Infanterie- Bataillon vergleichbar. Der Unterschied ist aber, dass die USA die Stryker Brigaden als Erfahrung aus Desertshield/Desertstorm als global schnell verlegbaren eigenständigen Großverband konzipiert haben. Dafür haben sie auch die logistischen Kapazitäten, als auch die Fähigkeit, die notwendige Luftherrschaft zu erringen. Unsere Jäger sind überwiegend in den Panzerbrigaden organisiert. Strukturieren wir sie in eigenständige Großverbände um, dann stellt sich die Frage nach dem "wo für".
Schnelles Verlegen an die Nato- Ostflanke? Wäre ein Argument, ab da hätten diese es mit zahlenmäßig überlegenen schweren Verbänden Russlands zu tun. Da auf Grund der defizitären und von der Nato kritisierten Verkehrsinfrastruktur in Deutschland das Verlegen ausgebremst wird, und die schweren Verbände nicht schnell genug nachziehen können, wäre aber weitergedacht damit zurechnen, dass diese mittlere Großverband diesen auf sich gestellt nicht standhalten kann.
Globale Eingreifgruppe? Auch ein Argument aber mit welchen Logistikkapazitäten? Zivile AN124 (SALIS) zivile RO/RO- Schiffe, Mitnutzung niederländischer Docklandungsschiffe , Mitnutzung der NATO- Transportflugzeuge, überwiegend der USAF und national die A400M- Flotte. Beim A400M gibt es nur das kleine Problem, dass dessen Rampe für 32 Tonnen ausgelegt ist und der Boxer aus diesem Grund in zwei Teillasten zerlegt werden muss. Dafür fehlt es uns an logistischen Kapazitäten, von der für dieses Konzept notwendigen aber unzureichenden Fähigkeiten bei der Luftwaffe, Heeresflieger (Tiger) und weiteren mal ganz zu schweigen.

Bei dem Zustand, in dem die Bundeswehr ist, den Ressourcen die sie hat und bekommen wird, wäre eine solche Struktur weder umsetzbar noch sinnvoll.
Wenn das eine verspätete Wunschliste für den Weihnachtsmann ist, dann machen wir es gleich richtig:

Leichte Infanterie mit Spezialisierung in der DSV:
GebJg mit BvS10 als Transportfz. u. Mörserträger für einen optional abgesetzten 120mm Mörser. Zugfahrzeug für eine leichte Gebirgs/Feldhaubitze 105mm

FschJg mit optional geschützten offenen 4x4 Fz. (Flyer 72); verlastbar mit NH90 Außenlast und CH-47 (meist genutzte STH in der NATO) intern. Der Flyer wird in den Varianten Scout/Waffenträger, Gruppenfahrzeug und Logistik beschafft. Das Basisfahrzeug soll feldmäßig in diese drei Varianten umgerüstet werden und verfügt über Drehring für Maschinenwaffen bis 20/30mm + Aufnahmezapfen MELLS, sowie 3 Aufnahmehalterungen für MG 7,62 an Beifahrerseite und an beiden Seiten der Rückbank. Variante Scout/Waffenträger, mit MK 20/30mm + MELLS und Sensormast. Gruppen- und Log. Variante sind standartmäßig mit .50 MG oder Granatmaschinenwaffe 40mm sowie einer Feldlafette für deren abgesetzten Einsatz ausgerüstet. Flyer dient als Zugfahrzeug für die leichte Gebirgs/Feldhaubitze 105mm und UGV THeMIS.
THeMIS dient als frei konfigurierbares Basisfahrzeug in den Varianten Logistk, Waffenträger MK 20/30mm + MELLS, optional abgesetzten 120mm Mörser., Spike NLOS. Wird der Raupenantrieb des UGVs- im Gespann mit dem Flyer zu strak belastet, wird THeMIS in einem Zweiwegekonzept im eine antriebslose Radachse ergänzt, die im Eigenantrieb des UUGs keinen Bodenkontakt hat und im Gespann mit dem Flyer dafür sorgt, dass der Raupenantrieb keinen Bodenkontakt hat.
Unterstützung erfolgt hauptsächlich durch die Heerflieger mit bewaffneten Aufklärer/ PAH2- Tiger + AH64E, optional bewaffnete NH90, optional bewaffnete H-145M und CH-53K, sowie der Luftwaffe durch Luftnahunterstützung mit EF2000 + F-35A (ja wird, nicht beschafft!) und Transport/Lastenabwurf mit A400M + C-17 (ja, Produktion ist ausgelaufen). Eine Sonderrolle würden die Laupheimer als SOCOM- und CSAR- Verband mit H-145M SOF + leichter Kampfhubschrauber H-145, MV-22 (Infitration/Extration) und C-130J SOF (Infitration/Extration/Gunship/Betankung...) einnehmen.

