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Geschrieben von: General Gauder 19. Apr 2013, 18:17

Mal eine ganz andere Sache, wie viele Polizisten sind da denn gerade im Einsatz, Bosten ist ja nicht gerade klein

Geschrieben von: Aiphadon21 19. Apr 2013, 18:28

Bei N24 hieß es vorhin bis zu 10.000. Kommt mir aber sehr hoch vor, bin grad selber am Googlen.

Gott sei Dank: Ich esse Brötchen

Geschrieben von: General Gauder 19. Apr 2013, 18:42

Naja Watertown hat 31.915 Einwohner da kommt mir die zahl schon plausibel vor.

Geschrieben von: Madner Kami 19. Apr 2013, 18:50

Da sind anscheinend sogar Armeeeinheiten (Nationalgarde?) im Einsatz, um die Gegend abzusperren/abzusuchen. Neil Gaiman hatte vorhins ein Bild auf seinem Blog gepostet:



Wie SWATs oder ähnliches, sehen die mir jedenfalls nicht aus.

Geschrieben von: Heckenschütze 19. Apr 2013, 18:53

Da rennt ausser der lokalen Polizei auch die State Police (oder wie die dort heisst), das FBI + sonstwen und die Nationalgarde rum. Wenn die dann noch jeden Sheriff mitzählen der die auf seinem Fahndungscomputer hat passt das auf jeden fall
Bei Großveranstaltungen in Deutschland sind wir doch auch recht schnell in den tausenden.

Geschrieben von: Aiphadon21 19. Apr 2013, 18:54

Hier hab ich was gefunden:
http://www.hna.de/nachrichten/panorama/bombenanschlag-beim-boston-marathon-fbi-veroeffentlicht-bilder-verdaechtigen-zr-2860917.html


http://www.ad-hoc-news.de/mit-einer-grossfahndung-jagen-einsatzkraefte-einen--/de/News/26742793

Geschrieben von: Nite 19. Apr 2013, 18:56

@Madner Kami:
Mal davon abgesehen dass die einfarbigen Uniformen in diesem Bild so gar nicht nach US-Militär aussehen, so dürfte es sich bei Militär um Nationalgarde handeln.
Davon abgesehen sind auch genügend Polizeikräfte in den Staaten inzwischen auch in ACU oder Multicam unterwegs.

Geschrieben von: Aiphadon21 19. Apr 2013, 19:00

Sind das dann "normale" Polizeieinheiten, eine Art Bereitschaftspolizei oder S.W.A.T?

Geschrieben von: Madner Kami 19. Apr 2013, 19:02

Danke für die Auskunft. Und falls du auch noch auf Aiphadon's Nachfrage eine Antwort weist: Danke nochmals

Geschrieben von: General Gauder 19. Apr 2013, 19:03

Was ich auch interessant finde, das die Polizei die selben Rangabzeichen hat wie das Militär.

Geschrieben von: Nite 19. Apr 2013, 19:04

SWAT, Special Response Teams, was auch immer. Die Polizei in den USA ist extrem unübersichtlich gegliedert und variiert von Ort zu Ort, von verschiedenen Ebenen (Fed, State, County, ...) ganz zu schweigen.

Geschrieben von: Aiphadon21 19. Apr 2013, 19:14

Da ist bestimmt viel Platz für Reformen Wenn ich richtig verstehe praktisch für jeden Kriminalfall (von Diebstahl bis 9/11) die richtige Einheit?

Geschrieben von: Nite 19. Apr 2013, 19:17

Eher alle paar Kilometer eine andere Behörde mit anderen Strukturen

Geschrieben von: Aiphadon21 19. Apr 2013, 19:22

Autsch, das ist teuer
Danke

Geschrieben von: kato 19. Apr 2013, 19:29

Die 10.000 dürften übertrieben sein. Das Boston Police Department hat etwa 2.140 Mann, die aber zum Großteil in Boston, nicht in Watertown eingesetzt sein werden. Die Massachusetts State Police hat etwa 2.300 Polizisten, von denen ein guter Teil im Einsatz sein dürfte. Das Watertown Police Department hat 64 Angestellte, was übrigens in etwa deutschen Standards für die Größe des Städtchens entspricht.

Die Massachusetts National Guard hat etwa 8.500 Mann, von denen aber nur ein kleiner Teil aktiviert ist. Zum Zeitpunkt des Anschlags waren von der Massachusetts National Guard etwa 900 Mann aktiv von denen etwa 460 in Boston zur Sicherung des Boston Marathon eingesetzt wurden - eine (verstärkte?) Feldjägerkompanie, eine Fernmeldekompanie sowie eine (Munitions-)Nachschubkompanie mit EOD-Elementen. Nach dem Anschlag wurde die Zahl der Soldaten in Boston durch Callups bis zum nächsten Tag auf etwa 1000 erhöht, am Folgetag auf 780 reduziert, in Folge des Shootouts in der letzten Nacht bis heute morgen wieder auf 850 erhöht.

Die Rhode Island National Guard hatte zusätzlich einen Fernmeldezug (in Gruppenstärke?) beim Boston Marathon eingesetzt, der m.W. immer noch in Boston im Einsatz ist. Die Rhode Island National Guard und die Vermont National Guard sind in Bereitschaft versetzt, falls Massachusetts Truppen anfordert. Im Gegensatz zu Deutschland ist in den USA posse comitatus zu beachten, das absolute Verbot der Bundeseinmischung in Staatenangelegenheiten. Der Bund hat damit nur das FBI als Polizei vor Ort.

Geschrieben von: Parsifal 19. Apr 2013, 19:50

Der Vorteil ist, dass du deinen Gemeindepolizisten kennst bei dieser kleinen Struktur - und er dich kennt, oder eben nicht. Die Nachteile bleiben nicht aus. Es gibt aber immernoch jeweils übergeordnete Behörden, welche dann solche überregionalen Fälle "abnehmen". Dann können diese aber wenn sie es wollen auf diese kleinen Strukturen vor Ort zugreifen. Das macht dieses System schlagkräftig und hat sich wohl bewährt. Wenn die US-Bürger damit gut fahren, warum denn nicht? Wir müssen unsere Balken vor dem Kopf wegräumen bevor wir die Splitter im Auge des anderen bemängeln oder so ähnlich hats mal einer aus dem östlichen Mittelmeerraum vor 2000 Jahren gesagt. Der war wohl kein Dummkopf. Wir haben Berlin und Brandenburg, Saarland und Rheinland-Pfalz, Hamburg, Bremen und Niedersachsen. Da fielen uns hier doch sicher noch mehr überflüssige Balken ein welche uns im Weg ständen und nur der Ehre und der Tradition halber stehen bleiben, oder?

Geschrieben von: Stormcrow 19. Apr 2013, 20:02

Auch wenn vor Ort ggf. "nur" sagen wir tausend Einsatzkräfte sind, sind ja staats- und landesweit Behörden involviert. Wie schon gesagt, wenn man jeden Analysten, der das am Rande mitbehandelt und jeden Flughafenpolizisten mitrechnet, kann man ggf. durchaus auf 10.000 kommen.

/EDIT: http://www.npr.org/blogs/thetwo-way/2013/04/19/177938697/what-it-looked-like-from-inside-bostons-lockdown

Kurze Frage zur Nationalgarde - die Soldaten, auch die MPs, sind ja nicht als Polizeikräfte ausgebildet und großteils auch nicht entsprechend ausgestattet. Ich hätte jetzt gedacht, dass die vor allem Logistik, Abriegelung und ggf. Luftüberwachung übernehmen, auf einigen Bildern sieht man aber auch anscheinend Soldaten, die gemeinsam mit SWAT usw. vorgehen. Wie wird da eingesetzt?

Geschrieben von: Aiphadon21 19. Apr 2013, 20:21

1. -> Vielleicht etwas unglücklich formuliert aber bezog sich rein auf die Kosten des Systems und auf nichts anderes und sollte kein Statement sein ob das System deswegen "gut" oder "schlecht" ist, das kann ich nicht beurteilen (will ich auch gar nicht). Wenn die Bürger damit zufrieden wirds schon passen.

2. Da gibts sicher etliche und was lerne ich daraus? Ehre ist relativ und Traditionen müssen hinterfragt werden bevor sie gepflegt werden.

Schönen Abend noch Parsifal und Danke für den Hinweis

Geschrieben von: goschi 19. Apr 2013, 20:23

Aufpassen, dass man nicht mit der Arroganz des eigenen Weltbildes andere aburteilt.
Die USA sind ein extrem föderal organisiertes Staatsgebilde (das zT eigentlich näher an einem Staatenbund denn einem Bundesstaat ist), es ist durchaus gewollt, dass die Polizeiorgane derart zerklüftet organisiert sind.

Geschrieben von: Freestyler 19. Apr 2013, 20:34

Wo? Insbesondere die SWAT-Teams wurden innerhalb des letzten Jahrzehnts erheblich "militarisiert" was Bewaffnung, Ausrüstung und Uniformierung angeht, mittlerweile verfügen einzelne Polizeibehördern über M113s und MRAPs und die SWAT-Teams tragen alle Arten von Tarnmustern.

Geschrieben von: Parsifal 19. Apr 2013, 20:54

Aiphadon21: Wir sollten Ehre, Traditionen, Rituale und Marotten anderer nur dann in Frage stellen wenn sie uns tangieren. Wäre vllt besser. Siehe das US-Waffenrecht. Ich tu mir damit auch nicht einfach, weil ich deutsch geprägt bin und es um mich vor Sicherheit strotzt, die nächste Polizeistation 50 Schritte von mir entfernt in der Nachbarschaft iegt und Grizzlybären auch nicht frei umherlaufen. Aber im Kontext dieser US-Gesellschaft gesehen, große Entfernungen und andere Einflüsse schlagen sich sowohl beim Waffengesetz nieder wie auch in dieser Polizeistruktur. Da kann ein Sheriff pro Gemeinde schon wenig sein, wenn dieser Sheriff in Texas zwar nur 1000 Einwohner betreut, diese Einwohner aber auf viele Quatratkilometer (größe eines deutschen Landkreises) verstreut in Gehöften und Weilern verstreut wohnen und der Gemeindekern quasi nur die größte Siedlung mit Kirche, Supermarkt, Tankstelle, Rathaus und Polizeistation darstellt.

Das deutsche System wäre dort jedenfalls schwer zu installieren. Die jeweiligen Traditionen sind halt doch dem Lebensraum geschuldet und passen mal mehr oder weniger regelmäßig in die Gegend. Ausnahmen gibts halt auch manchmal wo die Tradition nicht die Antwort auf die spezielle Frage gibt und daher versagt. Aber dies soll vor Ort entschieden werden.

Ansonsten noch einen schönen Abend an dich und all die andern hier.

Geschrieben von: Heckenschütze 19. Apr 2013, 21:07

In der vertikalen Strukturierung sind die Polizeibehörden in den USA von Deutschland nicht so verschieden. Wie in Deutschland haben die meisten Staaten eine Landespolizei plus ein Äquivalent zum LKA. Auf lokaler Ebene gibt es städtische Polizei bzw. Sheriff, gut das haben wir nicht. Früher gabs dafür halt den Dorf- bzw. Bezirkspolizisten. Der kannte dann eben auch sein Pappenheimer. Richtiges Durcheinander gibt es soweit ich weiss eigentlich nur auf Bundeseben. Mit FBI, Secret Service, DEA, U.S. Marshal Service, Customs, TSA, und Heimatschutzministerium gibts da schon ganz schön viele Behörden. Dazu haben dann noch die Teilstreitkräfte ihre eigenen Ermittlungsbehörden und vermutlich hat die ein oder andere Behörde/Ministerium auch noch irgendwelche Polizei-/Spezialkräfte.
Gerade wir in Deutschland leisten uns da ja auch den Luxus sehr föderaler Strukturen. Nimm mal NRW, Bayern und Ba-Wü raus, dann haben wir 13 Bundesstaaten für 40 Mio Einwohner. Die haben alle eigene Polizeien, eigene Polizeigesetze, machen alle ihre eigenen Auschreibungen etc.
Kam nicht neulich auf augengeradeaus, dass Eckernförde wegen maroder Kaimauern dicht sei? Angeblich ist das Geld da, nur war nicht klar wer da zuständig sei?

Geschrieben von: Madner Kami 19. Apr 2013, 21:45

Wenn ich mir die Bilder so ansehe, dann kann ich die Angst mancher Amerikaner vor ihrem Staat gut nachvollziehen. Militärisches Gerät in Polizeihand wohin man sieht... Andererseits ist das aber auch ein deutlicher Hinweis darauf, wie klamm die Kassen dort sind. Wenn das Geld noch nicht mal dazu reicht, den Polizisten ihre Anzüge in den eigenen Farben (SWAT-Schwarz oder Dunkelblau, was auch immer eigentlich üblich ist) zukommen zu lassen, sondern sie in Soldatenflecktarn rumlaufen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Apr 2013, 21:48

Die Farbwahl ist gewollt, nicht den klammen Kassen geschuldet.

Geschrieben von: Nite 19. Apr 2013, 21:51

Militärisches Gerät ist auf den Bildern keins zu sehen, sofern man nicht gerade jedes gepanzerte Fahrzeug als das klassifiziert. Und klamme Kassen...Crye-Klamotten beschafft garantiert niemand aufgrund knapper Kassen...

Geschrieben von: docholiday 19. Apr 2013, 22:04

Geschrieben von: goschi 19. Apr 2013, 22:14

Praktisch jede Behörde hat eine eigene Ermittlungsbehörde, ebenso Institutionen wie (Hoch-)Schulen, wie gesagt, extrem föderal und in der Breite zersetzt.

Geschrieben von: kato 19. Apr 2013, 22:26

Eingesetzt wird anscheinend primär das Feldjägerbataillon 211 mit zusätzlichen Unterstützungselementen. Das Bataillon wurde komplett aktiviert. Die drei Feldjägerkompanien des Bataillons wurden regelmäßig für verschiedene reine Sicherungsaufgaben im Katastrophenschutz des Staates eingesetzt - der Einsatz in Watertown dürfte dem grundsätzlich nicht unähnlich sein. Beispielsweise wird der Ort des Anschlags wohl durch Teile der Feldjägerkompanie 747 abgesichert.

Edit: Wie man in einigen Videos sehen konnte wurden Teile von Watertown zeitweise evakuiert. Für entsprechende Betreuungsaufgaben und die Sicherung dessen dürfte vermutlich am ehesten die Nationalgarde in ihrer Miteigenschaft als Katastrophenschutz herhalten. Entsprechende Erfahrung dürfte aus den letzten Jahren bei Großeinsätzen wie beispielsweise Überschwemmungen vorhanden sein.

Geschrieben von: Nite 19. Apr 2013, 23:16

Das kommt auch noch hinzu. Dinge wie z.B. eine Campus Police an Universitäten, mit Befugnissen die weit über die des Wachdienstes der Abends die Fakultät absperrt wie man es aus Deutschland gewohnt ist hinausgeht, sind in den Staaten völlig normal.

Geschrieben von: goschi 19. Apr 2013, 23:22

Eine gute Erläuterung zu dem Thema findet sich zB http://usaerklaert.wordpress.com/2007/03/26/police-officer-sheriff-trooper-der-aufbau-der-us-polizei/.

Geschrieben von: xena 20. Apr 2013, 01:10

Naja, die USA sind komplett föderal aufgebaut und so demokratisch bis zum gehtnichtmehr. Man wählt dort nicht einfach mal nen Präsidenten und das Parlament und das wars schon. Man wählt auf Gemeinde- und Bezirksebene sehr viel, angefangen vom Bürgermeister über den Staatsanwalt bis hin zu Polizeischeff, Sozialen Gremien und Schulrat und was weiß ich noch alles. Kaum etwas wird von oben aufs Auge gedrückt. Alles wird gewählt.

Geschrieben von: stillermitleser 20. Apr 2013, 13:11

Geschrieben von: stillermitleser 20. Apr 2013, 14:49

Docholiday und Nite haben das schon gut rüber gebracht. Man kann auch gleich bei jeder Art von Uniform Militarismus schreien

Das martialische und evtl. militärische Auftreten einiger US-Polizeibehörden ist Absicht und gewollt.

Geschrieben von: Styx 20. Apr 2013, 16:42

Übrigens Kato schön erklärt aber Feldjäger gibt es nur in D. Ansonsten ist das einfach Militärpolizei, selbst die Feldjäger haben ausserhalb von D häufig Military Police dranstehen weil mit dem Begriff Feldjäger eh keiner was anfangen kann.

Geschrieben von: kato 20. Apr 2013, 16:58

Klar. Wobei meines Wissens die Militärpolizei der MANG (speziell, im Unterschied zu ein paar anderen Staaten) keine police powers hat und dementsprechend funktionell im Umgang mit Zivilisten im wesentlichen ähnlich eingeschränkt sind wie Feldjäger in Deutschland. Natürlich mit dem Unterschied, dass sie überhaupt eingesetzt werden dürfen.

Der Einsatz erfolgt dementsprechend in Boston auch immer nur Seite an Seite mit Polizisten der BPD oder der MSP.

Geschrieben von: Styx 20. Apr 2013, 17:07

Was verstehst du unter "funktionell eingeschränkt im Umgang mit Zivilisten"? Die Einschränkung der Feldjäger besteht doch nur noch darin das sie in D nur für das Militär zuständig sind und deswegen beim Umgang mit Zivilisten üblicherweise im Rahmen der Amtshilfe die Polizei anforden müssen (natürlich nicht im Bereich militärischer Liegenschaften bzw Sicherheitsbereiche). Ansonsten dürften sie dank der Auslandseinsätze mittlerweile so ziemlich alle polizeilichen Fähigkeiten abbilden.

Geschrieben von: docholiday 20. Apr 2013, 17:25

Wenn man sich mal dieses und andere Bilder anschaut dann ist hier eine grobe Einkaufsliste:

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Und da fehlt noch einiges (e.g. Waffe, Magazine, Taschen, Plates, Inserts usw.) So viel zum Thema knappe Kassen...

Geschrieben von: Kreuz As 20. Apr 2013, 17:54

Wie viel ist das insgesamt?

Geschrieben von: Freestyler 20. Apr 2013, 17:55

Viel. Aber trotzdem werden die Weichluftkrieger demnächst so auflaufen und posieren

Geschrieben von: General Gauder 20. Apr 2013, 17:57

18540$
KA was so ein AR15 und die Platten kosten, aber ich würde mal für alles zusammen von einem Jahresgehalt ausgehen

Geschrieben von: Almeran 20. Apr 2013, 18:02

Die Ausrüstung ist unter Garantie nicht privat beschafft LE-Behörden haben da ziemlich viel Spielraum, weil sehr unabhängig. Da kann sich jeder Sheriff von einem 100-Seelen-Kaff einen Panzerwagen vor die Tür stellen, wenn es ins Budget passt. Und weil man immer im Wettbewerb mit anderen Behörden steht (Sheriff vs. PD, County vs. City vs. State, State vs. Federal, die zig Bundesbehörden untereinander), will halt jeder das neueste Spielzeug.

Geschrieben von: General Gauder 20. Apr 2013, 18:04

Mir ist schon klar das die den kram nicht alles selbst bezahlt haben, aber auch sonst ist das schon sehr viel Geld was da in die Ausrüstung gesteckt wird.

Geschrieben von: Waldteufel 20. Apr 2013, 18:16

Thema ausgelagert. Und bitte keine Ausrüstungsdiskussion starten, der Inf-Thread ist nämlich woanders.

Geschrieben von: Heckenschütze 20. Apr 2013, 18:25

Ist das nicht das FBI HRT? Da wird das Geld ja wohl keine größere Rolle spielen. Das ist nicht "irgendein" SWAT einer Kleinstadt. Beim GSG9 wird sicher auch nicht aufs Geld geschaut.

Zur Militarisierung: Ich habe schon in amerikanischen Foren gesehen, dass sich da auch Leute über die "Militarisierung" der Polizei beschwert haben. Wobei sich das immer auf das Tragen von Tarnuniform bezog, ist ja auch wirklich die gleiche wie bei den Streitkräften. Man stelle sich mal vor ein SEK tritt in der Stadt total in Flecktarn auf. Das waren durchaus militärafine Foren und angeblich auch teilweise (Ex)-Soldaten. Ein Argument war, wer sich wie Militär kleidet verhält sich auch wie Militär.

Die Sorge vor dem übermächtigen Staat bezieht sich ja zumeist auf die Bundesregierung. Die ist wohl gefühlt sowas wie für uns Brüssel. Auf komunaler Ebene sind in den USA oft viel mehr "staatliche" Einschränkungen möglich als bei uns. Da wird viel direkt gewählt und wenn die Gemeinde beschliesst dass man jeden Sonntag in rosa Jeans den Vorgarten mähen muss, dann macht man das eben mit oder zieht um.

edit: ups, das ist im falschen Thread, kann das bitte wer in den Polizeithread verschieben?

Geschrieben von: kato 20. Apr 2013, 18:40

Auf genau diese Einschränkung beziehe ich mich. Außerhalb militärischer Liegenschaften ist ein Feldjäger - oder ein MP MANG - gegenüber einem Zivilisten nur ein gewöhnlicher Soldat ohne irgendwelche spezifischen Rechte.

Geschrieben von: schießmuskel 20. Apr 2013, 19:22

Also die Gliederung ind Stadt bzw. Kreis Polizei, und Staatspolizei macht schon Sinn. Aber Anstatt dann eine Übergeordnete Bundespolizei Behörde zu schaffen betreiben die USA fast ein Dutzend verschiedene Bundespolizeien (FBI,ATF,DEA,TSA,USMS,NCIS,CID......) Das bei diesem System Redundanzen entstehen und es zu Parallelen Ermittlungen kommt ist jawohl vorprogramiert.

Geschrieben von: Warhammer 20. Apr 2013, 21:12

Um das mit den Einschränkungen denen Deutsche Feldjäger und US MPs unterworfen sind sollte man vielleicht noch den Vergleich mit Formationen wie den Italienischen Carabinieri und der Französischen Gendarmerie Nationale vergleichen.

Das sind Militärpolizeieinheiten in eigener Teilstreitkraft die aber zudem auch volle zivile Polizeigewalt haben und dabei operativ dem Innenministerium unterstellt sind.

Daher werden die auch ganz anders im Alltag eingesetzt als so eingeschränkte Militärpolizeieinheiten wie die US MP und Feldjäger, die ja nur Amtshilfe betreiben.

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2013, 21:19

Was aber, wie du schon angedeutet hast, darauf zurückzuführen ist dass Formationen wie die Carabinieri in Italien oder die Gendarmerie in Frankreich keine reine Militärpolizei sind, sondern genannte Formationen betreiben vor allem in ländlichen Regionen völlig normalen Polizeibetrieb.

Geschrieben von: MajorPayne 20. Apr 2013, 21:27

Gerade die können sich über einiges aufregen, wenn der Tag lang ist.. Das geht bei den Uniformen los, über die Waffen bis hin zu den Fahrzeugen und persönlichen Auftreten eines Beamten. Bei den besonders hirnrissigen Postern zeigt sich dann auch der wahre Charakter, wenn sie wieder mal befürchten, dass diese Killerkommandos die Haustüren eintreten, politische Oppositionelle zusammentreiben (in der Regel 2nd Amandment beschützende Republikaner) und per Viehwaggon in die FEMA-Konzentrationslager verbringen.

Nimmt teils äußerst groteske Züge an.

Geschrieben von: Heckenschütze 20. Apr 2013, 21:55

Die Sorte mag es auch geben aber das habe ich nicht gemeint. Denen ging es wirklich darum dass die anscheinend noch Aufpreis zahlen um cooles Multicam statt schwarze Ausrüstung zu beziehen. Das scheint gerade ein Trend zu sein. Das nährt dann Zweifel ob das Profis oder eher Möchtegernprofis sind. Viele Gemeinden haben ja kein stehendes SWAT sondern dort wird es von den normalen Polizisten gestellt.
Also die schienen mir nicht die Obama-und-die-UN-kommen-uns-holen-Nutter zu sein.
Also ich fände es auch komisch wenn jetzt das SEK auf Flecktarn umsatteln würde. (Nicht bei einzelnen Gegenständen sondern komplett.) Aber ich gebe zu ich kenne mich da nicht gut aus, vielleicht kommt der Wind nur aus der Ecke.

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2013, 22:00

Rein aus taktischen Gründen (wir reden hier immerhin von Zugriffen und ähnliches und nicht von normaler Streifen- und Sicherungstätigkeit) macht Tarnkleidung durchaus Sinn, auch im urbanen Bereich. Es gibt in letzter Zeit auch genug Fotos von deutschen SEKs in diversen Tarnmustern.

//Edit:
Das gerade in einem polizeilichen Umfeld rein taktische Gründe nicht das alles entscheidende Kriterium sein können ist natürlich ebenfalls klar.

Geschrieben von: Parsifal 20. Apr 2013, 22:20

Regt euch doch nicht so über die auf. Wenn sie Pleite sind, dann ists halt so. Unsere Cappuccino-Muttis, welche im X5 kackbraunmetallic die Schratzen in den KiGa fahren, die haben das Fahrzeug auch nur weil es beschützend, robust, exquisit, vertrauenserweckend, stark und komfortabel wirkt. Die Polizisten dort in ihren gekackfleckten Höschen und farbig passender Sicherheitsausstattung auftreten machen das auch nur weil es beschützend, robust, exquisit, vertrauenserweckend, stark und komfortabel wirkt.

Wir Bürger können den deutschen Fetisch kritisieren und bekämpfen wenn wir das nicht gut finden und die US-Bürger ihren eigenen wenn sie ihn nicht wollen. Ich finde diese Diskussion über solche Fetische jedenfalls überflüssig, wenn es dazu beitragen soll, dass die sich dort ändern sollten. Die machen ja eh was sie wollen, egal was wir hier kritisieren würden.


Noch ein Ausflug nach Hollywood der dieses Thema "Luxuspolizist" aufgreift:

Warum hat Bruce Willis mit den "Stirb langsam"-Filmen erfolg gehabt? Weil er einen Mann spielt der barfuss, geschunden und nur mithilfe seines Köpfchens, seiner Körperkraft, durch glückliche Umstände erlangten Waffen und Werkzeugen und mit Glück zum Erfolg gelangte. Der wahre Held kommt mit dem Minimum an Ausrüstung aus und braucht keinen Fetisch soll das offensichtlich vermitteln. Es ist ein Neuzeitmärchen, sagt aber auch etwas über Reduktion aufs Wesentliche aus, im Gegensatz zum Luxuspolizisten. Luxuspolizisten wie Superman und Robocop sind dagegen reizlos (bzw. völlig anders) weil sie ohnehin alles durch ihre übermenschliche Stärke niederreißen können. Superman braucht fantastisch starke Herausforderungen um seine stärken ausspielen zu können. Ein Superman der Knöllchen verteilt wäre komischer als ein john McClain-Typus der Streife läuft. Ein John McClane ist ein optimistisch-praktisches Ideal, ein Superman ist optimistisch-fantastisches Ideal.

Durch die Ausrichtung am fantastischen (Held) und nicht am praktischen (Held) kann es liegen, dass immer mehr Ausrüstungsgegenstände mitgeschleppt werden, welche letztendlich zur Erfüllung des Auftrages keinerlei oder untergeordneten Nutzen haben. Oder um es althergebracht zu sagen: "Mit Kanonen auf Spatzen schießen."

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 20. Apr 2013, 22:58

Jawoll, endlich jemand der es uns erklärt. Als ob ein Knüppel nicht reichen würde. War ja nur ein 19jähriger der auch noch verletzt war. Am Ende verschreckt man ihn noch mit diesem martialisch auftreten. Bruce hätte das barfuß viel besser gemacht.

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2013, 23:02

Oder weil es aus taktischen Gesichtspunkten einfach zweckmäßig ist.
Erinnert mich an die Diskussion vor einiger Zeit im Infanteristen, als irgendjemand seitenlang irgendwelche psychologischen Gründe erklären wollte warum Soldaten in Afghanistan Splitterschutzbrillen mit Sonnenschutz tragen, ohne das offensichtliche zu bedenken.


Welche sind das?
Ich bin ja auch ein Freund von "go light" und reduzieren auf das Wesentliche, wer jedoch derartige Aussagen trifft sollte auch etwas substantielles liefern.

Geschrieben von: Styx 20. Apr 2013, 23:33

Genau so siehts aus, defacto sind es eigentlich nur dem Verteidigungsministerium zugeordnete Polizeieinheiten.

Für wichtige bzw dringende Sachen (zB. Absturz eines Militärjets) haben die Feldjäger ja noch ihre Schilder "Militärischer Sicherheitsbereich" mit dem sie das dann absperren und das Kommando übernehmen können. Allerdings stellt sich für sie ja die Frage nach einem richtigen Polizeieinsatz in D. net, die Amtshilfe funktioniert nur in einer Richtung, die Gesetze sorgen dafür das so ein massiver Einsatz wie in den USA in D nicht möglich wäre.

Geschrieben von: KSK 20. Apr 2013, 23:52

Art. 35 und Art. 87a GG lassen das durchaus zu Streitbar ist natürlich, in wie fern man im vorliegenden Fall von "Unglücksfall" (Art. 35) oder "organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer" (Art. 87a Abs. 4) gesprochen werden kann. Im Zweifelsfall lässt sich das in diesen Begriffen aber unterbringen.

Geschrieben von: Parsifal 21. Apr 2013, 00:07

Nite, es soll kein Widerspruch zu deiner durchaus guten Ansicht sein. Ich habe nur gegenübergestellt bzw. aufgezeigt wie die "Philosophien" filmisch dargestellt sind und sich auswirken , sowohl im Gegenwartsfilm wie auch in der militärischen oder polizeilichen Ausrüstung.

Ich habe vorher schon gesagt, mir als deutschem kann es im Grunde scheißegal sein was ein US-Polizist am Leib trägt. Die müssen sehen was sie benötigen. Ja, ich drück mich einfach vor dem Thema weg weil ich nicht einsehe hier ein Fass um US-Cops aufzumachen oder so weiterzubetreiben. Ich kann und will nur deutsche Polizisten bewerten, weil ich nur ein 80-70 millionster Teil ihres Dienstherrn bin.

Sgt. Anderson, das ist Unsinn was du mir unterstellst, und das weist du auch. Ich habe niemals verlangt, dass barfüssige Filmfiguren auf reale Verbrecherjagd gehen können. Ich habe nur gesagt, dass der eine aus seiner reduzierten Situation heraus ein Ziel erfüllt, welches ein futuristischer übermenschlicher Superheld mit Laserblick und Superpanzerung mit links erreichen könnte - im Film. Dies stellt filmisch die Situation dar um die es hier geht.

Ich würde von einem deutschen Polizeibeamten auch nicht verlangen barfuss auf Streife zu gehen, andererseits werden bei Gewalttaten doch immer wieder Polizisten verletzt oder sterben. Niemand verlangt aber dass ein mit Sturmgewehr bewaffneter Streifenpolizist mit eigenem Panzerwagen auf Streife fährt oder bewaffnete Roboter zur Hausdurchsuchung vorschickt. Diese Ausrüstung würde die Sicherheit der Polizei in einigen speziellen Fällen sicherlich erhöhen, würde aber andererseits der üblichen Arbeit nicht helfen, sondern womöglich hinderlich sein. Allein weil man vor solchen unverletzlichen Über-Polizisten aus gutem Grunde Angst haben könnte und sich gegen solch einen bis an die Zähne bewafneten Kerl erst recht zu wehren wünscht.
Der Unterschied zwischen üblicher unbesorgter Arbeit und gefährlicher Situation kann sich ja schon nach dem Klingeln an einer Haustüre für einen Polizisten schlagartig wandeln. Die Deeskalation den ein wenig geschützter Polizist generell vermittelt überwiegt aber statistisch gesehen wohl mehr, als das Schutzbedürfnis welches sich üblicherweise in einem martialischem Äußeren widerspiegelt.

Wenn die Doktrin in Boston besagt, der gemeine Streifenpolizist trägt zur besonderen Lage angepasst eben heute Camouflage, schußsichere Weste, automatisches Sturmgewehr und X Magazine, nur um eine Straßenblockade vllt. noch an irgendeinem äußeren Sperrriegel zu sichern dann ist das denen ihr Ding und evtl. ihr Fetisch und betrifft mich nicht. Bei einem Terroristen, der eh weis, dass er dran ist wenn man ihn findet, kann man sich durchaus vorstellen alles aufzufahren was man "ohnehin" im Spind hängen hat. Bei dem wirkt die deeskalierend wirkende Alltagsuniform ja nicht. Es sieht aber bei aller liebe natürlich übertrieben aus wenn eine bis an die Zähne bewaffnete Blechbüchsenarmee ausschwärmt - wegen einem Mann.

Geschrieben von: Nite 21. Apr 2013, 00:17

Aber die Hauptsache ist, einfach mal was schreiben...


1. Sind die Herren in Camoflage keine gewöhnlichen Streifenpolizisten.
2. Schutzwesten und automatische Waffen bei Streifenpolizisten? Sieht man auch hierzulande oft genug bei entsprechender Bedrohungslage. Bedrohungslage ist ein gutes Stichwort, wie hat sie sich denn in Boston dargestellt: 2 Personen, bewaffnet und mit Sprengmitteln ausgestattet, welche gezeigt haben dass sie auch gewillt sind diese einzusetzen. Hier dann mit Aussprüchen wie "Fetisch" zu kommen ist mehr als daneben, aber klar, wenn man bei den Amis sonst nichts kritisieren kann, versucht man es halt auf die unsachiche Ebene oder mit wirren Filmvergleichen.
3. Und zum Thema übertrieben: klar kann man jetzt übertrieben schreien.
Jeder der sich einmal mit dem Thema MOUT beschäftigt hat weiß dass das durchkommen eines bebauten Areals so ziemlich zu den langwierigsten und personalintensivsten Operationsarten gehört die einem unterkommen kann. Vor diesem Hintergrund ist der massive Personalansatz durchaus verständlich.
Weiterhin muss man ganz klar sehen: das Ziel wurde erreicht, die Täter gestellt, weitere zivile Opfer verhindert.
Daher fragen wir doch einmal anders herum: was wäre denn die Alternative gewesen?

Geschrieben von: mr.trigger 21. Apr 2013, 03:48

Afaik trägt zumindest die Polizei in Niedersachsen immer Schutzweste und das ist imho auch sinnvoll!

Was die Ausrüstung der amerikanischen Polizeikräfte betrifft. Ich tu mir etwas schwer damit deren Ausrüstung als militärisch anzusehen wenn sie polizeilich verwendet wird. Sicher wird da viel von den Streitkräften übernommen nur sind Einsatzart und -zweck wichtiger als Herkunft. Auch sollte man nicht vergessen, dass amerikanische Polizeikräfte tendenziell mit schwerer bewaffneten Kriminellen zu tun haben als die deutsche Polizei, was wiederum deren Ausrüstung beeinflusst. (North Hollywood etc.)

Geschrieben von: Nite 21. Apr 2013, 03:53

Mit Schutzweste meinte ich Überziehwesten mit entsprechender Schutzklasse, Plate Carrier etc. (bin halt in der Hinsicht militärisch geprägt ) und nicht Unterziehwesten für den täglichen Dienst.
Deine Aussage ist natürlich völlig korrekt.

Geschrieben von: MajorPayne 21. Apr 2013, 06:42

Um Himmels Willen, Leute.

Dieser "Fetisch" liegt vielleicht darin begründet, dass dieser "eine Mann" mit seinem Bruder zuvor zwei ganz gemeine Bomben gezündet hat und einen Streifenpolizisten erschoss - schon vergessen? Beim Schusswechsel, indem der Bruder starb, haben diese armen, armen Kerle auch keinerlei Probleme gehabt mit Handgranaten oder ähnlichen Sprengmitteln um sich zu werfen. Es war die Rede von suicide vests. Wer einen der Polizei-Scanner im Internet mit anhörte wird auch ständig die Bitte um "EOD" und "Batteries" vernommen haben, da alle Bomb Squads der Umgebung pausenlos im Einsatz waren, um verdächtiges Zeug zu durchzuschen. Keiner wusste wie die Bewaffnung des Jungen aussah und man rechnete mit dem Schlimmsten, inklusive weiteren Morden an Unschuldigen.

Wo also ist dein Problem? Das es nicht nach "deutscher Gründlichkeit" aussieht und die US-Polizisten stattdessen "martialisch" wirken?

Wie hättest du es denn gemacht?

Geschrieben von: Heckenschütze 21. Apr 2013, 08:45

Die Bostoner Polizei und auch ihr SWAT waren auf den Fotos alle eindeutig als Polizei erkennbar. (Das SWAT war in schwarz.) Die einzige Ausnahmen war, soweit ich gesehen habe, das FBI HRT. Der Rest war wohl Nationalgarde. Die Kritiker auf die ich mich bezog kritisieren nicht das martialische Aussehen sondern das militärische Aussehen der Polizei. Die Frage dahinter ist, warum will das SWAT nicht wie ein SWAT sondern wie die SEALs aussehen?
Von SEKs sind mir keine Fotos geläufig, auf denen die Beamten auch für den Laien nicht eindeutig als Polizisten erkennbar sind. Einzelne Ausrüstungsgegenstände oder Kleidungsstücke ja. Kennt einer von euch ein Foto auf dem nicht selbst für den Laien das SEK im urbanen Gebiet nicht von Bundeswehrsoldaten zu unterscheiden wäre?

Aber wenn die wirklich Tarnmuster für die Stadt brauchen gibt es endlich eine sinnvolle Verwendung für die Restbestände an http://i.imgur.com/bXHDTyY.jpg

Geschrieben von: Camouflage 21. Apr 2013, 09:05

Wer definiert denn, wie ein SWAT auszusehen hat? Kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass es für viele Dinge im Leben nicht nur den einen, absolut richtigen Weg gibt? Und nur weil bei uns das SEK irgendetwas (nicht) macht, muss es anderswo gleich falsch sein, wenn es anders gemacht wird.

Im übrigen erscheint es mir auch und gerade in den USA Konzept zu sein, möglichst viele Aufgaben auf die kommunale Ebene zu verlagern, um zu viel Machtanhäufung zu verhindern und andererseits auch eine gesunde "Konkurrenz" zwischen Gebietskörperschaften und damit nicht zuletzt Fortschritt zu ermöglichen. Ein Ansatz, den ich persönlich ganz charmant finde. Natürlich kommt es dann zu Reibungsverlusten an den Schnittstellen der einzelnen Behörden. Allerdings muss man auch nicht denken, dass in komplexen und stark zentralisierten Institutionen alles besser wäre. Die haben dafür andere Probleme. Leider besteht nach meinem Eindruck auch in Deutschland die Tendenz, immer mehr Aufgaben zu zentralisieren und auf Bundesebene zu verlagern, in der Hoffnung, dadurch alles besser zu machen. Das läuft leider dem Konzept eines wirklichen Bundesstaates entgegen.

Geschrieben von: Heckenschütze 21. Apr 2013, 09:21

Ich kritisiere garnichts. Ich wollte nur darauf hinweisen dass die Kritik nicht so "deutsch" ist wie manche meinen und die Kritiker in den USA nicht alle nur Spinner sind. (Soweit man das über das Internet feststellen kann.)

Geschrieben von: goschi 21. Apr 2013, 10:26

Nur eine kleine Korrektur, es war kein Streifenpolizist, sondern ein Angehöriger der Campus-Polizei des MIT (was nach US Recht eben auch ein vollwertiger Polizist ist)

Geschrieben von: Heckenschütze 21. Apr 2013, 10:56

Jetzt muss ich doch mal fragen: Wer hat in denn in den USA das Recht eine eigene Polizei aufzustellen? In Deutschland wurde historisch gesehen das Recht ja nach unten delegiert. Auch heutzutage würde einer Universität (oder sonstigen Einrichtung) solch ein Recht vom Land verliehen werden (sofern so etwas überhaupt noch geht). Das MIT ist ja eine rein private Hochschule, darf deren Polizei auch ausserhalb des Campus aktiv werden? Also angenommen es findet ein Verbrechen auf dem Campus statt, darf sie dann Verdächtige ausserhalb des Campus festnehmen? Ich nehme mal an dass Flüchtige verfolgt werden dürfen, aber wie sieht das sonst aus? Gibt es jensseitz von Schadensersatzklagen eine Dienstaufsicht durch eine übergeordnete Behörde? Ich verstehe schon dass sie eine Polizei haben, die Studenten wohnen ja auch auf dem Campus, so gesehen ist das einer Gemeinde ebenbürtig.

Geschrieben von: goschi 21. Apr 2013, 11:04

In diesem Artikel, den ich hier verlinkt habe steht das wichtigste:

Dazu gibt es auch noch einen Artikel http://usaerklaert.wordpress.com/2007/06/28/zur-finanzierung-der-us-universitaten/, da wird auch das Thema Campus-Police angeschnitten.

Geschrieben von: Cuga 21. Apr 2013, 11:58

Man sollte einfach mal bedenken, dass die Mehrheit der Mitglieder von SWATs und besonders der Einheiten großer Behörden einen militärischen Hintergrund haben. Viele normale Polizisten [ps] und Feds sind auch ehemalige Soldaten, mittlerweile nicht nur auf der Straße, sondern auch in gehobenen Positionen.
Selbstverständlich beeinflusst deren Konditionierung zwischen etwa dem 18. und 25. Lebensjahr die Wahl von Ausrüstung und Einsatztaktik und hierbei auch den zu Wahl stehenden Eskalationsstufen.

Zur Kritik an der Aufrüstung der kleinen amerik. Polizeibehörden, gehören auch noch die in den letzten Jahren in Mode gekommenen "no knock warrants" bei immer weniger schweren Straftaten.

Geschrieben von: docholiday 21. Apr 2013, 15:20

SEK/GSG9 bei einer Übung im Hansapark (aus dem Infanterist).
Wir sind wie die Amerikaner schwer bewaffnet und in verschiedenen Tarnmustern unterwegs.

http://www.abload.de/img/hansa09aayyq.jpg
http://www.abload.de/img/hansa13oglh1.jpg
http://www.abload.de/img/hansa02boqy3.jpg
http://www.abload.de/img/hansa14ldzmi.jpg

Geschrieben von: Heckenschütze 21. Apr 2013, 15:34

Danke für die Bilder. Die hatte ich hier schon gesehen aber vergessen. Bild 2 und 3 sind wirklich total in Tarn und sehen nicht nach Polizei aus.

Geschrieben von: Nite 21. Apr 2013, 15:43

Warum sollte sich eine Polizei-Sondereinheit überhaupt darum kümmern wie gemäß Laien ein SWAT-Team auszusehen hat?

Geschrieben von: Heckenschütze 21. Apr 2013, 16:40

Na dann spiel ich halt des Teufels Advokat und wiederhole teilweise die Argumente von oben (auf die USA bezogen):
1. Weil die Polizei selbst die Erwartungshaltung geprägt hat (das Boston SWAT kam ja auch im klassischen SWAT-Look daher) und jetzt oftmals davon abschwenkt ohne dass erkennbar wäre warum das so sein muss.
2. Trennung von Polizei und Militär (ja das gibt es auch in den USA, nicht vergessen das Militär ist eine Bundesbehörde). Für ungeübte nicht zu erkennen ob Polizei oder Militär bzw. Gewöhnungseffekt. (Für die ängstlichen.)
3. Warum ändert die Polizei das Aussehen in Richtung Militär? Gibt es dafür praktische Gründe oder wollen die halt cooler sein oder ein bischen Militär spielen. Nicht vergessen: In den USA sind viele SWATs nicht aus Profis gebildet, ob da alle so psychologisch geprüft sind bezweifle ich. In Deutschland mache ich mir keine Sorgen dass einer vom GSG9 oder SEK plötzlich einer vergisst dass er Polizist ist, bloß weil er jetzt mal Flecktarn trägt. Eine Uniform hat neben einer Außen- eben auch eine Innenwirkung.

Kurz gesagt: Kleider machen Leute und dort scheinen einige lieber Soldaten als Polizisten sein zu wollen.

Und den kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Statt sich um Multicam zu sorgen, sollte sich der ein oder andere Officer lieber darum kümmern, dass seine Visiereinrichtung richtig montiert ist.

Geschrieben von: goschi 21. Apr 2013, 16:44

Du hast es doch selbst geschrieben, gerade in vielen kleinen SWATS findet man Geardos in Reinform, who cares...

Geschrieben von: docholiday 21. Apr 2013, 16:47

Deiner Meinung nach nur dort oder auch in Deutschland, nachdem hier SEK und GSG9 ja anscheinend auch Tarn anhaben.
Immer dieses auf andere mit dem Finger zeigen und kritisieren -.-




Ich denke du meinst http://www.mrconservative.com/files/2013/03/SWAT-copy-with-backwards-optic.jpg es ist soweit ich weiß bei einem Filmdreh entstanden und nicht beim einem realen Einsatz.

Geschrieben von: Nite 21. Apr 2013, 16:52

Oder man beschafft einfach zweckmäßiges Material (ja, auch innerorts macht Tarnkleidung durchaus Sinn) und hier machen manche viel Wirbel um nichts.

Geschrieben von: Dave76 21. Apr 2013, 16:59

Nein, ist bei einem realen Polizeieinsatz entstanden: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=26605&view=findpost&p=1214922
Allerdings ist AFAIK der fragliche Polizist kein Mitglied eines taktischen Teams. Ist allerdings auch irrelevant, so etwas nennt man 'anekdotische Evidenz'.