In der Panzerbrigaden organisierte "normale" Infanterie:
Jägertruppe mit TPz Boxer. Pro Zug einer Kompanie ein MK-Boxer als Radschützenpanzer zur Feuerunterstützung und Gruppenfz. MELLS- Trupp. Schweren Waffen der 5. sind
Boxer direktes/indirektes Feuer mit Nemo 120mm und 60/81mm Mörser für den abgesetzen Kampf an Bord, sowie EAGLE V 6x6 als Zugfahrzeug UGV THeMIS. in den Varianten
Waffenträger MK 20/30mm + MELLS und Spike NLOS. Weitere UGVs für Logistikaufgaben befinden sich in der Stabs- und VersorgungsKompanie des Jäger- Batallions.
Batalionseigene Aufklärungsfähigkeit mit Fennek.
Weitere Feuerunterstützung erfolgt primär durch Kräfte der Panzerbrigade (Kampfpanzer, Flakpanzern, Artillerie sowie den Heeresaufklären mit einem schweren 8x8 Panzerspähwagen mit BK 105mm.

Das Seebattalion wird zur triphibischen mechanisierten Infanteriebrigade und fungiert als global agierender Eingreifverband.
Diese ist als "Mittlere" Infanterie mit Super amphibischen AV 8x8 in den Varianten: Radschützenpanzer MK30/35 + MELLS, Direktes Feuer (105mm), Indirektes Feuer (optional abgesetzten Mörser 120mm), Führungsfahrzeug, Bergefahrzeug, Sanitätsfahrzeug, Flugabwehr (MK30/35 + Stinger-Nachfolger)
Artillerie durch HIMARS ud AGM-Modul auf geschützten MAN HX.

Unterstützung erfolgt durch Marine mit
Docklandungsschiffen, davon zwei von Typ LHD wie die Trieste oder Juan Carlos.
Auf diesen stellt die Marine Marineflieger mit F-35B; MV-22 (Truppentransport), V-22 ASW/ASuW + AWAC und an Hubschraubern: NH90 Sea - Lion als Mehrzweck und bewaffneten Kampfzonentransporthubschrauber (Panzerabwehrfähigkeit) und NH90 Sea -Tiger (ASW /ASuW)
Optional werden Kräfte der Laupheimer oder der Heeresflieger eingeschifft.
Zusätzlich Seefernaufklärer A350 als Aufklärer und Träger von Brimstone2, JDAM, NSM/JSM und Taurus;
See- Land Feuerunterstützung mit F-125, die neben dem 127mm Geschütz und NSM/JSM auch eine Seevariante des Taurus und/oder Tomahawks abfeuern können.

Weite Unterstützung erfolgt mit den Kräften der Luftwaffe und des Heeres.