Geschrieben von: Heckenschütze 21. Apr 2013, 17:17

Hast du meinen Beitrag gelesen? Ich habe doch explizit geschrieben dass ich mir bei GSG9 und SEK keine Sorgen mache.

Ich hatte oben schon geschrieben, dass es mir nicht darum geht deren Auftreten zu kritisieren. Der von dir zitierte Beitrag beginnt auch mit den Worten "Na dann spiel ich halt des Teufels Advokat". Nochmal zur Klarstellung, ich maße mir hier keine Meinung über das Aussehen der amerikanischen Polizei an.

Ein User hatte bei Sicht der Bilder gemeint er verstünde nun warum die in den USA Angst vor dem Staat haben.
Darauf kam das in-den-USA-ist-alles-anders-Argument.
Ich wollte nur zeigen, dass solche Kritiken am Aussehen der Polizei in amerikanischen Foren getätigt werden, und es sich nicht um die "typisch deutsche" Diskussion handelt.
Das Argument "es muss nicht alles wie in Deutschland sein" ist zwar richtig aber das heisst im Umkehrschluss nicht, dass alles was hier kritisiert wird in den USA anders gesehen wird.

Zu dem Hinweis zu dem Bild: Danke, das hatte ich nicht mitbekommen. Das erklärt auch warum der Typ mit der Flinte durch den Humvee zielt.

edit: Rechtschreipselfehler

Geschrieben von: Cuga 21. Apr 2013, 17:30

Wie bereits oben geschrieben, sind viele Mitglieder von SWAT Einheiten Ex-Berufssoldaten, dies beeinflusst selbstverständlich auch ihre Ausrüstungswahl.

Geschrieben von: Slavomir 21. Apr 2013, 18:02

Wenn ich mich nicht irre, hat ein Teil der Polizisten die "bösen" gespielt.

Geschrieben von: Malefiz 21. Apr 2013, 22:01

Auch ein Overkill ist ein Kill, das liegt in der Natur der Sache. Ob das hier ein Overkill war oder nicht, mag ich nicht beurteilen müssen. Man sollte nur bedenken, dass es hier nicht nur um die Festnahme eines bewaffneten Mörders ging, oder um die Verhinderung weiterer Opfer (dafür würde auch in den USA eher nicht so viel Action gemacht), sondern dass man unbedingt und auf jeden Fall hier und heute den Sack zumachen wollte und Ergebnisse präsentieren.

Geschrieben von: xena 22. Apr 2013, 15:12

Naja, das Vorgehen entspricht ja den dollsten Filmen aus entsprechenden Genres. Mann wird gejagt und das ganze Land ist hinter ihm her, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Ganze Viertel werden abgeriegelt... ist ja wie im Krieg. Das gäbe es in D nicht, das ist klar. Aber daran sieht man, daß es in den USA tatsächlich anders ist und das wird von der Bevölkerung auch mitgetragen. Das Militär wird in den USA von der Bevölkerung auch mitgetragen und ist Teil der Zivilgesellschaft. Uniformen sieht man dort überall und sind normales Straßen- und Alltagsbild. Somit ist der Bezug zu Uniformen in den USA völlig anders als bei uns. Die normale Uniform ist beim Militär dort eh fast nur noch durch Flecktarn abgelöst worden (selbst auf Schiffen laufen die Matrosen teils mit grünem Flecktarn herum, was ja eigentlich unsinnig ist) und somit ist Flecktarn auch bei Behörden ganz normaler Alltag. So sehe ich das. Das Militär war dort schon immer etwas besonderes auf das man stolz war, genauso wie viele Amis stolz sind überhaupt eine Uniform zu tragen. Damit grenzen sich auch Unternehmen gegenseitig und gegenüber den anderen auf der Straße ab, in dem man den eigenen Mitarbeitern ne Uniform verpasst. Ja, die USA sind anders.

Daß die Polizei selbst bei kleinen Delikten gleich den großen Hammer schwingt ist der Gewalt geschuldet die dort herrscht und der Verbreitung von Waffen, die bei uns in dieser Form unvorstellbar ist. Es gibt dort ganz strenge Regeln wie man sich bei einer Fahrzeugkontrolle einem Fahrzeug zu nähern hat und wie man sich als Fahrer zu verhalten hat, was einem Deutschen hier völliges Kopfschütteln verursacht. Ja, die USA sind anders.

Geschrieben von: Gangslgeister 22. Apr 2013, 16:39

Ich hatte damals den Film "The Siege" (Ausnahmezustand) für abwegig und absolut übertrieben gehalten, mittlerweile bin ich mir da nichtmehr so sicher.


In der Tat, bei meinen mehreren USA-Aufenthalten fiel es mir auf, dass selbst Briefträger (mittlerweile nichtmehr), Boyscouts oder andere staatliche Angestellte wie Elektriker die gerade an einer Starkstromleitung arbeiteten die US-Flagge an ihrem Ärmel hatten. Keine Frage, als Mitglieder einer staatlichen Organisation eigentlich völlig unspektakulär, aber für uns eher ungewöhnlich bzw fiel es mir direkt auf. (wie auch ihr Faible für Blinklichter an "offiziellen" Fahrzeugen aller Art in Hülle und Fülle)

Geschrieben von: schießmuskel 22. Apr 2013, 17:48

Du meinst das das Militär Zivilpersonen ohne Prozzes und Haftbefehl verhaftet, foltert und gezielt tötet?? Da kannst du dir sicher sein das das ziemlich real ist.

Geschrieben von: goschi 22. Apr 2013, 17:50

Jungs, einzige Warnung nicht in diese Tendenz abzudriften!


goschi (admin)

Geschrieben von: Reservist 12. May 2013, 10:05

Wobei man das dann auch meistens bei der Gemeindeversammlung o.ä. rechtfertigen muss.

Geschrieben von: Heckenschütze 4. Jul 2013, 19:35

Ein nicht ernst gemeinter Beitrag zum Thema Militarisierung der Polizei: http://www.proprofs.com/quiz-school/story.php?title=cop-soldier

Geschrieben von: Hummingbird 10. Aug 2015, 09:26

http://www.washingtonpost.com/graphics/national/police-shootings/

Geschrieben von: Seydlitz 10. Aug 2015, 09:53

Als kleiner Vergleich mal Werte aus Deutschland: http://www.welt.de/vermischtes/article144125027/Sieben-Menschen-2014-durch-Polizisten-erschossen.html

Auszug:

Mir ist klar das die Bevölkerung der USA etwa vier mal so groß ist,wie die Deutschlands.
Es muss aber wohl auch Gesellschaftliche Gründe/Unterschiede geben,ob nun für die Zahl der durch die Polizei erschossen Menschen,oder z.B. bei der Mordrate.

Geschrieben von: Nite 10. Aug 2015, 09:56

Sehr interessant zum Thema militarisierung der Polizei und die Folgen:
https://www.youtube.com/watch?v=uTWy8tjTiTw

Geschrieben von: Hummingbird 10. Aug 2015, 09:58

Die deutschen Zahlen zeigen auch, dass nicht notwendigerweise nur die Möglichkeit besteht, tödliche Schüsse abzugeben. Auch wenn das gerne behauptet wird.

Geschrieben von: Nite 10. Aug 2015, 10:03

Sehr gewagte These.
Dass es von 46 Fällen nur 7 Tote ab dürfte eher an der gut funktionierenden Alarmierungs- und Rettungskette und damit verbundener rascher professioneller Versorgung zusammenhängen als mit irgendwelchen "gezielt nicht tödlichen" Schüssen.

Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2015, 10:08

@Seydlitz: Ein Unterschied liegt wohl in der Struktur des Polizeiwesens. In D ist das gesamte Polizeiwesen auf Länderebene "professionalisiert", mit Laufbahnen, Verbeamtung, Vorschriften etc. In den USA ist der Stand der Professionalisierung höchst unterschiedlich, bzw. gibt es eine Fülle von "Polizeiorganisationen", die alle ihr Ding machen. Man müsste mal schauen, wie die durchschnittlichen Aus- und Weiterbildungsstundenzahlen aussehen... auch die Sozial- und Bildungsstruktur der Polizisten... In D geht der Trend ja immer mehr dazu, dass man für ne Polizeikarriere möglichst Abi haben sollte... in den USA kann jeder (der die Anforderungen der jeweiligen Polizeiorganisation erfüllt) Polizist werden. Ausserdem vermute ich, dass das soziale Prestige des Berufes nicht so groß ist wie in D (was ja auch mit dem Beamtenstatus zusammenhängt). Zusammenfassend vermute ich: Eine andere Sozialstruktur der Polizisten, eine heterogene Ausbildungslandschaft und eventuell eine "robustere" Auslegung wie Recht und Ordnung durchgesetzt werden sollten.

Geschrieben von: Seydlitz 10. Aug 2015, 10:30

Da gebe ich dir durchaus recht. In Deutschland dauert die Ausbildung mindestens 30 Monate,sprich zweieinhalb Jahre.
Ein Problem in den USA erscheint mir,verglichen mit Deutschland,dass es eine deutlich höhere Bereitschaft zur Gewalt gibt. Der Waffen/Schusswaffengebrauch auf Seiten Krimineller dürfte höher liegen,dass würde wiederum eine gleiche Reaktion auf seiten der Polizei erklären.
Ich habe keine Ahnung ob es so einfach ist (wahrscheinlich nicht),und möchte auch die Polizei nicht als Opfer ohne Alternative darstellen,dazu sind mir in den letzten Jahren zu viele Videos/Beiträge aufgefallen,in denen es scheinbar doch Alternativen zur sofortigen Schussabgabe gab.

Die Sache mit dem gezielten Schuss sehe ich auch kritisch. Mit einer Pistole haben auch viele erfahrene Schützen bereits Probleme auf 15m~ bewusst einen nicht letalen Bereich einer sich nicht bewegenden Scheibe zu treffen.
Bei einem sich bewegenden Menschen,zumeist gepaart mit einer kurzen Zeitspanne der Reaktion,ist das mehr Wunschdenken.

Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2015, 10:40

Ich halte nicht unbedingt "nur" das "Gegenfeuer" von Kriminellen für problematisch, sondern auch die vielen "Fluchtversuche". Hängt meines Erachtens mit der Rechtssprechung zusammen, an der Inhaftierungsrate sieht man ja, dass es relativ schnell in den Bau geht... und wie Hummingbird ja im anderen USA-Thread gepostet hat ist dieses Gefängnissystem keineswegs eine "Besserungsanstalt". Damit erscheint mir der Druck zur Vermeidung einer Inhaftierung sehr viel höher als in D.

Ich bin mir dabei gar nicht so sicher, ob es wirklich mit dem vielgescholtenen Waffenbesitz zusammenhängt, weil man in den meisten Bundesstaaten meines Wissens nach bei dem Backgroundcheck Vorstrafen mit angeben muss. Also einmal gefangen gibts keine "legalen" Waffen mehr. Illegale (gestohlene/geschmuggelte Waffen) wären von einem Verbot sowieso nicht betroffen und würden weiter kursieren... https://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#USA

Geschrieben von: Hummingbird 10. Aug 2015, 11:50

Dann liegt das also an der Rettungskette, dass in den USA so wenig Leute den Schusswaffeneinsatz von Polizisten überleben?

Geschrieben von: schießmuskel 10. Aug 2015, 11:51

Ich wage mal zu behaupten, dass die Alamierungs und Rettungskette, sowie eine professionelle Versorgung, in den USA in etwa gleich ist. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass wenn die Polizei in den USA schießt, das Opfer auch stirbt.

Bei den bekannten Videos wo deutsche Polizisten jemanden erschießen, wie z.B. den Mann im Brunnen, wird ein Schuss abgegeben . Bei Videos aus den USA habe ich meist Szenen gesehen wo mehrere Polizisten ihre Magazine komplett auf eine Person entleeren.

Bei der professionalisierng der Polizei müsste man auch noch mal differenzieren wie viele Personen von Bundespolizeien getötet werden (FBI, DEA, ATF etc.) Staatspolizeien, stätdischen usw. Behörden erschoßen worden.

Bei manchen kleineren Sheriff Departements kann wirklich jeder Dorftrottel zum Deputy werden.

Geschrieben von: Markus11 10. Aug 2015, 11:53

Afaik lässt sich der Background Check jedoch umgehen, wenn man von anderen Privatanbietern, zb bei Waffenmessen, einkauft.

Edit: finde das Video jetzt nicht, aber es wurde von der Waffenkontrollbehörde ein undercover Video gedreht wo sie gängige Praktiken getetstet haben um trotz gescheiterten Background Check an Waffen zu kommen.

Im Waffengeschäft wurde zb selbst die Waffe angeschaut, aber die Frau als Käuferin eingetragen. Bei Waffenmessen und Privatkäufern wurde sogar bewusst darauf angespielt, dass man selber den Background Check vermutlich nicht bestehen würde.

2/3 aller Waffengeschäfte lehnten es ab, die Waffe an den Partner zu verkaufen. Afair verkauften die meisten Privatleute ihre Waffen auch an Leute, welche den Background Check vermutlich nicht bestehen würden.

Edit2: nicht das Video was ich gesucht habe, kommt aber hin: http://edition.cnn.com/2011/US/01/31/new.york.gun.bloomberg/

Geschrieben von: tommy1808 10. Aug 2015, 11:58

Ich tippe mal eher auf die wenigen, abgegebenen Schüsse. In den USA gibt es Schießereien mit mehr Schuß auf eine Person als die deutsche Polizei in einem Jahr insgesamt auf Menschen abgibt.
Eine 9mm Kugel (die Regel hier) ist einfacher versorg- und überlebbar als eine ganze Hand voll.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Hummingbird 10. Aug 2015, 12:00

Irgendwo hier im Forum ist ein Bild verlinkt, von einem bayerischen Polizisten, der einem geistig verwirrten Angreifer ins Bein geschossen hat. Es wäre Wunschdenken solche präzisen Schüsse einzufordern, aber das bedeutet ja nicht das es usus sein muss, zwei Magazine und mehr zu entleeren.

Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2015, 13:15

@Markus: Und damit sind diese Privatverkäufe eigentlich hart am Rande der Legalität, bzw. würden sich auch durch schärfere Waffenkontrollgesetze kaum eindämmen lassen. Diese Büchse der Pandora war in den USA noch nie geschlossen und wenn man es versuchen würde, dann wird sehr wahrscheinlich eine Situation entstehen wie in den 20igern mit Alk...

Die Sache ist die, dass dt. Polizisten ganz anders auf den Umgang mit der Schusswaffe hingeführt werden als die amerikanischen Kollegen. Natürlich liegt auch beim Schutzmann die Hand auf der Waffe (Eigensicherung), aber sie wird viel seltener gezogen und ist idR das letzte Wort, sowohl als Drohung als auch mit Einsatz. In den USA scheint mir das Ziehen der Waffe Usus zu sein, wie man gern auf den Dashcams sieht auch bei Verkehrskontrollen. Liegt vieleicht auch daran, dass die Polizisten dort öfter allein unterwegs sind, somit nicht durch einen Kollegen abgesichert werden... aber um das zu "bestätigen" müsste man durch alle "Polizeien" mal ne Studie machen, es bleibt leider nur allzuoft der subjektive Eindruck aus dem Fernsehen...

Geschrieben von: Seydlitz 10. Aug 2015, 13:34

Ich meine mich daran erinnern zu können.
Und klar geht die Schere da weit auseinander.Natürlich sollte man versuchen, "bewusst" zu schießen,gezielt,ruhig,kontrolliert usw. Das dies nicht immer,oder eher selten möglich ist,ist natürlich kein Grund ansonsten auf Teufel komm raus Munition rauszujagen.
Man kann nur der Polizei keinen Vorwurf machen,wenn es Situationsbedingt nicht gelingt den Täter "nur" kampfunfähig zu schießen,sondern er dabei ums Leben kommt.Das Bewusstsein es zu versuchen,muss natürlich schon vorhanden sein. Und da sehe ich,zumindest gefühlt,eine unterschiedliche Herangehensweise im Vergleich der deutschen mit der US Polizei.

Geschrieben von: Dave76 10. Aug 2015, 14:30

Gute Links in diesem Artikel.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Aug 2015, 15:10

Die Lösung mag in der Mitte liegen (nach Absätzen kommentiert):

1) Die Rettungskette in Städten ist in den USA sicher gleichwertig. Auf dem Land kann die Lage ganz anders aussehen. Die Entfernungen sind größer und die Ausbildung bei Polizei und Rettungskräften oft schlechter.

2) Ja, die Schießausbildung halte ich hier auch für einen der wesentlichen Faktoren. Wenn in Deutschland eine mittlere zweistellige Zahl an Schüssen abgegeben wird und eine einstellige Zahl daran stirbt sowie eine Reihe Verwundungen entstehen, dann treffen Polizisten hier noch nicht unbedingt besser (pro Schuss), aber sie schießen weniger. Solche Exzesse wie sie öfter in den USA passieren, wo mehrere Polizisten ganze Magazine entladen, würden hier ja die Statistik eines ganzen Jahres toppen. Offenbar wird in den USA aber wirklich ausgebildet so lange zu schießen, bis das Ziel zu Boden geht.

3) Ausbildung ist also wirklich alles. Sowohl die Qualität, die Quantität als auch das Paradigma. Den Zivilisten als Bedrohung und den Officer als stets in Lebensgefahr befindlich anzusehen produziert diese Vorfälle mit Ansage.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Aug 2015, 15:16

Das, und diese Checks sind eben nicht immer vorgeschrieben. Private Verkäufer müssen keine Checks durchführen.

Ich nehme immer gerne die Wikipedia-Liste zur Hand bei solchen Diskussionen. Wobei der Check glaube ich nicht aufgeführt wird.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_the_United_States_by_state

Geschrieben von: Hummingbird 10. Aug 2015, 15:35

Mal davon abgesehen, dass die Polizeiausbildung in den USA allgemein ziemlich dünn ist, fällt auf, das dem Schusswaffengebrauch verhältnismäßig viel Bedeutung beigemessen wird.

60 h "firearms skills" und 8 h "ethics and integrity" ... wenn das einzige Werkzeug ein Hammer ist, dann sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.

http://discoverpolicing.org/what_does_take/?fa=training_academy_life

Geschrieben von: schießmuskel 10. Aug 2015, 18:45

Das sagt so ziemlich alles. Der Waffenfetisch in den USA zieht sich bis in die Ausbildung der Polizeikräfte und dem entsprechend ist die Schusswaffe dann das Heilmittel gegen alles.

Es sind mehr Amerikaner im gleichen Zeitraum durch Polizeigewalt getötet worden als Amerikaner durch die irakischen Streitkräfte und alle Terrororganisation des Irak zusammen.

http://zuercherin.com/usa-mehr-tote-durch-polizeigewalt-als-durch-irakkrieg/

Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2015, 18:54

Wieso ist das ein Beweis dafür, dass sich eine religiöse oder sexuelle Objektverehrung bis in die Ausbildung der Polizeikräfte zieht und die Schusswaffe dann "Allheilmittel" ist?
Grundsätzlich gibt es beim Umgang mit gefährlichen Gegenständen kein "Zuviel" an Ausbildung. Die Art der Ausbildung geht eben nicht aus den 60h im Mittel hervor. Es nur über irgendwelche kulturellen Besonderheiten erklären zu wollen ist demagogischer Schwachsinn. Die Polizei in den USA (zumindest der Großteil) hat für die Betonung des Waffeneinsatzes oder generell die Nichteskalation gefährlicher Situationen (Autoverfolgungsjagden) mehr Gründe als Ballerwut, dicke Eier und zu viele zu schnelle Streifenwagen. Und was der Irakkriegvergleich soll erschliesst sich mir überhaupt nicht... Für eine Diskussion über die Ursachen von Polizeigewalt ist das so nützlich wie männliche Brustwarzen^^

Geschrieben von: schießmuskel 10. Aug 2015, 19:08

Was für Beweis, sind wir hier bei Gericht???

Wenn 60 Stunden für den Schusswaffengebrauch ausgebildet wird und nur 8 für Ethik und Redlichkeit, dann ist das eine klare Tendenz wo der Schwerpunkt liegt in der Ausbildung und auch in Beruf später.

Wenn man über soziale, interkulturelle und emphatische Kompetenzen verfügt, lassen sich die meisten Situation deeskalieren ohne tödliche Gewalt oder überhaupt Gewalt anwenden zu müssen. Du musst hier auch nicht auf Sexualität oder Religion anspielen. Ein Fetisch ist eine Fixierung auf ein Objekt oder im weiteren Sprachgebrauch auf eine Handlungsweise oder Vorgang, Doktrin etc. die bevorzugt und schwerpunktmäßig angewendet wird.
Das mit dem Irakkrieg soll nur mal als Referenz dienen, das in einem jahrelangen krieg gegen die gefährlichsten und radikalsten Terrorgruppen weniger Amerikaner sterben als in ihrem eigenen Land, und zwar nicht durch kriminelle, sonder durch ihre eigene Polizei die sie ja beschützen soll.

Aber insgesamt Danke für deinen tollen Beitrag, es ist dir mal wieder gelungen meinen Post als demagogischen Schwachsinn zu entlarven und du hast mir und dem Forum mal wieder die Eindimensionalität meiner Weltanschauung und Argumentation vor Augen geführt.

Geschrieben von: Seydlitz 10. Aug 2015, 19:08

Vielleicht deswegen:

Das ist natürlich völlig aus dem Zusammenhang gerissen,bzw ist es Äpfel mit Birnen vergleichen.

Geschrieben von: Markus11 10. Aug 2015, 19:10

Mögliche Erklärung: physisches bzw praktisches Üben mit der Schusswaffe und Schiessen bis man es beherrscht dauert einfach länger als Ethik und Redlichkeitstheorie. (Wo dann jedoch vmtl auch Rollenspiele gemacht werden.)

Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2015, 19:54

@schiessmuskel: Ach, wenns gegen Putintrolle geht, dann sind Beweise von deren Seite essentiell, wenn aber der Herr Muskel spricht ist jeder Satz sein eigener Beweis?
Gleichzeitig beweist (sic) du damit, dass du die Liste in dem Link eben nicht gelesenhast. Dort sind weitere Inhalte wie "Cultural diversity", "Human relations", "Hate crimes/bias crimes", "Mediation skills/conflict management" und "Problem solving (for example, SARA, CAPRA)" (Note: SARA stands for Scanning, Analysis, Response, Assessment. CAPRA stands for Clients, Acquiring and analyzing information, Partnerships, Response, Assessment. Source: U.S. Department of Justice, Bureau of Justice Statistics (BJS), Census of State and Local Law Enforcement Training Academies, 2002). Alles Punkte, die deine Argumentation eigentlich beinhaltet. Sie werden anscheinend sehr wohl darin ausgebildet und nicht nur an ner .44 Magnum^^ Weiterhin sind das die Mediane an Stunden der Akademien, es wird also entlang der Wertereihe Einrichtungen geben, die mehr (und auch weniger) Stunden in diese Fächer investieren. Somit sehe ich die zwar eine klare Tendenz auf Schusswaffen, allerdings keinen "Fetischismus". Man kann sich jetzt auch vortrefflich streiten, was nun zuerst da war, Waffeneinsatz der Polizei oder der Verdächtigen, fakt ist leider, dass es Regionen in den USA gibt in denen Polizisten mit tödlicher Gewalt rechnen müssen. Da ist es nur natürlich, dass auf Waffenausbildung Wert gelegt wird. https://www.odmp.org/search/year?year=2014 sind 47 Police Officers in den USA erschossen worden. Also geht das Ganze auch anders herum...

Der schöne Terrorvergleich hinkt, da die "normale" Polizei bei Terrorverdacht höchstens weiträumig absperrt. Gegen diese und andere Schwersttäter rückt höchstens noch das lokale SWAT-Team aus, ansonsten übernehmen FBI+Heimatschutz. Es ist lediglich schöne Gedankenmasturbation all jener, die typisch antiamerikanische Schlagwörter möglichst sinnbefreit verbinden wollen. Wenn es nämlich darum geht, dann ist die amerikanische Auto-/Fastfood-/Tabak-/etc./Industrie deutlich mörderischer

Geschrieben von: casual3rdparty 10. Aug 2015, 20:02

volker pispers nannte 80 tote in den usa durch Schusswaffen am tag. im irak nennt man das Bürgerkrieg.

Geschrieben von: Seydlitz 10. Aug 2015, 20:14

Ist vielleicht ganz interessant zu diesem Thema:
Ein pdf Dokument mit einigen Statistiken zum Schusswaffeneinsatz der deutschen Polizei. > http://schusswaffeneinsatz.de/Statistiken_files/Statistiken.pdf

Zu dem "die US Polizei hat mehr Personen im Inland erschossen als Soldaten im Ausland gefallen sind"...
Im gleichen Zeitraum,meinetwegen für Afghanistan,hat die deutsche Polizei auch mehr Personen in Deutschland getötet,als Bundeswehrsoldaten dort gefallen sind.Ich denke das kann man damit auch beenden.

Geschrieben von: Nite 10. Aug 2015, 21:18

Vor allem ist die Problematik deutlich komplexer als "Waffenwixx0rtum".
Wer keine 40 Minuten opfern will um sich das Vice-Interview anzuschauen (was empfehlenswert wäre) oder gar das Buch lesen will, dem sei http://www.wsj.com/articles/SB10001424127887323848804578608040780519904 im Wallstreet Journal zu empfehlen der Balkos Thesen und Recherche zu dem Thema relativ kompakt und übersichtlich wiedergibt.

Geschrieben von: schießmuskel 10. Aug 2015, 21:47

Hast du es immer noch mit den Beweisen Ja? Wo habe ich irgendwas von Beweisen geschrieben? Oder kreiere deine eigene Realität und lese und verstehe was du lesen und verstehen willst. Ist ja übrigens schön das so viele Sozialeinhalte vermittelt werden, nur frage ich mich warum man sie dann im Einsatz nicht anwendet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Hunderten Menschen die mit mehreren Magazinen im Leib tot zusammengebrochen sind, alle die Polizei in Situationen gebracht haben, in denen es keinen anderen Weg mehr gab die Situation zu entschärfen als mehrere Magazine in den Körper gepumpt zu bekommen.

Die Zahlen die du nennst sprechen ja für sich 47 Polizisten getötet und 1106 getötete Bürger durch die Polizei. Das heisst ca, 22/1. Würden in Deutschland auf jeden toten Polizisten 22 tote Bürger kommen, müsste mindestens der Innenminister seinen Platz räumen.

Die Reportage von Nite sagt es doch. Eine derartig offensiv und militärisch auftretende Polizei, das selbst Militärangehörige offen Zweifeln und Bedenken ausdrücken, dass man so nicht mal im Irak vorgegangen ist wie die Polizei im eigenen land. SWAT Einsatz bei White collar Crimes, jeder Haftbefehl wird nur noch mit SWAT und gezogenen entsicherten Waffen vollstreckt.

Geschrieben von: Hummingbird 10. Aug 2015, 22:11

Interessante Daten zum SWAT "boom" (pun intended):

http://www.motherjones.com/politics/2014/08/america-police-military-swat-ferguson-westcott-tampa

Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2015, 22:32

Das Problem sind aber nicht in erster Linie die Waffen, sonst hätte jeder Streifencop n M4 im Wagen. Das Problem ist der Mindset bei Polizei und Bevölkerung. Im Bürgermeisterwahlkampf NY kam Law&order sehr gut an, ähnlich sieht es auch im ländlichen Raum bei den Sheriffs aus. LO punktet und die Cops müssen das erfüllen. Gleichzeitig fühlen sich viele Bürger bedroht, nicht so sehr durch Cops sondern durch die Kriminellen im TV... "Bowling for Columbine" ist da ziemlich gut, auch wenns von dem alten Polemiker MM stammt Die Bewaffnung ist "nur" ein Sympthom einer sehr viel gravierenderen Entwicklung: nämlich dem Verlust von Vertrauen und Zusammenhalt in der Gesellschaft. Wenn man dem blöden Nachbarn mit einem Anruf ein Swatteam ins Haus schicken kann, fühlt man sich sicher, aber zerstört die Nachbarschaft... man sucht geradezu nach "Beweisen" für Kriminalität und möglichem Schaden für sich selbst. Dazu braaucht man Waffen zur Selbstverteidigung und natürlich braucht die Polizei noch größere Waffen. Das DoD-Programm für die Polizeien war sicher gut gemeint (im Endeffekt wurden keine Steuern durch Verschrotten des MilSpec-Materials "verschwendet") und an manchen Stellen (eben bei SWATs) auch gut platziert, aber der Breiteneffekt ist negativ. Die Polizeien reagieren wie jeder, der mit Sicherheit zu tun hat: Haben ist besser als brauchen! Und wer hat, der will auch zeigen/einsetzen... wie gesagt, der Punkt ist die erwartungshaltung vieler Menschen, "normale" bürokratische Reaktion darauf und ein Klima der Angst vor Kriminalität jenseits aller Objektivität. Die Pentagonwaffen sind da nur das Sahnehäubchen, angesichts der Verfügbarkeit von Waffen für "Behördennutzer". Nur müsste (und würde) man sie dann selbst bezahlen müssen.

Geschrieben von: 400plus 10. Aug 2015, 22:33

Pispers fällt ja zumeist auch durch seine differenzierte und gar nicht antiamerikanische Sichtweise auf. /ironie

Um auf 80 Tote pro Tag zu kommen, muss man auch alle Suizide durch Schusswaffen miteinrechnen. Ohne die sind es etwa 35 pro Tag, die Zahlen dazu gibt es auf Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_violence_in_the_United_States).

@Nite: Der Artikel fokussiert sich aber stark auf SWAT- die zuletzt in den Medien präsenten Fälle (v.a. Ferguson) waren dagegen aber eher mit "normalen" Streifenpolizisten, oder?
Was bei dem Vergleich Deutschland-USA noch interessant wäre, wäre die zugrundeliegende (oder zumindest behauptete/mutmaßliche) Notwehrsituation. In Deutschland liest man auch oft vom Schusswaffeneinsatz gegen mit Messer Bewaffnete- da hat ein Polizist natürlich mehr Zeit und Raum und kann dadurch im Zweifel gezielter schiessen. In den USA könnte ich mir gut vorstellen, dass das Gegenüber meist selbst eine Schusswaffe hat, was dann zu verstärkten Reaktionen führt. Aber wie gesagt, ist nur eine Spekulation, Daten dazu wären interessant.

Geschrieben von: Markus11 10. Aug 2015, 22:55

Nicht unbedingt. Unter 7 Metern gezogenes Messer vs geholsterte Schusswaffe kann es knapp werden. Erinnere mich auch düster an ein Video wo ein Messermann 3 Polizisten mit gezogenen Waffen um sich rum an- bzw erstochen hat bevor er überwältigt werden konnte.

Geschrieben von: Hummingbird 10. Aug 2015, 23:04

In L.A. gibt es das Sprichwort: "Es gibt 4 große Gangs und das L.A.P.D. ist eine davon." Und das hat seinen Ursprung nicht nur in solchen Extremfällen wie bspw. dem Rampart Skandal. Das liegt hauptsächlich am ganz alltäglichen Auftreten der Polizei, dass nicht unbedingt mit unserem Begriff von Verhältnismäßigkeit vereinbar ist. Und damit meine ich nicht "unkonventionelle" Methoden beim vorgehen gegen bewaffnete Drogenbanden. Das sind solche Kleinigkeiten, wie z.B. das ein Streifenwagen den Anschein erweckt, zu versuchen einen Fußgänger zu überfahren, weil der eine Straße überquert, an einer Stelle die nicht dafür vorgesehen ist. Oder das in einer Verkehrskontrolle jedes Wort, das nicht eine Antwort auf eine frage der Cops ist, als Provokation aufgefasst wird. Warum das so ist? Hat bestimmt damit zu tun, dass diese law enforcer viel um die Ohren haben und dementsprechend wenig Geduld. Das manche schlecht ausgebildeten Cops ihre Unsicherheit durch eine Drohkulisse auszugleichen versuchen, spielt sicherlich auch eine Rolle.

Geschrieben von: Nite 10. Aug 2015, 23:37

Ja tut er, wobei er in dem Interview auch stark auf den Komplex Riot Control eingeht.
Bei diesem Punkten zeigt sich die Problematik halt am deutlichsten, wobei er schon klar macht dass die Problematik eben nicht auf den Bereich der SWATs spezialisiert ist. SWATs sind nur die Spitze des Eisbergs (mal davon abgesehen dass das Personal vieler Teilzeit-Tactical-Teams oftmals identisch ist mit dem Streifenpolizisten).

Geschrieben von: casual3rdparty 11. Aug 2015, 01:39

einer der beamten, der in den letzten monaten jemanden erschoss, absolvierte seine polizeiausbildung damals nach seiner Einstellung noch in 3 wochen.
ein einfacher zellenschließer im gefängnis bei uns, heute Justizbeamter, braucht 3 1/2 jahre und ein guter teil der ausbildungszeit beschäftigt sich dabei mit konfliktbewältigung.
bei 3 wochen Ausbildungszeit, ist man nicht weit davon entfernt das staatliche gewaltmonopol an bürgerwehren abzugeben...
das passt übrigens auch zu dem 70-jährigen pensionierten versicherungskaufmann jüngst, der bei einer größeren polizeiaktion hinzugezogen worden war, bei der nach umfangreichen ermittlungen im Vorfeld, ein kleiner pistolenverkäufer auf frischer tat verhaftet werden sollte.
beim obligatorischen taser-einsatz hat der senior dann den taser mit seiner schusswaffe verwechselt und den verdächtigen erschossen. das opfer war eng umringt von seinen Kollegen, fast ein wunder, dass von den kollegen keiner getroffen wurde.
wenn die usa beim personal der exekutive so sparen muss, sollte man sich vielleicht mal überlegen, ob man da nicht grundsätzlich etwas falsch macht....

Geschrieben von: SailorGN 11. Aug 2015, 10:00

Wie bereits anderswo festgestellt, ist in den USA das Unabhängigkeitsstreben der Bundesstaaten bis hinunter zu den Gemeinden sehr stark. Dort gerade in einem so empfindlichen Bereich wie dem Polizeiwesen landesweit einheitliche Bundesstandards durchdrücken zu wollen halte ich für unmöglich. Dazu koommt, dass vor allem kleinere Gemeinden sich bessere Standards nicht leisten können (oder wollen). Das dort grundsätzliche Missstände vorliegen bezweifelt ja auch keiner und selbst Amis werden das zugeben. Nur ist niemand bereit, mehr zu zahlen und auch noch Kompetenzen abzugeben... siehe auch die Privatknäste, es geht darum zu sparen.

Geschrieben von: vonFeilitzsch 11. Aug 2015, 14:22

Ja genau deshalb führen sie ja auch Taser mit

Jetzt mal ehrlich:

Ja "We the People" haben hier mehr Waffen. Das ist aber noch längst kein verdammter Fetisch und die meisten Menschen hier können sehr zivilisiert damit umgehen. Heilmittel war es nie und wird es nie sein bei meiner Concealed Carry Class war der erste Satz des Instructors "avoid fucking confrontation". Die Schusswaffe ist und bleibt für die meisten hier die letzte Option und das ist selbst im LE Bereich so.

Geschrieben von: xena 11. Aug 2015, 14:38

Wo ist hier?
Wenn Du USA meinst, dann kann ich dich leider nicht ernst nehmen, bzw dann gilt das für dich und deine Umgebung, aber nicht die USA im allgemeinen. Meinst Du die Schweiz, dann ist das sicherlich so. Den Schweizern würde ich sogar einen verantwortungsvolleren Umgang mit Waffen zutrauen als den Deutschen.

Geschrieben von: schießmuskel 11. Aug 2015, 14:42

Warum werden dann in den USA weit mehr Menschen Erschossen als in jedem anderen westlichen Land? Bei den 1100+Menschen die von der Polizei getötet wurden, hätte man da nicht öfter mal lieber zu dem von dir erwähnten Taser greifen sollen?

Im Vergleich zu jeden anderen westlichen Land werden Schusswaffen von der Bevölkerung und der Polizei überproportional eingesetzt.

Geschrieben von: Nite 11. Aug 2015, 14:48

Zumindest hier sprechen die Bilder und Videos auf Ferguson eine deutlich andere Sprache. Hier gab es eine ganze Reihe von Szenen bei denen Waffen auf Demonstranten gerichtet worden sind, die Situation aber eindeutig weit unter der Eskalationsstufe Schusswaffeneinsatz einzuordnen war.

Exemplarisch:

Geschrieben von: Dave76 11. Aug 2015, 14:55

Genau darauf wurden jetzt schon mehrere sinnige Antworten gegeben, ich empfehle auch mal dringend das Studium des von mir geposteten Zeit-Artikels samt der dortigen Links.

Geschrieben von: schießmuskel 11. Aug 2015, 15:01

Dave das war eine rhetorische Frage.

Geschrieben von: xena 11. Aug 2015, 15:04

Ist schon interessant. Wenn bei uns demonstriert wird, dann zieht die Polizei ihr Anti-Demo Zeugs aus der Kiste, Polster, Schilde, Knüppel, Helme mit Visier usw... In den USA zieht man sich martialisch an, als wäre man auf dem Kriegspfad. Warum? Weil man das Zeug einfach hat. Das ist IMHO das Ergebnis der laxen Lieferungen aus dem Militär. Allein aus dem eingetrichterten Sicherheitsbewustsein es könnte das schlimmste passieren wird nicht das Anti-Demo Zeugs aus dem Schrank geholt, sondern gleich das Militärzeuchs. Wahrscheinlich wurde man aus dem Militär so reichlich gesegnet, dass man nichts anderes mehr eingekauft und das weniger eskalierende Zeuch nach Abnutzung einfach ausgesondert hat. Eine fatale Entwicklung.

Andererseits muss durch die laxe Waffenregelungen dort immer mit Schusswaffeneinsatz gerechnet werden. Die Kiste der Pandora, die mit dem zweiten Amendment geöffnet und in der Neuzeit nie wieder zugemacht wurde.

Geschrieben von: SailorGN 11. Aug 2015, 15:09

Rhetorische Fragen entbinden nicht vom "RTFM!"

Was mir an den Fergusson-Bildern auffällt: Gibt es keine "gescheite" Riotcontrol-Ausrüstung und -Ausbildung? In D sieht Bereitsschaftspolizei zwar auch martialisch aus, aber eben nicht militärisch und auf dem Bild von Nite hat nur ein Cop einen Schlagstock in der Hand und einer ne Gummikugelkanone. Die überwiegende Mehrheit hat MilSpec-Waffen, von Uniformen, Koppeln etc. mal ganz abgesehen... und wirklichen Schutz gegen "demotypische" Verletzungen sehe ich auch nicht.

Schlussfolgerung: Kann es sein, dass das MilSpec-Füllhorn (sei es Ausrüstung vom Pentagon, privater Kauf und Einstellung von Vets) in den USA traditionelle Polizeifähigkeiten verdrängt hat, weil es billiger/einfacher zu bekommen war? Dazu die "Belagerungsmentalität "Wir gegen den Rest der Welt/das Chaos" und schon hat man ne Militarisierung...

Geschrieben von: goschi 11. Aug 2015, 15:09

Das ist allerdings eine Verallgemeinerung, die der Realität nicht standhält.
Gerade grössere Polizeien haben durchaus geübte und gut organisierte CRC-Einheiten mit zu Europa äquivalenter Ausrüstung.
ferguson war durchaus das Paradebeispiel dafür, dass eine eher kleine Polizei mit einer Situation komplett überfordert war und schlicht sofort an der Eskalationsstufe drehte, weil dazwischen nichts mehr war. Das lässt nun aber nicht auf alle Polizeien der USA schliessen, man darf durchaus auch hier noch differenziert argumentieren.

Dass die Ausrüstung mit Militärgerät bei dieser Eskalationsspirale nicht half ist jedoch wirklich ziemlich unstrittig.

Geschrieben von: kato 11. Aug 2015, 20:09

Die meisten Police Departments kriegen doch nicht mal ne Hundertschaft voll, eine Bereitschaftspolizei (auf Bundesstaatsebene) die dergleichen zentral beschafft und auch primär für solche Einsätze trainiert und ausgerüstet ist gibt es als solche im Regelfall nicht. Wenn von Seite des Bundesstaats Verstärkung herangeschafft wird, dann ist das die National Guard oder die State Defense Force.

Bei den größeren, städtischen Police Departments ist zumindest ansatzweise entsprechende Ausrüstung (Helm mit Visier, Schilde, Schlagstöcke, größere Pfefferspray-Werfer, Wasserwerfer) vorhanden. Siehe z.B. http://www.usatoday.com/story/news/nation/2015/04/27/baltimore-credible-threat/26454875/ in Baltimore im April.

Geschrieben von: Almeran 11. Aug 2015, 21:02

Miliz-Thema ausgelagert. Findet sich jetzt http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30471&st=0#entry1315651

- Almeran (Bot)

Geschrieben von: casual3rdparty 11. Aug 2015, 21:12

sorry, dass ich frage, aber ist das ein tippfehler, oder ein hinweis darauf, dass routine arbeiten von Bots übernommen werden sollten...?

Geschrieben von: Almeran 11. Aug 2015, 21:13

Bot, Mod, alles das Gleiche.

- Almeran (Mod-Bot)

Geschrieben von: Nite 11. Aug 2015, 21:14

Die R&D-Abteilung des WHQ experimentiert mit Bonobos!

Geschrieben von: Hummingbird 11. Aug 2015, 21:25

Vielleicht sollte man das Thema auslagern.

Geschrieben von: casual3rdparty 11. Aug 2015, 22:28

das erklärt den mangelnden erfolg des tech-admin-threads: if u pay peanuts, u'll get monkey.

vielleicht sollte das whq-team für affine tech-admins vergünstigt schießtraining für jedes niveau mit jedem verfügbaren kaliber anbieten...

Geschrieben von: Markus11 11. Aug 2015, 23:07

Grundsätzlich gebe ich dir recht, selbst eine Pfefferpaintballwaffe sollte nicht ohne Grund auf eine unbewaffnete Person gerichtet werden. Der Polizist mit der lethalen Schusswaffe ist zumindest nicht im Anschlag hat die Waffe zumindest nicht auf sie gerichtet.

Bilder sind eben nur Momentaufnahmen, wo man nur einen einzigen Ausschnitt sieht. Gab es direkt davor in der Straße schon Probleme mit (verdeckt) Bewaffneten, sind noch weitere Personen welche nicht im Bild zu sehen sind anwesend, hatten die Polizisten vorher eine ähnliche Situation wo der Pfefferpaintballeinsatz notwendig war?

Alleine vom Bildausschnitt her, lässt sich viel so darstellen, wie einem das lieb ist.

http://abload.de/image.php?img=medienavyzw.jpg

Interessant ist da auch das Video (wurde afair hier irgendwo mal gepostet) wo einen Polizist einen Verbrecher mit Sturmgewehr anspricht, jener das Gewehr fallen lässt, und die Situation aus der Perspektive geklärt aussieht. Ein anderer Polizist kommt jedoch von der Ecke, und sieht wie der Täter im Fallenlassen nach hinten in den Hosenbund greift, um eine Pistole zu ziehen.

Nur von der Vorderperspektive sieht es nach absolut übertriebener Polizeigewalt aus, weil der vermeintlich Kooperierende seine Waffe fallen lässt. Ähnliche Bilder/Videos gibt es auch von Geiselbefreiungen, wo die Geiseln mit erhobenen Händen ins Freie Laufen, und die Polizisten trotzdem auf sie Zielen/sie Fesseln, weil sie vermeintliche Täter sein könnten die ein Ablenkungsmanöver planen.

Also, finde ich das pew pew erst schiessen dann fragen Verhalten schlecht? Ja. Trotzdem gilt erstmal Eigen vor Fremdsicherung. Besonders bei sehr unübersichtlichen Szenarien wo in jeder Handtasche etwas potentiell böses Versteckt werden kann. Jemand der "verpackt" ist, ist zumindest eine Gefahrenquelle weniger.

Leider ist es so weit gekommen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Aug 2015, 23:11

Glaubst Du, es gibt keine internen Team-Ballereien? Wozu ist das ZK denn in die Schweiz verlegt worden?

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Aug 2015, 23:14

Trotzdem ist Deeskalieren halt in den meisten Fällen besser. Wenn Du nicht gehasst wirst, bringen die Leute vielleicht auch keine Schusswaffen zu Demos mit. Innere Sicherheit ist ja nichts, was man mit der Knarre herstellen kann. Das sollte nach zahlreichen Versuchen in den letzten Jahrtausenden mittlerweile jeder Regierung klar sein.

Geschrieben von: Markus11 11. Aug 2015, 23:20

Das will ich auch absolut nicht bestreiten.

Das Gegenseitige Vertrauen ist jedoch (momentan) sehr zerrüttet, und durch die Medien hochgepusht. Alleine dass den vormals Weißen Chefs nicht vertraut wird (und sie durch Schwarze ersetzt wurden), weil sie weiß sind, spricht schon Bände. Es ist leider eine Gewaltspirale, die sich in nächster Zeit Imho nicht so schnell durchbrechen lässt. Natürlich muss zuerst eine "Seite" damit anfangen zu deeskalieren (und es sollte der Staat sein der so vernünftig ist), doch in einer derart hochgepeitschten Situation ist es für die Beteiligten sicher nicht leicht einfach runterzuschalten, und darauf zu vertrauen dass "die anderen" es gleich tun. (Was natürlich keinefalls einen ungerechtfertigen Waffeneinsatz beschönigen soll.)