Zusätzlich deckt die Streitkräftebasis den teilstreitkräfteübergreifenden Bedarf ab, in dort z.B. der straßen- und schienengebundene Nachschub mit BW- eigenen LKWs und Bahnwaggons, Materia- und Umschlagslager organsiert ist und Verträge mit zivilen Logistikdienstleistern wie DB Schenker, DHL, DB- Cargo, Lufthansa Cargo, Antonov Airlines, Hapag-Lloyd, Reederei Jüngerhans, etc. unterhält, damit für das Verlegen großer Verbände oder dem Versorgen über große Distanzen man marktunabhängig auf garantierte Mindestkontingente ziviler Transportdienstleister zurückgreifen kann.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Jan 2021, 15:16

[Praetorian]

*snip*

[400plus]

75 Milliarden Bundeswehr

[Havoc]

*snip*

Wenn andere freidrehen dürfen, dann darf ich es auch. Den Jäger für den unterschwelligen Konflikt zum Panzergrenadier - Leicht / Rad für für Konflikte unterhalb der Kriegsschwelle machen zu wollen. Wird zum Problem, wenn die Kriegsschwelle an der Nato Ostflanke überschritten wird und für Auslandseinsätze scheitert das Konzept "Mittlere Infanterie" à la Franzosen mit dem Radschützenpanzer VBCI und Truppentransporter Griffon für den Mali- Einsatz an den fehlenden Fähigkeiten der Bundeswehr um so einem Konzept herum. Frankreich hat sich konsequent auf seine Überseeinteressen ausgerichtet, dafür haben sie LHDs der Mistralklasse aber keinen Schützenpanzer in den Klassen CV90 - bis Puma oder Truppentransporter in der Leistungsklasse des GTK Boxer.

Das ist wieder ein "wer schreibt die schönste Wunschliste"- Thread. Wieder eine punktuelle Betrachtung mit "man sollte, könnte, weil"- Forderungen als ob wir statt den Amerikanern die global führende Militärmacht wären. Die nebenbei gesagt auch gezwungen sind, bestimmte Teilfähigkeiten verkümmern zu lassen.

Es ist leicht die mit Diamanten besetzte Goldrandlösung als "überlegen" anzupreisen, wenn man sich bei den Kröten auf das Schimpfen und Klangen beschränkt, wie furchtbar die politischen Entscheidungen der letzten Jahrzehnte waren und sind.

leichte Infanterie mit Spezialisierung (ohne eigene Verlegefähigkeit)
- GebJg
- FschJg

"Normale" Infanterie
- Jägertruppe mit TPz (motorisiert und verlegefähig, kämpft abgesessen ohne TPz, aber mit den schweren Waffen der 5./)

"Mittlere" Infanterie
- Jägertruppe, die grundsätzlich im Verbund mit dem eigenen Gefechtsfahrzeug operiert, ähnlich die Franzosen mit dem VBCI. Diese Bataillone sollten jedoch dann sinnvollerweise als normales Gruppenfahrzeug einen Boxer mit MK nutzen ("Radschützenpanzer", wenn man so will)

Das fett markierte ist meiner Meinung nach zwischen den Jägern und den Panzergrenadieren in den bestehenden Heeresstruktur komplett sinnfrei. Und die Jäger zu dem machen zu wollen auch, weil es für das ganzheitliche Konzept "Stryker- Brigade" der Bundeswehr in Gänze an Fähigkeiten fehlt und diese keine Ressourcen hätte hat, umdiese aufbauen zu können.

75 Milliarden Bundeswehr

Ich zitiere mal

Mal abgesehen davon dass der Thread Borderline-"wünsch dir was"...

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Jan 2021, 16:40

[kato]

Ich hätte mal eine Frage abseits vom Wünsch-Dir-Was, die thematisch hier am ehesten passt...

Da wird sich in den nächsten Jahre wahrscheinlich einiges ändern:
Division 2027 - Schwere Waffenträger ersetzen die Wiesel

a)
In dem Gliederungsbild dort ist ein bekanntlich ja vorhandener Aufklärungszug zu sehen.

Frage dazu: Wie ist dieser in Schweren Kompanien von Jägerbataillonen (Fuchs/Boxer) gegliedert und ausgestattet?