Einfach nicht gehasst werden (aufgrund der eigenen positiven Aktionen), ist auch kein Garant. Siehe Bernie Sanders Rede, die von den "blacklivesmatter" Protestanten gestört wurde. Dabei ist er jemand, der für die Schwarzen eintritt.

Geschrieben von: Nite 11. Aug 2015, 23:47

Wobei eben gerade diese "whatever makes me come home safely"-Einstellung zusammen mit einer "wir gegen die"-Mentalität eine der Ursachen des Problems ist.

Geschrieben von: Markus11 11. Aug 2015, 23:54

Schaukelt sich leider auf. Ich glaube dieses Gegenseitige Misstrauen lässt sich auch nur durch Gespräche, und das vermehrte Einbinden der örtlichen Bevölkerung/Einblick gewähren in den Polizeialltag langsam abbauen. (Naja, und es zu vermeiden Unbewaffnete zu erschiessen.)

Das geht aber glaube ich erst, wenn die Wogen durch die Zeit etwas geglättet wurden.

Geschrieben von: Nite 12. Aug 2015, 00:01

Das Spannungen abgebaut werden müssen ist unbestreitbar, und das dies Zeit braucht ist ebenso klar.
Gerade das von dir angesprochene Einbinden der lokalen Bevölkerung ist hier denke ich essentiell. Oder wie Balko es ausgeedrückt hat: die Polizei muss Teil der Community sein.

Geschrieben von: vonFeilitzsch 12. Aug 2015, 00:13

Ich kann persönlich, ja da haben die meisten hier recht, nur für diesen Staat reden, sprich in meinem Fall Oregon. Aber und das ist ein dickes Aber war in Ferguson die Situation so extrem, dass hat noch nicht mal ein Polizist in HH zum 1.Mai (ja das hab ich mal selbst erlebt) da keine Waffe gezogen hätte. Da war letztendlich die letzte Option erreicht es wurde gezündelt, geplündert und geraubt. Das war ein kleines Kriegsgebiet. War ja aber auch klar: Die Jugend ohne Zukunft lässt ihren Frust nicht ganz unbegründet an dem Staat aus oder eher gesagt an dessen Vertretern um mal so richtig ihre Unmut zu beweisen. Ja LE greift hier schneller zur Waffe aber es ist trotzdem die letzte Option. Die Polizei reagiert einfach strikter und hat und lässt sich selber weniger Freiraum um Entscheidungen zu treffen. Threat to my own life and health=better get the gun out. Finde ich nachvollziehbar aber jetzt würds nur noch um Ansichten gehen… Man muss aber auch sagen hier wird man als LE mit anderen Dingen konfrontiert als in Deutschland ( Mara Salvatrucha , Los Zetas und anderes Drecksgesindel). Da gehts auch einfach schneller "zur Sache" und da ist frühzeitige Reaktion und Aktion gefragt.

Geschrieben von: tommy1808 12. Aug 2015, 10:38

Naja, viel helfen tut es nicht. Schätzungsweise die Hälfte aller Selbstverteidigungs-Nutzungen sind für sich betrachtet illegal, eine mitgeführte Waffe erhöht die Konfrontationsbereitschaft. Das, plus ein Lobbyumfeld, dass mit Händen und Füßen verteidigt das jeder Volltrottel ohne irgendwelches Training mit der Waffe oder Kenntnisvermittlung über die relevanten Gesetze mögichst einfach an eine Schußwaffe kommen kann. Kein Wunder das Polizisten dort im Einsatz etwas nervöser sind.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: SailorGN 12. Aug 2015, 11:19

Kann es sein, dass insbesondere die Kleinstadtpolizeien/Verwaltungen keine/kaum Erfahrungen mit Demonstrationen haben? In D gibts dafür mit Anmeldung etc. feste Prozeduren, die allen Seiten zumindest etwas Handlungssicherheit geben... ist das in den USA anders? Ich kann mir nämlich auch vorstellen, dass in Fergusson schlichtweg "WTF, a demonstration?!" kam und niemand wusste (auch die Demonstranten nicht) was nun zu tun ist und wie man sich verhält...

Geschrieben von: xena 12. Aug 2015, 13:21

Vielleicht verstehen die Amis Freiheit anders als wir, nämlich so, dass man einfach so protestieren darf wenn es einem passt. Man hat dort eh ein weit umfassenderes Freiheitsverständnis als bei uns. Andererseits, wenn sich Unmut aufbaut, kann das auch kaum gesteuert werden. Dann versammeln sich eben die Leute spontan und das kann in den USA durchaus jeder Zeit passieren, einfach aus dem etwas anderen Verständnis heraus.

Geschrieben von: mr.trigger 12. Aug 2015, 13:52

Nein, nicht ganz. Ob eine Demonstration angemeldet werden muss oder nicht obliegt der jeweiligen Kommune. Für NYC kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen, dass man für Versammlungen mit mehr als 20 Teilnehmern im öffentlichen Raum eine Genehmigung braucht.

Geschrieben von: tommy1808 12. Aug 2015, 14:19

Genehmigung oder Anmeldung?



Ich finde das US Freiheitsverständnis sehr begrenzt, da juckt sich niemand dran das Bürger über ein langes Wochenende für Nichtigkeiten eingeknastet werden, weil man man Richtern ja kein Feiertagswochenende versauen kann.
Leute unschuldig im Knast? Kein Problem. Selbst dann nicht, wenn es das Gesetz, gegen das man verstoßen haben soll, nicht ein mal wirklich gibt. https://ideatransfuser.wordpress.com/2013/04/25/from-lobster-importing-to-prison-a-story-of-violation/

Freiheit in den USA meint weit stärker "MEINE Freiheit" als "unsere Freiheit" als bei uns.

Best regards
Thomas

Geschrieben von: vonFeilitzsch 12. Aug 2015, 14:31

Naja das ist die Konsequenz des Gesetzes die es hier gibt. Jeder hat hier seine Freiheit außer er verstößt gegen das Gesetz.

Was du übrigens verlinkst mag vielleicht war sein aber die Quelle sehe ich jetzt mal skeptisch, außerdem gibt es keine fehlerfreie Justiz. Sowas dann zu verlinken finde ich ist so ein bisschen "BILD dir deine Meinung".

Geschrieben von: mr.trigger 12. Aug 2015, 14:38

Es heißt parade permit, das würde Genehmigung bedeuten aber vom ganzen Ablauf her funktioniert es eigentlich genauso wie die Anmeldung bei uns.

Geschrieben von: tommy1808 12. Aug 2015, 16:22

innocent, until proven guilty halt. Das ist ja eine Auswirkung des mangelhaften Freiheitsbewustseins.



Erinnert, Google angeworfen, erster Link....
Wall Street Journal besser? http://www.wsj.com/articles/SB10001424052748703749504576172714184601654

Fehlerfreie Justiz gibt es nicht, Justiz die ihre Fehler gut zu machen versucht aber schon. Der Mann sitzt, weil ein US Gericht entschieden hat das der oberste Gesetzeshüter Honduras weniger über die Gesetze weiß als niedrigere Beamten seines Landes.
Das ist so als würde die Schwedische Staatsanwaltschaft morgen offiziell erklären das sich alle Vorwürfe gegen Snowden erledigt haben, und in England entscheidet man dann "hach, wir sperren ihn trotzdem hier weg".

Gruß
Thomas

Geschrieben von: casual3rdparty 12. Aug 2015, 21:13

sehe ich eher als eine konsequenz aus einem fehlenden meldegesetze, was wiederum eine Konsequenz eines starken freiheitsbewußtseins ist.

Geschrieben von: 400plus 13. Aug 2015, 14:44

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/los-angeles-police-department-dein-freund-der-cop-a-1047809.html

Geschrieben von: Hummingbird 13. Aug 2015, 16:31

Der Artikel ist ziemlich flach und schönfärberisch.

Als Reaktion primär auf den Rampart Skandal wurde das Training des LAPD verbessert. Die gehören jetzt sicherlich zu den besser ausgebildeten. Interessant ist, in welchen Bereichen Nachhilfestunden verordnet wurden:

http://www.lapdonline.org/search_results/content_basic_view/928

Geschrieben von: Hummingbird 14. Aug 2015, 16:24

https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2015/08/13/how-the-pentagons-distribution-of-military-gear-to-police-is-about-to-tighten-again/

Geschrieben von: xena 14. Aug 2015, 20:06

Gab es nicht mal in LA einen Versuch durch eine Software die Wahrscheinlichkeit von Verbrechen vorauszusehen und somit durch verstärkte Präsenz zu verhindern?

Geschrieben von: Hummingbird 14. Aug 2015, 20:11

"Predictive Policing" Software wird mittlerweile in einigen Städten eingesetzt:

https://www.hunchlab.com/

Geschrieben von: casual3rdparty 15. Aug 2015, 00:03

ähnliche software wird auch in deutschland getestet.

Geschrieben von: Madner Kami 15. Aug 2015, 00:08

Und der Test wird frühestens ein Jahr nach der Eröffnung des BER gestartet.

Geschrieben von: casual3rdparty 15. Aug 2015, 00:26

http://www.taz.de/!5027702/

Geschrieben von: Hummingbird 26. Nov 2015, 18:23

https://www.youtube.com/watch?v=0nUMi622nAI

Geschrieben von: 400plus 26. Nov 2015, 20:06

Es gibt eine neue Studie von Roland Fryer (Oekonom in Harvard) zum Thema Diskriminierung gegen Schwarze bei der Anwendung von Polizeigewalt. Er findet, dass Schwarze uebermaessig oft und diskriminierend niedrigeren Formen von Gewalt (Handschellen, auf den Boden druecken, Schubsen,...) ausgesetzt sind, findet aber keine Diskriminierung beim polizeilichen Schusswaffengebrauch. Leider gibt es wohl noch kein working paper dazu, falls ich mal eins finde, werde ich es hier verlinken.

Edit: Immerhin einen Medienbericht gefunden: http://www.thebatesstudent.com/2015/11/understanding-racial-differences-police-use-force-economist-roland-fryer/

Geschrieben von: 400plus 11. Jul 2016, 12:01

Working Paper der Studie ist jetzt raus, falls es jemanden interessiert: http://www.nber.org/papers/w22399?utm_campaign=ntw&utm_medium=email&utm_source=ntw

Geschrieben von: xena 11. Jul 2016, 14:02

Wie viele werden denn in Europa durch Polizei erschossen? Wir haben jetzt eine Zahl, aber durch was sollen wir jetzt diese Zahl vergleichen? Deutschland allein ist kein Maßstab, aber Europa als ganzes wäre eins.

Geschrieben von: tommy1808 11. Jul 2016, 15:16

~150-fache Zahl von Toten bei ~3-facher Zahl der Officers.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: SailorGN 11. Jul 2016, 15:40

Wie jetzt? In Europa/der EU gibts 3x so viele Polizisten wie den USA, was zu 150mal mehr Toten durch Polizeigewalt führt?

Geschrieben von: schießmuskel 11. Jul 2016, 16:01

Also in Deutschland werden ca. 10 Menschen pro Jahr durch die Polizei getötet. In den USA sind es jetzt schon über 600. Das heißt in den USA sterben jährlich um die 1000 Menschen durch Polizeigewalt. Wenn man berücksichtigt, dass Deutschland auch nur ein Viertel der Einwohner hat, und man die Zahl entsprechenden anpasst, wären es immer noch 250 zu 10 toten bei hypothetisch gleicher Bevölkerung.

Geschrieben von: tommy1808 11. Jul 2016, 16:15

im Vergleich zu Deutschland alleine gibt es in den USA 150 mal mehr Tote bei 3 mal mehr Officers.

best regards
Thomas

Geschrieben von: kato 11. Jul 2016, 17:00

Die letzten Jahre (seit etwa Ende 90er) sind es in Deutschland mit wenigen Ausnahmejahren eher zwischen 4 und 8 pro Jahr. Der langfristige Durchschnitt lag bei 7,9 pro Jahr seit 1952 - inklusive der RAF-Jahre.


Nach den üblichen Schätzungen im Schnitt 930 die letzten Jahre, allerdings nur von den Polizeieinheiten die entsprechendes reporten. Aufgrund Hochrechnung auch auf diese geht die Bundesstatistik von durchschnittlich 1240 Personen aus, die durch Polizisten erschossen, erschlagen oder sonstwie getötet wurden. Eine Berichtspflicht wurde 1994 vom Kongress und nochmals 2015 vom Senat verabschiedet - die Umsetzung ist aber bis heute nicht erfolgt, weder durch FBI noch state police forces oder sonstige (ums nicht zu negativ auszudrücken).

Um die wild durch die Gegend geschmissenen Zahlen aber mal zu korrigieren:

- Mathematisch korrekt liegt das Verhältnis irgendwo im Bereich zwischen (930/319)/(8/82) und (1240/319)/(6/82) zu verorten, also zwischen 30:1 und 53:1 je nach Lesart des Underreporting und Lesart der deutschen Statistik.

- Die Anzahl der Polizeivollzugsbeamten liegt (grob) in den USA bei 810.000 inkl. Teilzeitkräften, in Deutschland bei 200.000 (im PVD tätig). Das Verhältnis auf die Bevölkerung gerechnet liegt bei (810/319)/(200/82), also in den USA gerade mal 5% höher. Auf die Stellen gerechnet dürften praktisch identische Zahlen rauskommen.

Anmerkung 1: In beiden Ländern gibt es über den PVD hinaus auch noch Angestellte und Beamte im Polizeiverwaltungsdienst. Die Zahl liegt in beiden Ländern über den Daumen gepeilt bei 35% relativ zu den PVB, wobei in Deutschland hierunter etwa zwei Drittel Beamte sind. Die Gesamtzahl dieser Personen ist jeweils recht schwer abzuschätzen.
Anmerkung 2: Die Anzahl der PVB pro Bevölkerung variiert zwischen den deutschen Bundesländern enorm, bis zu grob dem Faktor 2,5.

Geschrieben von: schießmuskel 11. Jul 2016, 17:21

Ja Danke schön für die Zahlen Aufdröselung. Unter dem Strich lässt sich also feststellen, dass es in den USA ein Staaten übergreifendes Problem in Sachen Polizeigewalt gibt.

Geschrieben von: xena 11. Jul 2016, 17:31

Beispielvideo von Leuten, die austesten wie die Polizei reagiert, wenn man sein Recht auf das Tragen von Waffen ausübt.
https://www.youtube.com/watch?v=sj9wahCTz08

Wie die Polizei wohl reagiert hätte, wenn es Schwarze oder Hispanics gewesen wären?

Geschrieben von: Luzertof 11. Jul 2016, 17:33

Wenn es doch nur Videos im Internet gäbe, in denen Schwarze und/oder Hispanics genau das ausprobiert haben. Und, oh Wunder, sie wurden auch nicht über den Haufen geschossen.

Geschrieben von: SailorGN 11. Jul 2016, 17:55

Jein. Um es generell zu beschreiben müsste man alle div. Polizeieinheiten/Behördenteile mit polizeilichen Befugnissen vergleichen. Dazu gehören nicht nur die PDs, Sheriffs etc. sondern auch diverse Bundesbehörden (bzw. deren Law enforcement Anteile). Diese machen ein Achtel der "Polizisten" aus. https://en.wikipedia.org/wiki/Law_enforcement_in_the_United_States gibt dazu einen guten Überblick. Meine persönliche Meinung ist, dass je "spezialisierter" die jeweilige Truppe ist, es umso weniger unnötige Gewalt, Erniedrigung, Machtmissbrauch gibt es. Im Umkehrschluss: Je mehr Aufgaben/Bereiche ein Officer hat, je mehr er "wissen/können" muss, desdo mehr Training in allen seinen Bereichen ist nötig und da wird es Probleme geben.

Geschrieben von: Dave76 11. Jul 2016, 18:05

Das ist jetzt aber auch keine weltbewegend neue Erkenntnis, oder? Vielleicht sollte man das aber auch anders formulieren, denn die Einschränkung auf polizeiliche Gewalt greift hier zu kurz: Unter dem Strich lässt sich also feststellen, dass es in den USA ein staatenübergreifendes Problem in Sachen Gewalt gibt.

Geschrieben von: Warhammer 11. Jul 2016, 18:22

Ja, das gehört zur ganzen Geschichte dazu.
Alleine in Chicago gab es dieses Jahr bis jetzt 348 Morde. Davon 314 mit Schusswaffen. Ich nehme an, da sind eine Menge Gangmorde mit drin. Generell ist black on black auch ein Riesenproblem in den USA.

In ganz Deutschland gab es in 2015 insgesamt nur 296 Morde. Das sind generell ganz andere Verhältnisse. Wenn hier in Deutschland über angebliche no-go areas fabuliert wird, dann weiß ich nicht wie man die einschlägigen Viertel in den USA bezeichnen soll.

Geschrieben von: Dave76 11. Jul 2016, 18:42

Ja, das Thema Polizeigewalt in den USA wird oft leider vorschnell auf Rassismusvorwürfe verkürzt, das verstellt leider den Blick auf die komplizierten Ursachen und tatsächlich drängende sozialen und gesellschaftspolitischen Fragen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States#Homicide

Diese Zahlen scheinen BLM nicht zu interessieren...

Geschrieben von: Malefiz 11. Jul 2016, 18:43

Ein Interessantes Video, dass in die Richtung geht

https://www.youtube.com/watch?v=0e7FRbYnf0A und die Probleme die es in "Active Shooter" Szenarien mit sich bringt.

Ein krasser Gegensatz zu der, unter Open Carry Verfechtern populären, Idee, dass bewaffnete Bürger die Sicherheit erhöhen und in solchen Situationen hilfreich sind (Ala "Es gäbe keine School Shootings wenn die Lehrer bewaffnet wären") : Dadurch, dass die Polizei nicht zwischen Täter und bewaffneten Zivilisten unterscheiden kann, kommt es zur Konfusion und im schlimmsten Falle zu (tödlichen) Verwechselungen.

Geschrieben von: SailorGN 11. Jul 2016, 21:07

Die Gewalt innerhalb der jeweiligen Communities (aka Gang violence) ist durchaus ein Thema, aber die Polizei wird da nicht als Lösung gesehen, sondern als Teil des Problems. Die Zero Tolerance Politik der späten 90iger hat durchaus zu einem Rückgang geführt, der mittlerweile aber wieder verpufft ist. Das harte Durchgreifen der Polizei insbesondere in den "Problemvierteln" auch ggü. Unschuldigen führt dazu, dass interne Probleme intern geregelt werden. Die Gangs übernehmen eine Art Schutzfunktion, die die Polizei nicht mehr einnehmen kann, egal welche Hautfarbe der Officer hat. Gab dazu auf phoenix ne Reportage nach den (vor)letzten Unruhen, wo selbst die PD-Chefs großer Städte diese These bestätigten. Dabei ist es müßig zu spekulieren, ob die Militarisierung über die DoD-Materialprogramme das befeuert haben oder eine Reaktion waren... Fakt ist, dass die Bürger lokale Polizeikräfte als Feinde sehen. Das ist nicht nur bei "Minderheiten" der Fall, sondern auch bei div. Gruppierungen am rechten Rand, in die manche "OpenCarry"-Initiative nahtlos überläuft.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Jul 2016, 21:58

https://www.youtube.com/watch?v=BKGZnB41_e4

"Dein" Video plus ein Vergleich.

Geschrieben von: schießmuskel 11. Jul 2016, 22:10

Ist schon fastzinierend. Wie viele Videos von diesen Open Carry Spinnern habe ich gesehen wo die Rotzfrech die Polizisten behanndeln und zurechtweisen und die am Ende sich zurück ziehen und diese Spinner weiter laufen dürfen. Und wie viele Videos gibt es wo scwarze sofort mit gezogenen Waffen angebrüllt werden obwohl die teilweise nicht mal bewaffnet sind.

Das Video zeigt es doch der weiße wird höflich und ohne gezogene Waffe angesprochen und der Schwarze sofort mit gezogener Waffe angebrüllt mit samt Großeinsatz.

Geschrieben von: 400plus 11. Jul 2016, 22:15

Das ist auch teilweise der Punkt in dem oben von mir verlinkten Paper: Schwarze sind viel öfter als Weiße nichttödlicher Polizeigewalt ausgesetzt. Bei tödlicher Polizeigewalt ist das nicht so, aber aufgrund der viel alltäglicheren Erfahrungen mit nichttödlicher Polizeigewalt generalisieren viele von da und gehen deswegen davon aus, dass die Polizei auch Schwarze viel öfter erschießt.

Geschrieben von: Hummingbird 11. Jul 2016, 22:47

Die Bleichgesichter sehen auch nicht wie Gangbanger aus.

Und um zu verstehen warum der Polizist bei dem dunkelhäutigen so nervös reagiert hat, müsste man schon die Bedingungen in dem Revier kennen.

Geschrieben von: schießmuskel 11. Jul 2016, 23:12

Das mag zwar richtig sein, aber andererseits sind 95% der Angreifer bei sogenannten spreekillings/Amokläufen eben weiße mit Sturmgewehren.

Geschrieben von: Hummingbird 11. Jul 2016, 23:35

Und wie viele Prozent von diesen open carry Demonstranten sind keine weißen? Ich hatte immer den Eindruck das wäre eher so ein Ding von weißen. Kann mich aber auch täuschen. Ich habe keine Statistik dazu.

Geschrieben von: schießmuskel 11. Jul 2016, 23:47

Soll das jetzt der dümmste Post des Jahres sein oder was?

Am besten du machst einfach wieder deine . . . Posts Das ist wertvoller als solche Beiträge.

Geschrieben von: mr.trigger 12. Jul 2016, 00:10

Kurz zusammengefasst, der Mann ist wohl ein Open-Carry-Aktivist und die Polizei behauptet, es hätte sich jemand an den Polizisten gewandt, weil der Mann mit Waffe herumgewedelt hat. Er sieht sich selbst übrigens nicht als Schwarzer.
http://mynews4.com/news/local/washoe-sheriffs-office-sun-valley-man-speak-out-on-black-vs-white-man-with-ar-15--viral-video

Geschrieben von: xena 12. Jul 2016, 00:21

Interessant wie mal wieder relativiert wird. Auf der einen Seite sind es nur Weiße die den Unsinn mit dem open carry durchziehen, auf der anderen Seite kommt es wieder darauf an welche Erfahrungen die Polizisten mit Schwarzen in ihrem Revier haben usw... Und so rechtfertigt man also, dass Schwarze eben doch bei gleicher Tätigkeit rüder angegangen werden und akzeptiert es so.
Sorry Leute, aber ich bin so erzogen worden, dass jeder das gleiche Recht genießt. Damit ist es egal ob in dem Viertel Schwarze Scheiße bauen oder ob hauptsächlich Weiße mit offener Waffe herum laufen. Jeder verdient die gleiche Behandlung, auch nach amerikanischem Recht.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Jul 2016, 00:59

Wenn einer open carry ausübt, dann wird er von der Polizei kontrolliert, wenn die das mitbekommen. Wie die dann das Risiko einschätzen und mit der Person im einzelnen umgehen wird ganz unterschiedlich sein und von den lokalen Begebenheiten abhängen. Washoe County, Nevada hat Probleme mit Gangs. Das sind hauptsächlich Latinos.