Anmerkung:
- In der näheren Vergangenheit waren dies gegebenenfalls 5 Aufklärungstrupps mit je einem Wiesel TOW (wg. WBG) und einem Wolf?
- Aus dem Internet zusammengereimt ggf. künftig 6 Aufklärungstrupps und zwei Erkundungstrupps? Im Gliederungsbild sind dementsprechend abgegeben separat drei Aufklärungsgruppen zu sehen.
- In welcher Form würden diese dann künftig mit Aussonderung Wiesel ausgestattet? Fennek, Enok o.ä.?

Zusatzfrage: Gibt es weiter einen Aufklärungs- und Erkundungszug in der 1./ ?

b)
Im zweiten Gliederungsbild meine ich die bisher vorhandenen acht Mörsertrupps zu kennen.

Frage dazu: War nicht vorgesehen, für die Hälfte der 60mm statt Zweitausstattung eigene Trupps aufzustellen? Oder ist das wieder so ne reine Fallschirmjäger-Sonderlocke?

c)
Zusatzfrage, Wünsch-dir-was 1 : Fahrzeugausstattung Mörserzüge künftig? ... M113?
Zusatzfrage, Wünsch-dir-was 2 : Die JFST der Jägerbataillone kommen auf Fennek? Falls der Aufklärungszug nicht entsprechendes Material hat, wäre hier nicht aufgrund Systemgleichheit eine erweiterte Beschaffung JFSTsw (Boxer) sinnvoller?

[400plus]

a)
In dem Gliederungsbild dort ist ein bekanntlich ja vorhandener Aufklärungszug zu sehen.

Frage dazu: Wie ist dieser in Schweren Kompanien von Jägerbataillonen (Fuchs/Boxer) gegliedert und ausgestattet?

Anmerkung:
- In der näheren Vergangenheit waren dies gegebenenfalls 5 Aufklärungstrupps mit je einem Wiesel TOW (wg. WBG) und einem Wolf?
- Aus dem Internet zusammengereimt ggf. künftig 6 Aufklärungstrupps und zwei Erkundungstrupps? Im Gliederungsbild sind dementsprechend abgegeben separat drei Aufklärungsgruppen zu sehen.

6 Aufklärungs- und zwei Erkundungstrupp stand mal vor ein paar Jahren auf der Homepage der Bundeswehr: JgBtl 292

Dort ist auch bereits die Rede von Fennek.

Zusatzfrage: Gibt es weiter einen Aufklärungs- und Erkundungszug in der 1./ ?

Zumindest im Fall des 292 ist keiner erwähnt.

b)
Im zweiten Gliederungsbild meine ich die bisher vorhandenen acht Mörsertrupps zu kennen.

Frage dazu: War nicht vorgesehen, für die Hälfte der 60mm statt Zweitausstattung eigene Trupps aufzustellen? Oder ist das wieder so ne reine Fallschirmjäger-Sonderlocke?

In der ESuT stand dazu: "Zukünftig wird es je zwei Mörserzüge geben mit je vier neuen Mörsern des ZukSysIndirF kurze Reichweite sowie vier Mörsern 60 mm als volle Feuereinheit oder Doppelbewaffnung." Die etwas merkwürdige Formulierung "volle Feuereinheit oder Doppelbewaffnung" spricht in meinen Augen dafür, dass es wie bei den Fallschirmjägern geplant ist: "Somit wird der 1. Zug über acht Mörsertrupps (vier 120 mm und vier 60 mm) verfügen. Auch der 2. Zug wird mit vier 60-mm-Mörsern ausgestattet, diese werden jedoch als optionale Zweitbewaffnung der 120-mm-Mörsertrupps dienen." (Auch die ESuT)

[speciman]

nach den Erkenntnissen des Krieges würde ich "leichte" ATGM in die schweren Züge jeder Jägerkompanie packen, zusammen mit 60mm Mörsern und Scharfschützen.

JgKp
KpFüGrp
I. Zug
II. ZUg
III. Zug
IV. sZug
- SSGrp
- PzAbwGrp
- LeMrsGrp