Geschrieben von: SailorGN 12. Jul 2016, 07:24

Mal was sachliches: Gibts eigentlich Studien/Interviews oder sonstigen Content hinsichtlich der Polizeisicht auf die Polizeigewalt?

Geschrieben von: Almeran 12. Jul 2016, 08:19

zauberwald.fee möchte nicht mehr mitspielen.

- Almeran (Mod)

Geschrieben von: SailorGN 13. Feb 2018, 17:31

*abstaub*

Interessanter Artikel, der das strukturelle Problem anreisst:
http://www.tagesschau.de/ausland/us-polizei-103.html

Warum feuert ein öffentlicher Arbeitgeber einen Polizisten, der die Lage so einschätzt, dass er nicht schiessen muss (zumindest nicht gleich)?
Warum ist ausgerechnet ein Ex-Soldat eher in der Lage zu deeskalieren, bzw. hat er dieses Training als Soldat und nicht als Polizist erhalten? (achtung, diese Frage kann Spuren von Ironie enthalten!)

Geschrieben von: Dave76 14. Feb 2018, 09:26

Hmm, schwierig. Was wäre gewesen, wenn der Mann, der ja bewaffnet war und mehrmals die Waffe auf die Polizisten richtete geschossen hätte? Da fehlen mir jetzt Details, um das von meinem bequemen Lehnstuhl von zu Hause aus bewerten zu können. Aus einem Einzelfall jetzt allerdings ein "strukturelles Problem" abzuleiten, oder dies bestätigt zu sehen halte ich allerdings für gefährlich, auch wenn es dies tatsächlich geben sollte.

Problematischer und symptomatischer ist da wieder eher die eingfärbte (pun intended) Berichterstattung, in diesem Fall der Tagesschau:


Welche Rolle spielt hier die Hautfarbe der Beteiligten? Der Mann wurde nicht von einem "weißen" Polizisten erschossen, weil er ein "Schwarzer" war, sondern weil er ein Bewaffneter war, der mit seiner Schusswaffe die Polizisten bedrohte. Aber natürlich muss hier wieder der Mythos der schrecklich rassistischen amerikanischen Polizei genährt werden, die ununterbrochen unschuldige Schwarze erschießt. Diese Berichterstattung ist das wahre strukturelle Problem.

Geschrieben von: 400plus 14. Feb 2018, 10:37

Das wahre strukturelle Problem ist niederschwelliger Rassismus, der sich unter anderem in vermehrter leichter Polizeigewalt gegen Schwarze zeigt. Das sorgt dann dafür, dass eine solche Berichterstattung entsteht- weil jeder "weiß", dass die Polizei niederschwellig gegen Schwarze diskriminiert, wird auch davon ausgegangen, dass sie das beim Waffegenbrauch tut, auch wenn dies tatsächlich nicht der Fall ist, siehe https://scholar.harvard.edu/files/fryer/files/empirical_analysis_tables_figures.pdf:

"Using data on police interactions from NYC’s Stop and Frisk program, we demonstrate that on non-lethal uses of force – putting hands on civilians (which includes slapping or grabbing) or pushing individuals into a wall or onto the ground, there are large racial differences. [...] Accounting for 125 variables that represent baseline characteristics, encounter characteristics, civilian behavior, precinct and year fixed effects, the odds-ratio on black (resp. Hispanic) is 1.178 (resp. 1.122).
[...]
In stark contrast to non-lethal uses of force, we find that, conditional on a police interaction, there are no racial differences in officer-involved shootings on either the extensive or intensive margins. Using data from Houston, Texas – where we have both officer-involved shootings and a randomly chosen set of potential interactions with police where lethal force may have been justified – we find, after controlling for suspect demographics, officer-demograohics, encounter characteristics, suspect weapon and year fixed effects, that blacks are 27.4 percent less likely to be shot at by police relative to non-black, non-Hispanics. This coefficient is measured with considerable error and not statistically significant. This result is remarkably robust across alternative empirical specifications and subsets of the data. Partitioning the data in myriad ways, we find no evidence of racial discrimination in officer-involved shootings.
[...]
Taken together, we argue that the results are most consistent with, but in no way proof of, taste- based discrimination among police officers who face convex costs of excessive use of force. Yet, the data does more to provide a more compelling case that there is no discrimination in officer-involved shootings than it does to illuminate the reasons behind racial differences in non-lethal uses of force."

Geschrieben von: Dave76 14. Feb 2018, 11:36

@400plus: Danke, interessant, schaue es mir bei Gelegenheit mal näher an, aber den entscheidenden Abstract aus der Conclusion des Papers möchte ich gerne hervorheben und hier zitieren:

Das ist der wahre "elephant in the room", ein vermeintlich heißes Eisen, welches leider in den meisten Betrachtungen des ganzen Themenkomplexes unverständlicherweise viel zu selten thematisiert wird, denn dort liegt die Antwort und Lösung des Problems.

Geschrieben von: Dave76 14. Feb 2018, 11:47

Geschrieben von: 400plus 14. Feb 2018, 11:59

Fryer hat auch noch einen anderen Artikel, bei denen er sich mit anderen Studien zum Thema auseinandersetzt: https://scholar.harvard.edu/files/fryer/files/fryer_police_aer.pdf. Seine Schlussfolgerung dort ist in meinen Augen ebenso schlüssig:
"For those of us who desire a more perfect union, police use of force has become our Gettysburg. Of course, black lives matter as much as any other lives. Yet, we do this principle a disservice if we do not
adhere to strict standards of evidence and take at face value descriptive statistics that are consistent with our preconceived ideas. ‘Stay Woke’ – but critically so."

Geschrieben von: SailorGN 14. Feb 2018, 12:36

@Dave: Im Bericht steht: "Der Polizist und Ex-Soldat forderte den 23-Jährigen auf, seine Hände zu zeigen - dabei kam eine Waffe zum Vorschein. Als der Polizist den Mann aufforderte, die Waffe fallenzulassen, weigerte dieser sich und forderte den Beamten auf, ihn zu erschießen." Kein Wort darüber, dass die Waffe auf den Polizisten gerichtet wurde^^ Sondern nur, dass er eine Waffe in der Hand hielt und den Polizisten zum Schiessen aufforderte (sucide by cop?) Was das struktuelle Problem angeht: Warum wird ein Polizist gefeuert, weil er nicht gefeuert hat (pun intended)? Die (erstmal übertrieben hineininterpretierte) Botschaft daraus ist: Kill den Schwarzen, wann immer du eine Gelegenheit siehst, ansonsten bist du deinen Job los^^ Strukturell ist es also im Hinblick auf die Wahrnehmung und Interpretation von "Polizeiaufgaben". Dabei kann man dies auch ohne Betrachtung ethnischer Gesichtspunkte sehen: Egal welche Hautfarben im Spiel sind, Deeskalation und Vermeidung von Personen- und Sachschäden aufgrund der eigenen Lageeinschätzung vor Ort sollte immer Primärauftrag von "Polizei" sein. Hier wurde es von Vorgesetzten deutlich anders beurteilt^^

Geschrieben von: Hummingbird 14. Feb 2018, 12:56

Das "strukturelle Problem" offenbart sich besonders, wenn der Sheriff praktisch ein Politiker ist, der einen Wahlkampf führt (welcher von irgendwem gesponsert wird) und mit Wahlversprechen, wie er in seinem Distrikt "aufzuräumen" gedenkt für seine Methodik wirbt. Da ist es wenig verwunderlich, wenn bei Minderheiten in der Bevölkerung der Eindruck entsteht, gezielt unterdrückt zu werden. Und oben drauf kommt dann noch, dass die Ausbildungsstandards sind wie sie sind.

Geschrieben von: Dave76 14. Feb 2018, 14:48

Es geht um die beiden Polizisten, die später dazu stießen:


https://www.cbsnews.com/news/fired-officer-who-refused-to-shoot-suspect-settles-lawsuit/


Noch mal: Ein einzelner Vorfall taugt wenig, um ein "strukturelles Problem" aufzuzeigen.


Nicht ich habe die ethnische Komponente reingebracht, sondern sogut wie alle Medien, einschließlich der Tagesschau, haben dies getan. Und zwar mit dem üblichen Impetus: "Seht her, schon wieder wurde ein armer Schwarzer von einem rassistischen weißen Polizisten erschossen!"

Und noch einmal zu dem Vorfall:


Mader glaubte also, dass der Mann keine Bedrohung darstellte, er hätte sich ja auch irren können. Die beiden dazugekommenen Beamten (bzw. derjenige, der geschossen hat) sahen die Aktion, dass der Mann die Waffe hob, als Bedrohung an, eine anschließende Untersuchung zeigte kein Fehlverhalten des Beamten. Vielleicht hätte sich der Mann dazu übereden lassen die Waffe niederzulegen, vielleicht hatte er aber auch die Absicht durch das Feuern auf die Beamten den tödlichen Schuss zu erzwingen. Wir kennen überhaupt keine Details des Vorfalls, aber diese vordergründige Darstellung des Ganzen hinterlässt natürlich ein deutliches Geschmäckle...

Geschrieben von: xena 14. Feb 2018, 14:50

Kann auch deswegen so sein, weil man den Eigenschutz, egal was passiert ist, als höher einstuft, als die Deeskalation. Vielleicht wird dort so ausgebildet, dass wenn jemand eine Waffe in der Hand hat, automatisch eine Gefährdung ist, die ausgeschaltet werden muss, um selbst kein Risiko eingehen zu müssen. Eine psychologische Ausbildung scheint es nicht zu geben um den einzelnen Cops zuzutrauen deeskalieren zu können, also verfährt man nach Schema F. Um andere zu schützen, es bei ihrem Ausbildungsstand nicht eben so zu machen und sich so in Gefahr zu begeben, muss also der Sheriff seinen Cop raus werfen und so eine klare Ansage machen. Dumm bei dieser Sache ist, dass seine Kollegen streng nach Ausbildung/Vorschrift gehandelt haben und ihrem Kollegen nicht zugetraut haben die Situation zu kontrollieren. Wenn es so ist, dann hätte es evtl. auch einen Weißen treffen können.

Geschrieben von: Hummingbird 14. Feb 2018, 17:26

Das hast du bereits mehrfach erwähnt. Ich kann nirgends eine Quelle finden, von wem und anhand welcher Fakten diese Feststellung getroffen wurde. Wenn dazu irgendein Bericht auftaucht wäre ich interessiert.

Geschrieben von: SailorGN 14. Feb 2018, 17:48

Mader war der Erste am Einsatzort, beurteilte die Lage und sah für sich keine Gefahr, bzw. eine verhältnismäßig gute Chance für Deeskalation. Die ihm vorliegenden Informationen zum Zeitpunkt des Geschehens sind die einzigen validen Grundlagen für eine Beurteilung des Verhaltens. Ob hinterher rausgekommen ist, dass die Waffe leer war oder welcher andere Konjunktiv da hätte sein können ist irrelevant. Seine Entscheidung zum Zeitpunkt ist massgeblich. Es geht auch nicht um das mögliche oder nicht nachgewiesene Fehlverhalten des anderen Beamten (der in der gleichen Situation eine völlig andere Beurteilung getroffen und anschliessen vier Mal geschossen hat), sondern darum, dass die Entscheidung Maders im Nachhinein als "falsch" beurteilt wurde (obwohl im Nachhinein auch bekannt war, dass die Waffe leer gewesen ist), das Schiessen aber "richtig" war.

Im Übrigen heisst "raised" erhoben, auf jemanden richten ist "to point". Wir könnten nun vortrefflich über diverse Seiten semantisch die Klingen kreuzen, aber ich will festhalten, dass dies für mich nicht heisst, der Verdächtige hat auf die Polizisten gezielt... zumindest nicht, solange er mit Mader allein war. Auch hier Konjunktiv: Wer weiss, wie die Verstärkung da angekommen ist, vieleicht hat der Verdächtige vor Schreck die Arme hochgerissen?

Für mich ist es unverständlich, dass ein Polizist, der deeskalieren will und dabei augenscheinlich weder für sich noch für das Gegenüber ein unkalkulierbares Risiko eingegangen ist, entlassen wird... im starken Kontrast zum Verhalten des Kollegen, welcher mit tödlichem Resultat von der Schusswaffe Gebrauch gemacht hat. Anscheinend gab es da auch 0 Kommunikation zwischen Mader und Kollegen, was ebenfalls höchst unprofessionell ist.

Geschrieben von: Dave76 15. Feb 2018, 09:36

Das Ganze ist zeitlich viel enger und kürzer abgelaufen als du es hier gerade darstellst, die beiden anderen Beamten treffen praktisch zeitgleich mit Mader ein, die tödlichen Schüsse fielen nur eine Minute später:




Ja danke, aber ich kenne den Unterschied zwischen "to raise" und "to point something at someone", ich habe Anglistik studiert. Ich wollte eigentlich aus einem anderen, detaillierten Artikel zitieren, indem es heißt:


https://www.wvgazettemail.com/news/cops_and_courts/report-outlines-timeline-of-weirton-police-shooting/article_47cfcebb-bb49-5ce1-9642-57ad8c7549d0.html

Geschrieben von: Dave76 15. Feb 2018, 12:17

Mader wurde nicht wegen dieses Vorfalls entlassen, sondern wegen einer ganzen Bandbreite von Fehlverhalten:

Aber es ist natürlich viel reißerischer und dramatischer von einem Polizisten zu berichten, der entlassen wurde, weil er einen Schwarzen nicht erschießen wollte...

Geschrieben von: Hummingbird 15. Feb 2018, 17:35

Die saugen sich was aus den Fingern, weil sie ihn loswerden wollten. Auch als "character assassination" Er aber wollte nicht gehen, weil er nicht aus seiner Heimatstadt wegziehen wollte.

Geschrieben von: Hummingbird 15. Feb 2018, 17:44

Da ist einiges schief gelaufen und das dies mit einem außergerichtlichen Vergleich beigelegt wird, spricht Bände. Angeblich hat die Versicherungsgesellschaft der Stadt empfohlen diesen Weg zu wählen, weil es andernfalls weitaus teurer kommen könnte. Übrigens wurde die Polizei von der Ex-Freundin des Erschossenen gerufen und sie sagte der Polizei das ihr Ex suizidal sei und seine Waffe ungeladen sei.

Geschrieben von: SailorGN 15. Feb 2018, 17:48

In Ordnung, die Darstellung der "Gegenseite". Die Situation in den USA macht es natürlich sehr leicht, solche Darstellungskonflikte zu erzeugen. Gleichzeitig ist es seltsam, dass die Stadt sich auf den Vergleich mit Mader und Aclu eingelassen hat, wenn die Entlassung doch gar nix mit dem Thema zu tun hat. Wenn es bereits vorher dokumentiertes Fehlverhalten gab hätte man sich auf ein Verfahren doch einlassen können.

Nur extrem, was aus deinem vorherigen Link hervorgeht:

Das sind Informationen, die ein Polizist vor Ort UNBEDINGT braucht. Auch ist es sehr seltsam, dass innerhalb von einer Minute das Ganze von "Hey bin ich hier richtig?" zu Highnoon eskalieren kann.

Und was das Schiesstraining angeht:

Egal wie man den Fall jetzt hinsichtlich Ethnie oder die Kündigung beurteilt, professionell sieht anders aus

Geschrieben von: Praetorian 15. Feb 2018, 17:52

Das sind Informationen, auf die sich ein Polizist vor Ort NICHT verlassen kann, selbst wenn sie weitergeleitet werden.

Geschrieben von: Dave76 15. Feb 2018, 19:37

Einfach mal aufmerksam meine Posts lesen und gegebenenfalls den Links folgen, dann findet sich die Antwort.


Achso, ja gut, wenn du das natürlich genau weißt....


Solche Informationen sind bestenfalls von den Beamten vor Ort mit absoluter Vorsicht zu genießen, sonst steht am Ende noch auf seinem Grabstein: "Er dachte, die Waffe des Verdächtigen wäre nicht geladen gewesen..."

Geschrieben von: Dave76 15. Feb 2018, 19:44

@Sailor: Ich habe keine Ahnung über was du mit mir hier jetzt noch diskutierst, meine ursprünglichen Kritikpunkte waren, das sich a) dieser eher unklare Einzelfall nicht dazu eignet ein vermeintlich strukturelles Problem zu illustrieren und b) dass die Darstellung des Vorfalls in den meisten Medien (hier Tagesschau) extrem ungenau und politisch eingefärbt war.
Nicht mehr und nicht weniger. Ich kann weder die erfolgte Entlassung, noch die Handlungsweisen der beteiligten Beamten eindeutig bewerten.

Geschrieben von: Hummingbird 15. Feb 2018, 19:45

Vielleicht solltest du auch mal dein eigenes Lesevermögen prüfen. Ich habe nach einem öffentlich einsehbaren Bericht gefragt und einen solchen kann ich nirgends finden. Weder in deinen Links noch anderswo.

Geschrieben von: Hummingbird 15. Feb 2018, 19:56

Nun haben wir aber den Fall das die Situation von unterschiedlichen Polizisten ganz unterschiedlich beurteilt wurde. Und der Schütze war nicht am Puls des Geschehens, sondern er ist später dazugekommen und hat dann einfach stumpfsinnig geschossen. Das mag alles im legalen Rahmen gewesen sein, aber davon abzuleiten das wäre erfolgreiche Polizeiarbeit, finde ich gelinde gesagt etwas neben der Kappe.

Geschrieben von: Dave76 15. Feb 2018, 20:01

Im von mir verlinkten Artikel der Charleston Gazette-Mail findet sich ein Link, welcher den Hancock County Prosecutor Jim Davis zitiert mit https://www.wvgazettemail.com/news/cops_and_courts/prosecutor-wv-officer-wasn-t-wrong-in-shooting-killing-man/article_e0cda350-cc96-5b66-bc42-0ce418ac9cad.html.

Extra noch mal für dich:


Dass dir die Aussagen des Staatsanwaltes, der den Beamten aufgrund einer Untersuchung von einem Fehlverhalten freispricht, nicht reichen, kann ich nicht wissen.

Geschrieben von: SailorGN 15. Feb 2018, 20:02

@Dave: Du hast recht im Hinblick auf diesen Einzelfall und die Berichterstattung der Tagesschau. Insofern muss ich mich an meine eigene Nase fassen, was Quellenkritik angeht.

Jedoch erscheint mir auch an diesem Fall einiges im Argen zu liegen, was Ausbildung und Kommunikation angeht. Natürlich kann die Info, die Waffe sei nicht geladen, falsch sein. Natürlich kann der ganze 911-Call falsch sein und da wartet statt ner verängstigten Frau ne Gang mit M60^^. Vielmehr ist die entscheidende Info "drunk and going to threaten police so they will shoot him". Damit sollte jedem Polizisten klar sein, dass hier provoziert werden könnte und die Schussabgabe genau das ist, was der Verdächtige will. Insofern sollte gerade dann a) deeskalierendes Vorgehen und b) Cam-Einsatz angesagt sein, oder sehe ich das falsch? Selbstverständlich sollte auch eine Waffe immer so behandelt werden, als sei sie geladen... in diesem Fall, in der Kombination ist die Waffe jedoch sehr wahrscheinlich Mittel zum Zweck, also gerade dazu da, den Polizisten zur Schussabgabe zu "nötigen". Sollen Polizisten auf solche Nötigungen direkt eingehen?

Geschrieben von: Dave76 15. Feb 2018, 20:08

Langsam wird's nervig.

1. Die Beamten trafen nahezu zeitgleich am Tatort ein
2. Der Beamte hat nicht "stumpfsinnig" geschossen, sondern weil der Verdächtige mehrmals auf die drei Beamten mit einer Schusswaffe zielte und auch nach Aufforderung diese fallen zu lassen dies nicht tat
3. Ich habe nirgendwo behauptet, dass dies "erfolgreiche Polizeiarbeit" sei

Geschrieben von: Hummingbird 15. Feb 2018, 20:51

Dave, ich versuche es noch ein drittes -und letztes- Mal klarzumachen, dass ich nach dem Bericht frage, in welchem begründet wird warum kein Fehlverhalten vorlag.
In irgendeinem Artikel der Lokalpresse wurde auf einen solchen download verwiesen, aber da stand kein Link. Ich habe dann danach gesucht und nirgends etwas gefunden.

Was ich gefunden habe ist die Klageschrift von Mader: http://acluwv.org/wp-content/uploads/2017/05/2017-05-09-Complaint.pdf

Darin steht:

Seit der außergerichtliche Vergleich geschlossen wurde, sagt Mader nun das er kein Fehlverhalten mehr sieht. Von daher würde mich interessieren was in dem Bericht der Polizeiuntersuchung und der Staatsanwaltschaft steht. Einfach aus Interesse.

Geschrieben von: Hummingbird 22. Feb 2018, 01:06

Interessantes Meinungsstück eines US Polizisten

https://personalliberty.com/ex-cop-talks-police-shootings/

Geschrieben von: Hummingbird 1. May 2018, 23:39

Interessantes Meinungsstück, von einem Ex-CIA counter terrorism Spezialisten der jetzt zum LEO gewechselt hat.

https://www.newyorker.com/magazine/2018/05/07/the-spy-who-came-home

Geschrieben von: Nite 6. Jun 2020, 18:45

Kleiner Einblick in den Dschungel der Bundesbehörden:

https://www.politico.com/news/magazine/2020/06/05/protests-washington-dc-federal-agents-law-enforcement-302551

Geschrieben von: Stefan Kotsch 6. Jun 2020, 20:23

Das die beteiligten Polizisten unprofessionell gehandelt haben steht außer Frage. Und auch, dass ihre Ausbildung offenkundig ungenügend ist. Und andere Aspekte. Ungeachtet dessen hatte ich von Anfang an das Gefühl, dass man nicht vorschnell beurteilen sollte, das da mehr zu betrachten ist. Insofern ist das was der Professor Loury sagt nahe bei dem was mir durch den Kopf ging.

https://www.nzz.ch/international/unruhen-in-den-usa-interview-mit-dem-soziologen-professor-loury-ld.1559746?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2020-06-06&fbclid=IwAR1JaC67O3rjyyG72m09XsbrbzhsEwU7-hlML9OeIy4V8B3sl3Xischjj7I

Geschrieben von: Seneca 6. Jun 2020, 22:29

Es gibt eine aktuelle wissenschaftliche Arbeit aus dem Jahr 2019 zum ( Nicht-)Zusammenhang tödlicher Polizeigewalt und Ethnie.

https://www.pnas.org/content/116/32/15877

Geschrieben von: Thor=LWN= 7. Jun 2020, 05:42

Auch wenn das an Haarspalterei rankommt:

Es geht in der Studie mitnichten um tödliche Polizeigewalt per se, sondern um tödlichen Schußwaffeneinsatz. George Floyd zum Beispiel wäre dort nicht erfaßt.

Ausgesprochen interessant finde ich die Aussage, daß Weiße sehr viel öfter "Selbstmord durch Polizeischüße" begehen, als Schwarze oder Latinos. Geradezu erschreckend finde ich die Aussage und Möglichkeit, daß Schwarze Polizisten eher auf Schwarze schießen als das ihre Weißen Kollegen tun.


WICHTIG:
Die Bezeichnungen Weiß, Schwarz und Latino sind NICHT meine, sondern die Übersetzungen aus dem Englischen. Danke.

Geschrieben von: Freestyler 7. Jun 2020, 15:02

Super Artikel, aber das alles wird in der Debatte vollkommen untergehen. Einfach Feindbilder sind besser

Geschrieben von: Forodir 8. Jun 2020, 16:07

Ich wage aber zu behaupten das der Rassismus hier trotzdem eine deutliche Rolle spielt, das die schwarze Bevölkerung überproportional an kriminellen Delikten beteiligt ist liegt zum großen teil an deren fehlenden Perspektiven und schlechten Aufstiegschancen und diese haben ihren Ursprung wieder bei der alltäglichen Diskriminierung.

Ja natürlich ist das bestimmt nicht der einzige Grund dafür, aber doch ein ganz erheblicher.
Daraus entwickelt sich natürlich auch ein mieser Teufelskreis der den Rassismus befeuert. Polizeigewalt ist eben nur ein Aspekt dessen, auch wenn einer der offensichtlichstem.

Geschrieben von: Tankcommander 9. Jun 2020, 12:45

durchaus möglich allerdings gab es auch schon weiße Opfer durch willkürliche Polizeigewalt auch mit Todesfällen. Des weiteren sind die Afroamerikaner nicht einzigartig was Probleme in diesem Land dort betrifft.

Ich persönlich bin froh dort nicht leben zu müssen, es seie denn man zählt zu den Superreichen, sonst kann man dort leben vergessen.

MMn ist dort eher Klassenkampf statt Rassenkampf.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Jun 2020, 12:52

Das kann man halt überhaupt nicht so trennen: Klassenkampf ist Kampf gegen den Rassismus, weil Rassismus Menschen eben in Klassen teilt.

Geschrieben von: Tankcommander 11. Jun 2020, 09:34

Das wäre wohl richtig wenn die Oberschicht ausschließlich aus Weiße bestehen würde und die Unterschicht ausschließlich aus Schwarze und Latinos.
Tatsächlich ist dem aber nicht so, Afroamerikaner haben gegenüber allen anderen sogar bessere Perspektiven wegen Quotenregelungen.

Der hauptsächliche Grund warum die Unterschicht dort so groß ist, liegt daran daß die Mittelschicht (einfacher Arbeiter mit kleiner Wohnung) dort fast/beinahe verschwunden ist, in manchen Gegenden sogar ganz.

Genaus das ist aber das hauptsächliche Problem mMn in den USA.
Aber so lange sich nur auf das "Rassismusproblem" konzentriert wird, kann das realere natürlich nicht angegangen werden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Jun 2020, 12:23

Nein, nur weil es reiche Schwarze und arme Weiße gibt, heißt das nicht, dass es keinen Rassismus gibt oder Rassismus und Klassismus nicht Hand in Hand gehen. Es hat auch niemand gefordert, nur das Problem des Rassismus anzugehen. Man kann aber die Probleme zwischen Klassen nicht lösen, wenn man nicht auch anerkennt, dass es ein Rassenproblem in den USA gibt.

Geschrieben von: Tankcommander 12. Jun 2020, 10:32

Natürlich gibt es dort auch Rassismus der konzentriert sich aber vor allem auf extreme Randgruppen, die es immer gab und immer geben wird.
Trump hingegen hat durchaus auch schwarze Anhänger.

Was Morde durch Polizisten betrifft, von denen allerdings auch Weisse betroffen sind, gibt es auch noch andere Motive.

Es ist ja auch bekannt daß dort viele Polizisten mal Soldaten oder von Ex-Soldaten ausgebildet wurden/werden. Vor allem auch was die Hemschwelle zum töten betrifft, also leichtes Töten.
Es ist ja auch kein Geheimnis dass manche Ex-Soldaten in Ihrem Zivilleben zu Mördern wurden (bekannte Fälle gibt es), und zwar aus Lust am töten.
Durchaus höchstwahrscheinlich dass solche Psychopathen auch im Polizeidienst tätig sind.

Geschrieben von: Forodir 12. Jun 2020, 14:28

Was? Nein, Rassismus beschränkt sich weder in der USA noch sonst wo nur auf extreme Randgruppen! Abgesehen davon, was macht es das besser? Das ist kleinreden eines Gesellschaftsproblems, es ist eben der Rassismus der gegenüber aller Minoritäten stattfindet, aber eben besonders gegen die schwarze Bevölkerung.

Das Trump schwarze Anhänger hat ist auch völlig irrelevant, wenn ich mir Ben Carsson anschaue weiß ich was das für Leute sind.

Das Rassismus Problem kleinzureden ist einfach lächerlich, es ist ein Problem das je nach woher du kommst dein ganzes Leben bestimmen wird. Vor allem darf man sich da keine Illusionen hingeben, der tägliche Rassismus, der hier in Deutschland ebenfalls immer noch an der Tagesordnung ist eben kein Vergleich mit den USA, dort ist er systemisch und inzwischen sogar wieder in den Amtsstuben angekommen, gedeckt durch solche Leute wie eben Ben Carson.

Die überbordende Gewaltbereitschaft bringt da halt Öl ins Feuer, und es ist auch hier eben nicht das man von ein paar "bad" Cops redet. Selbst "gute" Cops sind in einem System drin bei denen völlig selbstverständlich Dinge getan werden, die hier jedem Menschenrechtsverfechter die Haare zu Berge stehen lassen, gedeckt durch ein System von legalen Mauern und Immunität.

Geschrieben von: Thor=LWN= 13. Jun 2020, 03:54

@Forodir
Zu aller erst: Ich teile grundsätzlich deine Ansicht zum Thema Rassismus in Deutschland. Aber ich wäre dir dankbar, wenn du mir eine wissenschaftliche Publikation empfehlen könntest zu dieser Thematik. Ich finde leider immer nur Einzelfallbetrachtungen, die dann wissenschaftlich analysiert werden. Das ist auch gut und schön, aber ich benötige eine quantifizierbare Argumentationshilfe.

Danke schon mal.

Geschrieben von: Tankcommander 13. Jun 2020, 07:25

Rassismus ist aber auch oft eine Karte die von Farbigen ausgespielt wird, in Berlin Deutschland jetzt auch rechtlich abgesegnet.
Da braucht ein Täter mit sichtbaren Migrationshintergrund kein Strafverteidiger mehr der muss nur Rassismus schreien, schon hat der seine Ruhe.

Geschrieben von: SailorGN 13. Jun 2020, 11:21

Aha, das Anprangern von verfassungswidrigen Verhalten ist jetzt "Karte ausspielen"? Interessantes Rechtsverständnis.

Über Einzelgesetze zur Diskrimminierung kann man sich vortrefflich streiten, es ist schwer genug, systematische Diskrimminierung nachzuweisen, der Gegenbeweis (nicht diskrimminieren) ist nochmal ne Nummer schärfer. Allein das AGG sollte dem Gesetzgeber da als Negativbeispiel dienen. Trotzdem halte ich eine Nachweisführung der Polizei über Kontrollen und Dokumentation für "Kontrollierte" für unabdingbar. Allein schon, um die durch die Polizei oftmals mündlich ausgesprochenen Verwaltungsakte rechtsmittelfähig zu machen. Ohne den schriftlichen Nachweis bspw. über einen Platzverweis ist eine rechtliche Kontrolle dieses Aktes quasi unmöglich, am Ende kann der "Freund und Helfer" immer noch behaupten, er hätte ihn gar nicht ausgesprochen... versuche das mal als Verwaltung mit nem VA^^. Genauso muss gegen die unselige Praxis vorgegangen werden, dass Menschen, die Polizeigewalt anzeigen als Retourkutsche ne Widerstandsanzeige bekommen...

Geschrieben von: Forodir 13. Jun 2020, 13:52

Nicht so einfach, hier ist der Link zu einem Artikel der BpB das sich mit dem Thema befasst, dort ist auch eine Quellenangabe dabei. Rassismus ist halt auch ein sehr schwammiges Thema eben, weil es jeder anders fühlt oder versteht. Die Grenze zwischen Klischee, Vorurteil und Diskriminierung ist halt fließend, und ja es gibt natürlich auch jene die sowas ausnutzen, was nicht überraschend ist, Arschlöcher gibt es halt in jeder Farbe und Form.

https://www.bpb.de/dialog/194569/offensichtlich-und-zugedeckt-alltagsrassismus-in-deutschland

Ach ja um das nicht zu vergessen, Rassismus ist ein weltweites Problem, arabische Gesellschaften sind so mit die rassistischsten, die ich kenne. Meine Frau ist Asiatin (Indonesien) und deren Familie und sie selbst hat nicht nur rassistische Ansichten gegenüber nicht-Asiaten, sondern auch gegenüber Inder und vor allem Chinesen und Japaner (beides historisch gewachsen aus der wirtschaftlichen Macht die inzwischen die chinesische Minderheit hat und aus der Zeit der japanischen Besatzung, selbst die Niederlande kommt da besser weg).
Tatsächlich ist die "westliche" Gesellschaft überhaupt eine der wenigen, die sich mit diesem Thema auseinandersetzt.

Geschrieben von: Thor=LWN= 13. Jun 2020, 15:08

Danke. Die Quellen sind mir (leider) bereits bekannt. Sie alle halten keiner Prüfung auf Quantifizierbare Verwertbarkeit stand. Es sind die erwähnten Einzelfallbetrachtungen. Alle Wissenschaftlich korrekt dargestellt (in den Studien) aber allesamt ungeeignet einen institutionellen Rassismus in Deutschland zu belegen.

Geschrieben von: SailorGN 13. Jun 2020, 18:22

Natürlich gehts erstmal nur von dem "Einzelfall" aus. Es gibt ja bspw. keine Nachweispflicht für Polizisten/Ordnungsamt über Anzahl und "Subjekt" von Kontrollen, Ansprachen und ggf. mündliche Verwaltungsakte. Ein "Quittungsbuch" für erfolgte Kontrollen und Ansprachen wäre ein guter Schritt. Die kontrollierte Person hat einen Nachweis (am besten noch mit Rechtsbehelf auf der Rückseite, dann könnte die Polizei auch die Widerspruchs-/Klagefrist auf einen Monat drücken), die Polizei hat den "Durchschlag". Damit hätten beide Seiten überhaupt einen schriftlichen Nachweis über eine erfolgte Kontrolle/Ansprache. Über die Namen von Kontrollierten und Beamten kann dann Zuordnungen erfolgen. Wenn Polizeihauptwachtmeister Höcke immer Murat und Muhammad kontrolliert, dann kann man schon von einem Indiz sprechen.

Geschrieben von: Forodir 13. Jun 2020, 20:18

Eine menge Einzelstudien ergeben aber schon ein quantifizierbares Bild. Leider finde ich auch keine Studie in der alle Vorfälle zusammengetragen werden, aber alleine die Masse an Einzelstudien, Straftaten mit rassistischem Hintergrund zeigen schon das zumindest eine breite Basis existiert.

Wir mögen hier auf hohem Niveau meckern, aber es ist halt eben vorhanden.

Geschrieben von: Seneca 13. Jun 2020, 21:16

Die Polizei kontrolliert dort mehr, wo es mehr ( Straßen-)Kriminalität gibt. Und das ist nun mal nicht im Umfeld von Seniorenwohnanlagen sondern z.B. am Kottbusser Tor oder am Görlitzer Park. Dort ist die Migrantendichte aber höher als im Durchschnitt der Bevölkerung. Ein Polizist wird dort zwangsläufig mehr Migranten als Nichtmigranten kontrollieren, "Racial Profiling" ist das aber nicht.
Bestimmte Bevölkerungsgruppen sind bezüglich Kriminalität auffälliger , dafür kann die Polizei nichts.
Es sitzen 20× mehr Männer als Frauen im Gefängnis. Der Ausländeranteil im Gefängnis beträgt in Baden-Württemberg beispielsweise 48%. (Nach Deutschen mit/ ohne Migrationshintergrund wird nicht aufgeschlüsselt.)
Wenn nun Polizisten mehr Deutsche oder mehr Frauen kontrollieren sollten, damit irgendeine " Gerechtigkeits- Quote" stimmt entspricht das nicht der Realität in der Kriminalität.

Geschrieben von: 400plus 14. Jun 2020, 21:59

https://nymag.com/intelligencer/2020/06/andrew-sullivan-is-there-still-room-for-debate.html

Sehr lesenswerter Essay zur derzeitigen Debatten(un)kultur in den USA, insbesondere auf Twitter.

Geschrieben von: skape 14. Jun 2020, 22:39

Statistiken messen nur die Vergangenheit und haben wenig Aussagekraft für konkrete Einzelfälle. Wenn im Grenzgebiet zu den Niederlanden im Zug eine alte Dame und ein junger PoC sitzen und der Polizist nur den PoC kontrolliert, weil er in der Vergangenheit vor allem junge PoCs mit Drogen erwischt hat, sich also sein Verdacht vor allem auf die Hautfarbe und das Alter der Person stützt, ist genau das Racial Profiling.
Die aus der statistischen Beobachtung, dass "[b]estimmte Bevölkerungsgruppen bezüglich Kriminalität auffälliger [sind]", stammende Schlussfolgerung, dass deshalb mehr dieser bestimmten Bevölkerungsgruppen kontrolliert werden sollten, ist dementsprechend auch eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Wenn ich eine Gruppe von 100 Menschen, aufgeteilt in 20 Migranten und 80 Deutsche, mit einer angenommenen Merkmalswahrscheinlichkeit von je 50% anhand dieser Wahrscheinlich 1:1 kontrolliere, anstatt anhand der Ausgangsverteilung von 1:4, finde ich natürlich verhältnismäßig mehr Merkmalsträger in der kleineren Gruppe, eben weil ich diese vier Mal häufiger kontrolliere. Dieses Ergebnis geht dann in die Statistik ein und propagiert den Fortbestand dieses Irrtums.

Wenn das nicht schon strukturelles Problem genug wäre, kommt noch dazu, dass auch über das kurze Rechenbeispiel hinaus nachgewiesen ist, dass Racial Profiling ineffizient ist. Quellen nachstehend. Es zeugt also nicht nur von einem fragwürdigen Rechtsverständnis, sondern ist auch eine Fehlallokation der knapp bemessen Ressourcen der Polizei.

Quellen:
https://www.aclu.org/blog/smart-justice/mass-incarceration/racial-profiling-ineffective-distracting-and-detrimental
http://www.ohrc.on.ca/en/paying-price-human-cost-racial-profiling/racial-profiling-doesnt-work
https://genprogress.org/racial-profiling-is-ineffective-and-wrong-so-why-does-it-keep-happenin/

Geschrieben von: Holzkopp 14. Jun 2020, 23:58

Ich finde die Debatte -sofern sie an manchen Stellen überhaupt noch diesen Begriff verdient- entgleitet und wird unpräzise.

Vorweg: ich bin ünerzeuigt, dass der Begriff "Rassismus" an einigen Stellen falsch verwendet wird ohne das ich in Abrede stellen will das es Rassismus gibt und das dieser nicht zu tolerieren ist.

Es ist aber ein Unterschied ob man sagt "Ausländer sind minderwertige Menschen weil sie überproportional kriminell sind" oder ob man sagt "die Delinquenz von Personen mit Migrationshintergrund ist on manchen Bereichen signifikant erhöht im Vergleich zu Bürgern ohne Migrationshintergrund".

Die erste Aussage ist eine Wertung, die für mich klar eine abwertende -wegen mir auch rassistische- Konnotation hat. (Wenn man unter dem Begriff "Rasse" subsumiert "irgendwie anders als das, was ich kulturell akzeptiere")

Die zweite Aussage ist eine messbare Problembeschreibung. Und im Rahmen der Analyse wird man sogar Gründe für das Entstehen dieses Problems finden, die bereits häufig diskutiert wurden: Bildung, Sprache, Integration, sozialer Status, wirtschaftliche Sicherheit, aber auch Benachteiligung ohne sachlichen Grund ("der Türke ist faul"). Kurz: wer aus welchem Grund auch immer eher am Rand der Gesellschaft lebt neigt eher zu Delinquenz als der, der von den Segnungen der Gersellschaft leichter profitiert.
Menschen ohne reale Perspektive in diesem Land sind da eine Gruppe, aber es gibt eben auch den "äußerlich auffälligen" Menschen, der ganz objektiv weder delinquent ist noch sonst irgendwie Anlass bietet, ihn nicht als vollwertiges Mitglied dieser Gesellschaft zu akzeptieren. Leute, mir ist es völlig egal welchen Gott jemand anbetet, in welchem Land seine Mutter geboren wurde oder was er für eine Hautfarbe hat: ich verlange, dass sich jeder der in diesem Land lebt in dem breiten Korridor des akzeptablen Sozialverhaltens aufhält. Das gilt für Passdeutsche (komisches Wort) genauso wie für formale Ausländer und völlig unabhängig von Hautfarbe, Kultur oder sonstwas. Es gibt einen Konsens wie man miteinander umgeht. Der gilt doch bitte für alle.

Ich weiß, ich idealisiere. Aber das wäre doch erstmal eine Voraussetzung dafür, dass wir eine gemeinsame Erwartung formulieren.

Nächster Teil: Diskriminierung ist nicht Ungleichbehandlung. Lezzteres kann erlaubt sein, ersteres nicht. Ist wie mit den Grundrechten: Eingriffe sind erlaubt, Verletzungen nicht. Man darf erst mit 18 wählen und mit 25 eine Waffe kaufen (keine Details um das Thema psychologisches Gutachten hier bitte) Bundespräsident darf man erst mit 40 werden. Frauen müssen keinen Wehrdienst leisten, bekommen aber im Zweifel aus Sicht des Familienrechts das Sorgerecht zugesprochen.

Teile des öffentlichen Raums sind Kriminalitätsschwerpunkte. Bahnhöfe, Stadtteile oder Plätze. Und ja, es lassen sich gewisse Gruppen mit teils homogenen, teils heterogenen Merkmalen finden, die sich dort mit Neigung zur Delinquenz aufhalten. Da ist es aber dann auch völlig egal welcher sozialen oder etnischen Gruppierung diese Leute angehören: Rumpöbeln, Drogenhandel, Gewalt etc. ist für alle verboten und nicht nur für Ausländer oder "Schwarze". Und da kommt für mich der entscheidende Schritt: wenn man gegen derlei Fehlverhalten einschreitet dann doch nicht weil der Delinquent "anders" ist sondern weil er Dinge tut die nicht geduldet werden. Oder weil er dessen verdächtig ist. Letzteres kann zum Problem werden wenn man sich die Haltung erlaubt "das sind doch eh alles so Vögel, keiner von denen hat ehrliche Absichten!" Das muss man sich selbst verkneifen.

Aber andererseits, wer in einem delinquenznahen Beruf oder anderem Betätigungsfeld unterwegs ist, der erlebt ja täglich, mit welchen Gruppen er Probleme hat. Und darin liegt die Gefahr: wer immer nur mit den "Bösen" zu tun hat übersieht, dass diese ggf. eine kleine aber anstrengende Minderheit sind. Zitat zu einer Tagung der Jugendstrafrichter: "natürlich müssen Jugendrichter den Nachwuchs für abgrundtief kriminell halten. Denn sie sehen ja nur den Teil, der es bis vor ihren Richtertisch geschafft hat."

Andererseits, eigenes Erleben: wir sind in einer Wohnung, in def sich ca. 20 Personen bulgarisch- rumänischer Herkunft aufhalten, einer davon ist krank. Alles kein Problem, die Polizei kommt dazu weil eine Straftat im Raume steht. Da sagt ein Polizist: "hier im Raum ist kein Einziger, den wir nicht schonmal festgenommen haben". (wir zählten nicht dazu...)
Kurz: ist das Rassismus oder ist das erstmal frustrierende Erfahrung? Kann sich das eine aus dem anderen entwickeln? Gerade wenn man feststellt, dass Vorurteile vermeintlich zur Gewißheit werden.

"Jugendliche sind laut" ist auch ein Vorurteil. Und der Begriff "alter weißer Mann" mit der klaren Konnotation des "du bist eine fortschrittsfeindliche Ballastexistenz, stirb endlich!" finde ich absolut indiskutabel.

Gerade wird in verschiedenen Medien über "rassistische Polizeigewalt" geschrieben. Ich finde das sind zwei Begriffe. Die Rechtfertigung polizeilicher Gewaltanwendung beschränkt sich nicht auf Menschen schwarzer Hautfarbe. Und man möge trotz aller teilweise klaren Grenzüberschreitungen nicht vergessen, dass auch benachteiligte Minderheiten kein bischen mehr Recht haben, kriminell zu sein. Da war gestern so ein Fall in Atlanta glaube ich, ein angeblich Betrunkener soll festgenommen werden, ihm gelingt es, dem Polizisten den Taser zu entreißen und als er damit auf den Polizisten zu schießen versucht feuert dieser mit seiner Dienstwaffe. Der Delinquent kommt zu Tode. Der Getötete war schwarz.
Denken wir uns kurz die Hautfarbe weg: da versucht jemand auf einen Polizisten zu schießen und wir glauben zuerst, er sei nur deshalb erschossen worden weil er schwarz sei? Nicht weil er einen Polizisten beschossen hat? Anders gefragt: hätten wir die Erwartung, dass auf einen Mann, der sich genauso verhält und weiß wäre nicht geschossen würde? Weil dann wäre das rassistisch. Ob die Gewaltanwendung durch die Polizei korrekt war muss doch bitte unabhängig von der Hautfarbe geprüft werden.

Abschließend: vielleicht sehe ich das zu idealistisch. Aber das wären meine Erwartungen.

Geschrieben von: Sanni 16. Jun 2020, 06:57

In Atlanta hat der Polizist nachdem der Verdächtige mit dem Taser geschossen hatte, dem dann flüchtendem 3mal in den Rücken geschossen. Soweit ich weiß hat ein, in der Regel nicht tödlicher Taser nur einen Schuss. Das ganze kann man sich auf einem Überwachungsvideo selber anschauen. Rassistische Motive konnte ich bei den Polizisten nicht erkennen. Eigentlich waren sie bis zu diesem Zeitpunkt relativ freundlich zu dem Verdächtigen.
Ich habe mal einen Drogenfahnder gefragt, warum an unserem Bahnhof quasi nur Menschen mit afrikanischem Aussehen auf Drogen durchsucht werden. Er hatte mir gesagt, dass der Drogenverkauf am Bahnhof von einer entsprechenden Gruppierungen durchgeführt würde und diese duldeten auch keine Konkurrenz am Bahnhof. Zusätzlich zu dem Profiling müsste aber noch verdächtiges Verhalten vorliegen. Z. B. längerer Aufenthalt auf den Bahnsteigen, ohne einen Zug zu nehmen.
Wenn man als Polizist diese Informationen hat, dann wird es schwer, kein RacialProfiling zu machen.

Geschrieben von: Almeran 16. Jun 2020, 08:51

Da muss man sich halt fragen, ob das gewaltsame Entziehen aus einer Verkehrskontrolle wirklich den Einsatz von tödlicher Gewalt rechtfertigt. Rassistische Motive erkennst du übrigens selten auf Videos, die Schützen schreien ja nicht "Stirb, N****". In dem Moment fällt diese Entscheidung ja nicht bewusst. Aber es kann gut sein, dass auf eine weiße Frau nicht geschossen worden wäre.

Geschrieben von: brainwarrior 16. Jun 2020, 10:08

Der Einsatz tödlicher Gewalt ist vorliegend in meinen Augen nicht gerechtfertigt, der Polizist wohl zwischenzeitlich auch entlassen.

Das Opfer hat zur Gewaltanwendung als solcher jedoch erheblich beigetragen. Dass sich einer Festnahme entziehen und Polizisten mit einer Waffe angreifen eine dämliche Idee ist, weiß "jedes Kind".

Da frage ich mich schon, was da im jeweiligen Kopf vorgeht, zumal die Situation vorher zumindest dem Video nach, kontrolliert und ruhig war.

Geschrieben von: Almeran 16. Jun 2020, 10:46

Wenn ich mich in Deutschland als weißer Mann betrunken mit Gewalt gegen eine Festnahme wehre, dabei einen Taser einsetze und dann wegrenne, werde ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erschossen. Damit muss ich nicht rechnen - mit Schlagstock-Einsatz, Pfefferspray oder Taser aber schon. Schlicht und ergreifend, weil in dem Fall mein Leben wertvoller ist als das Interesse des Staates an der Strafverfolgung.

Das Problem ist, das diese Abwägung bei einigen amerikanischen Polizisten scheinbar nicht stattfindet und das Leben der Anderen nicht als absolut beschützenswert angesehen wird. Das ist ein Ausbildungsproblem, dass durch bewussten oder unbewussten Rassismus noch verstärkt wird. Anders kann ich mir diese Vorfälle nicht erklären.

Geschrieben von: brainwarrior 16. Jun 2020, 13:06

Da sind wir uns durchaus einig und spiegelt auch meine Einstellung wieder. Daher auch der unzweideutige Einleitungssatz meines Postings.

Nichtsdestotrotz wäre das Opfer noch am Leben, hätte es sich anders verhalten und die Polizisten nicht attackiert.

Deinen letzten Absatz teile ich umfänglich.

________________

Ob man gegenüber einem Asiaten oder einem Weißen unter gleichen Bedingungen dort in U S anders gehandelt hätte, wäre spekulativ.

Geschrieben von: KSK 16. Jun 2020, 13:17

Au contraire... du wirst mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erschossen. Mit einem tödlichen Ausgang rechnen solltest du aber dennoch, wenn du dich gewaltsam (und dann auch noch unter Einsatz von Waffen) gegen einen Polizisten wendest. Glücklicherweise setzt man hier seitens der Polizei deutlich mehr daran, einen tödlichen Ausgang zu vermeiden, die Sicherheit hinter deiner Aussage halte ich aber für trügerisch.

Geschrieben von: Madner Kami 16. Jun 2020, 13:59

Hätte man nicht. https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/



Wer sich in den USA der Polizei mit Gewalt und obendrein Waffeneinsatz versucht zu entziehen, muss damit rechnen sein Leben mit dieser Aktion beendet zu haben. Das ist absolut rassenunabhängig und liegt primär an der Ausbildung der Polizisten. Diese Ausbildung ist aber, das muss man auch bedenken, der Waffensituation und diversen anderen Realitäten der US-Gesellschaft zum Teil geschuldet. Toll ist das freilich nicht, aber vom Himmel fallen tut es auch nicht.

Geschrieben von: Almeran 16. Jun 2020, 14:13

Natürlich gibt es bei jeder Auseinandersetzung mit der Polizei die Möglichkeit, getötet zu werden. Genau wie bei jeder Kneipenschlägerei.

Aber wenn (5 Minuten Wiki-Recherche, kein Anspruch auf Genauigkeit) 2017 gegen immerhin 47.609 Vollstreckungsbeamte Widerstand oder Gewalt ausgeübt wurde und im gleichen Jahr nur 14 Menschen von der Polizei erschossen werden, dann kann ich mir doch relativ sicher sein, dass ein Angriff auf die Polizei mit nicht-tödlichen Waffen wie einem Taser nicht mit zwei Schuss in den Rücken oder einem Knie in der Luftröhre beantwortet werden.

Geschrieben von: Almeran 16. Jun 2020, 14:18

Das ist ja nett, dass in totalen Zahlen nur halb so viele Afroamerikaner wie Weiße erschossen werden, aber sie machen halt nur 13% der Bevölkerung aus.

Geschrieben von: 400plus 16. Jun 2020, 14:33

Wobei der korrekte Vergleich nicht der Anteil an der Bevölkerung ist, sondern der Anteil an Interaktionen mit der Polizei. Im Endeffekt können ja auch zwei Aussagen wahr sein: Es gibt bei der amerikanischen Polizei ein Problem mit Rassismus, aber die Wahrscheinlichkeit, in einer Interaktion mit der Polizei ums Leben zu kommen ist für Weiße und Schwarze sehr ähnlich. Ich möchte an der Stelle nochmals auf die https://scholar.harvard.edu/fryer/publications/empirical-analysis-racial-differences-police-use-force verweisen, die auf beides hindeuten.

Geschrieben von: goschi 16. Jun 2020, 18:23

aber dann kommen wir direkt wieder zum Problem des systematischen Rassismus, denn Schwarze (und auch hispanics) kommen überproportional oft "in Interaktion mit der Polizei", eben alleine aufgrund des Aussehens
Und zwar nicht nuretwas mehr, sondern eben um den Faktor X.

Geschrieben von: Madner Kami 16. Jun 2020, 18:36

Das bleibt zu beweisen. Wenn du eine Minderheit hast die überproportional in Polizeistatistiken auftaucht, dann kann das auch andere Gründe haben als Rassismus, wie zum Beispiel die simple Tatsache, dass überproportional viele Schwarze Verbrechen begehen. Dass die Statistiken ausschließlich auf Rassismus zurück zu führen sind halte ich für unwahrscheinlich, obgleich Rassismus sicherlich eine Rolle spielt (siehe Inhaftierungen für Vergehen, die praktisch nur durch Kontrolle feststellbar sind, wie zum Beispiel der Besitz von BTM). Nur beide Seiten ergeben eine Münze.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Jun 2020, 20:57

Ist das so? Ich frage mal: Was rechtfertigt da tötliche Gewalt? Ein Taser ist keine tötliche Waffe, der Polizist war also nicht in Lebensgefahr. Die Person flieht anschließend und stellt keine Gefahr mehr dar.
Alternativ war der Taser als Lebensbedrohung einzustufen, dann hat der andere Polizist die Person bereits zuvor in Lebensgefahr gebracht. Diese überlebte den ungerechtfertigten Angriff und handelte in Notwehr, um bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit zu fliehen.
In beiden Versionen, und andere sehe ich nicht, ist die Person geflohen und stellte keine Bedrohung mehr dar. Was rechtfertigt also ihre Tötung?
Zusätzlich: Das fängt doch schon so an, dass die Person in ihrem Wagen keine Chance hatte heil aus der Sache herauszukommen. Er schlief auf einem Parkplatz, das ist für niemanden gefährlich. Er hätte auch Diabetiker sein können und wirkte deshalb "intoxicated", Polizisten können das in der Regel nicht unterscheiden. Dazu mangelt es an Ausbildung.
Und das ist das Kernproblem: Mangelhafte Ausbildung in Kombination mit strukturellem Rassismus tötet vornehmlich PoC.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Jun 2020, 20:59

An George Floyd denken und mal tief durchatmen, ob das richtig sein muss. Tipp: Er kann es nicht mehr.

Geschrieben von: skape 16. Jun 2020, 21:04

Nein. Das ist bewiesen. Aus dem oben verlinkten Artikel:



Aus dem Subskript:


Quelle:
http://www.ohrc.on.ca/en/paying-price-human-cost-racial-profiling/racial-profiling-doesnt-work

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Jun 2020, 21:14

Sorry, aber das ist wie der Satz "die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte". Nein, tut sie nicht. Schwarze werden mehr kontrolliert, weil Polizei öfter in vornehmlich von Schwarzen (und Hispanics) bewohnten Gebieten eingesetzt werden. Wer viel mehr kontrolliert findet auch viel mehr Delikte, vom kaputten Hecklicht am Wagen bis hin zu BTM. Und Schwarze werden einfach an die Wand gedrückt und gefilzt, nennt sich "Stop and Frisk".
Polizeifinanzierung in den USA funktioniert vor allem über Aufklärungsquoten. Wer also pro-aktiv per Stop and Frisk oder das Anhalten von Autos mit beschädigten Rücklichtern seine Fallzahlen erhöht, generiert auch direkt Fälle, die per Bußgeldbescheid oder Verhaftung "gelöst" wurden. Dieses Verhalten macht Viertel mit vornehmlich schwarzer oder hispanic Bevölkerung zu "Cash Cows" für Polizeien.
Die Folge ist, dass Weiße wegziehen und Schwarze und Hispanics, die sich das leisten können auch. Derweil landen mehr Personen aus den Vierteln im Justizvollzug, die Folge ist, dass Familien zerbrechen und die Kaufkraft sinkt. Ergo schließen Geschäfte, die Armut nimmt zu und damit die Kriminalität. Derweil wird die Cash Cow weiter gemolken und wird um so ertragreicher, je mehr man mit dem Stiefel auftritt.
Solche Viertel ziehen Verbrechen auch von außen an. Drogenkartelle, Beschaffungskriminalität, Tötungsdelikte, all das kommt von außen zusätzlich hinzu. Und die Polizei hat daran strukturellen Anteil. Deswegen die Forderung, dass Polizei "defunded" werden muss. Quartierentwicklung muss Aufgabe von Sozialarbeitern sein, Verkehrskontrolle gehört in die Hände von Ordnungsämtern, die unbewaffnet arbeiten und gute Quartiere brauchen Kulturzentren, die staatlich gefördert werden für Jugendliche und ebenso Erwachsene.

Geschrieben von: brainwarrior 16. Jun 2020, 21:27

Du hast meinen Post sicherlich nicht komplett gelesen http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30027&view=findpost&p=1426969
Falls doch, verstehe ich die gestellten Fragen

"Ist das so? Ich frage mal: Was rechtfertigt da tötliche Gewalt? Ein Taser ist keine tötliche Waffe, der Polizist war also nicht in Lebensgefahr. Die Person flieht anschließend und stellt keine Gefahr mehr dar.
Alternativ war der Taser als Lebensbedrohung einzustufen, dann hat der andere Polizist die Person bereits zuvor in Lebensgefahr gebracht. Diese überlebte den ungerechtfertigten Angriff und handelte in Notwehr, um bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit zu fliehen.
In beiden Versionen, und andere sehe ich nicht, ist die Person geflohen und stellte keine Bedrohung mehr dar. Was rechtfertigt also ihre Tötung?"

nicht. Sorry.




Das Bodycam-Video hast Du ja gesehen. Aktion und Reaktion sind hier klar ersichtlich. Der GF-Fall stellt sich doch wohl etwas anders dar. An einen Angriff seinerseits kann jedenfalls ich mich nicht erinnern.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Jun 2020, 21:44

George Floyd ist das Paradebeispiel dafür, dass man eben auch getötet werden kann, als Schwarzer, wenn man keinen Polizisten angreift.

Geschrieben von: brainwarrior 16. Jun 2020, 21:48

Das ist richtig, Sticht bei dem vorliegenden Sachverhalt m.E. jedoch nicht. Bis zur Eskalation durch die Gegenwehr und das Tasern lief das Ganze ruhig und kontrolliert ab.

Unabhängig davon dass die Tötung nicht gerechtfertigt war.

Geschrieben von: Seneca 16. Jun 2020, 22:06

Gute Polizeiarbeit und Polizeipräsenz ist gerade in schwierigen Vierteln wichtig. Es nützt nichts, die Polizei abzuziehen und Kriminellen das Feld zu überlassen.
Pro Kopf der Bevölkerung haben die USA übrigens weniger Polizisten als Deutschland. "Defund the police" scheint da der falsche Weg zu sein. Gute Polizei gibt es nicht zum Nulltarif.
Die meisten Städte der USA bräuchten eher mehr Polizisten:

https://eml.berkeley.edu/~jmccrary/chalfin_mccrary2018.pdf

Geschrieben von: skape 16. Jun 2020, 22:32

Höchstwahrscheinlich passiert das nicht, nein.







"Defund the police" bedeutet nicht, dass die Polizei aufgelöst wird, sondern dass ihr Aufgabenprofil stärker eingegrenzt wird und das Budget entsprechend gekürzt wird. Mit dem frei gewordenen Budget werden dann Organisationen gebildet, die diese Aufgaben (unbewaffnet) übernehmen. Seien es Parkvergehen oder Socialwork. Das sind zu großen Teilen Aufgaben, die in Amerika von der Polizei übernommen werden (sollen), wofür die wenigsten Polizisten ausgebildet noch geschult sind. Das scheinen sogar Polizisten selbst so zu sehen:



Quelle:
https://www.thecut.com/2020/06/what-does-defund-the-police-mean-the-phrase-explained.html

Geschrieben von: Tankcommander 17. Jun 2020, 07:02

Stützt das nicht eher die These die USA beschäftigt Psychopathen in Uniform? bedingt durch die Ausbildung (Hemmschwelle zum Töten senken), Ex-Soldaten die dazu gedrillt wurden und auch Veteranen sind, aber auch das so welche diesen Job extra auswählen um so Machtgelüste besser ausleben zu können.

Der Floyd-Mörder soll ja schon mal wegen sadistischen Handlungen aufgefallen sein und wenn mit ner Asiatin verheiratet sein soll, kann er ja nur ein selektiver Rassist sein.

Mmn wird im diesen Thema aber sehr wenig geforscht, nur wenn jetzt die Kombination Weisser Cop und Schwarzer Verdächtiger auftritt, wird nur über Rassismus debattiert und alles andere ausgeblendet.
Das ist wahrscheinlich ein Fehler.

Geschrieben von: Tankcommander 17. Jun 2020, 07:07

Also die USA gründet jetzt dort also Ordnungsamt und Politessen, wobei das wieder problematisch wird wennn diese zufällig auf bewaffnete Gangs treffen.
Was vieleicht der Grund ist warum diese Aufgaben direkt durch Polizei ausgeführt werden.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 17. Jun 2020, 09:12

Ich denke, das muss man durch die Brille des US-Amerikaners betrachten. Also ich meine, dass jeder dort inzwischen mitbekommen haben sollte, dass es sich als unzweckmäßig erweist, dass es nicht gut ausgeht wenn man den Cops körperlichen Widerstand leistet, in welcher Form auch immer. Klar, in Deutschland wird Verhältnismäßigkeit verlangt bei der Durchsetzung polizeilicher Maßnahmen. In den USA gilt aber nun mal unverkennbar ein anderer als der deutsche Maßstab.

Für mich ist es deswegen völlig unerklärlich, dass US-Bürger durch unangebrachtes Verhalten ihr Leben aufs Spiel setzen wenn sie von der Polizei kontrolliert werden. Ist den Opfern da irgend etwas entgangen, waren die ahnungslos? Oder sehen die im körperlichen Widerstand gegen Behördenmaßnahmen ein Bürgerrecht? Wenn das der Fall ist, welche Chancen hätten dann waffenlose Politessen oder Ordnungsämter Recht und Gesetz Gehör zu verschaffen? Wenn man das Problem auf Schwarze und eine ihnen feindlich gesonnene Rassistenpolizei zusammenschrumpft, geht das ergebnislos aus. Das wäre geradezu eine Aufforderung den Anweisungen der Polizei keine Folge zu leisten. Die Situation dort liegt wohl zu Teilen deutlich hinter unserem europäischen Rechtshorizont.

Geschrieben von: Malefiz 17. Jun 2020, 09:46

So wie der (weiße) Mann, der auf einem Hotelflur erschossen wurde, weil er widersprüchlich Anweisungen der Polizei nicht Folge leisten konnte? Hat der auch sein Leben aufs Spiel gesetzt?

Das Problem liegt immer bei den Tätern, nicht bei den Opfern

Geschrieben von: Stefan Kotsch 17. Jun 2020, 09:48

Und das ist mir zu simpel.

Geschrieben von: Almeran 17. Jun 2020, 10:09

Selbst wenn man sich zur Wehr setzt und zu Boden gebracht wird: Warum muss die Person 8 Minuten 46 Sekunden ein Knie im Nacken haben und kann nicht einfach im Streifenwagen sitzen?

Auch die Argumentation "Das muss man doch wissen" überzeugt mich nicht. Es gibt einige Fälle, in denen sich niemand zur Wehr gesetzt hat und trotzdem geschossen wurde. Philando Castille ist ein Beispiel. Oder der betrunkene Weiße, der auf dem Hotelflur liegt. Oder der Sozialarbeiter, der auf dem Boden neben seinem Schützling liegt und ihn zu beruhigen versucht. Ich kann der Polizei nicht aus dem Weg gehen, wenn sie mich kontrollieren will und selbst wenn ich mich richtig verhalte, bin ich in Gefahr. Das ist doch absurd.

Geschrieben von: Holzkopp 17. Jun 2020, 11:06

einfach mal bewegte Bilder aus Deutschland und den USA zum Thema Schusswaffeneinsatz gegen Täter:

Rostock 2015:

https://www.youtube.com/watch?v=SpUaSs667a8

Las Vegas 2017:

https://www.youtube.com/watch?v=Tv-YU19s4S4&list=PLdKIe0Rtlpn9cSFwG6KEPk90IIsb0vebi&index=3&t=0s

der deutsche Täter ist mit Messer bewaffnet, der in Las Vegas mit einer Pistole.

Die zwei kurzen Videos sind natürlich keine wissenschaftliche Abhandlung oder gar repräsentativ für "die Polizei", trotzdem illustrieren sie einen Teil der hier stattfindenden Diskussion.

Während man den deutschen Polizisten vielleicht sogar vorhalten kann zu lange gezögert zu haben mit dem Einsatz des unmittelbaren Zwangs (zu der auch die Schußwaffe gehört) ist der US- Ansatz offensichtlich deutlich massiver. Es findet sogar ein Magazinwechsel statt.

Der aus diesen Videos gewonnene Eindruck: man geht einfach anders gegen bewaffnete Täter (oder erweitern wir es: gegen Bedrohungen, so subjektiv sie auch sein mögen) vor.

Der deutsche Täter geht auf die Polizisten zu - zwei Schüsse aus (schon zu) geringer Distanz. Der US- Täter läuft vor den Polizisten weg - zwei Polizisten mit Magazinwechsel.

Und ja, wir kennen nur das, was die Bilder zeigen. Das ist unvollständig und möglicherweise deshalb zur Analyse ungeeignet.

Trotzdem wie ich finde eine Betrachtung wert.

Das Las Vegas Video verwende ich übrigens zu Ausbildungszwecken um bei der Traumaversorgung zu zeigen was eine lebensbedrohliche Blutung ist.

Geschrieben von: goschi 17. Jun 2020, 11:48

Breonna Taylor wurde in ihrem Bett erschossen, weil die Polizei ihren Ex-Freund suchte und - in zivil gekleidet - Nachts, ohne anzuklopfen, gewaltsam eine Wohnungsdurchsuchung machte, während der gesuchte Ex-Freund 15km entfernt bereits beobachtet und kurz darauf verhaftet war...

https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Breonna_Taylor

natürlich sind das "nur Einzelfälle", aber solcherlei gibt es in den USA andauernd, wieder und wieder und wieder, fast tagtäglich werden Unschuldige getötet und das sind nur die Todesfälle, die Fälle von Misshandlung und Verletzung sind dann nochmals eine ganz andere Grössenordnung.

Wie drückte es die letzten Wochen jemand aus?
"man erwartet von unausgebildeten Zivilisten, dass sie in einer Stressituation mit der Polizei die Ruhe bewahren, weil die ausgebildeten Polizisten in einer Stresssituation zu gerichtlich gedeckten Panikreaktionen neigen könnten"

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Jun 2020, 11:54

Das ist aber ein wichtiges Prinzip des Rechtsstaates. Mauerschützen zeigen, wie Unrechtsstaaten das gehandhabt haben. Aber der Schütze ist der Täter. Der Tote ist das Opfer. Das ist eine elementare Feststellung, genau so wie bei Vergewaltigern und Frauen, "deren Rock zu kurz war", oder Kindern, "die so nett gelächelt haben".

Geschrieben von: Malefiz 17. Jun 2020, 12:00

Was jetzt genau?

Der Begriff "Victim Blaming" wird ja oft benutzt um Diskussionen entgleisen zu lassen, aber er passt hier sehr gut: Das Opfer einer Gewalttat trifft keine Schuld, auch wenn es durch anderes Verhalten (mithin auch "klügeres" Verhalten) die Gewalttat hätte verhindern können.

George Floyd ist nicht tot weil er sich gegen eine Verhaftung zu Wehr gesetzt hat, George Floyd ist tot weil ein Polizist auf seinem Hals kniete, längst nachdem jede Gefahr gebannt war und er hätte gefesselt abgeführt werden können. Breonna Taylor ist nicht tot weil ihr Freund in falschlicher Annahme eines Überfalls von seinem Recht auf Selbstverteidigung gebrauch gemacht hat, sie ist tot weil Polizeibeamte es für nötig hielten auf eine wehr- und harmlose Person zu schießen. Und da gibt es noch viel, viel mehr Beispiele für.

Geschrieben von: Praetorian 17. Jun 2020, 12:13

In den USA gibt es auch ein komplett anderes Bedrohungsniveau, weil da gefühlt jeder Taschendieb und jeder renitente Autofahrer eine Schusswaffe mit sich herumträgt. Entsprechend sind Ausbildung (auch hinsichtlich Ausbildungsschwerpunkt und zeitlichem Anteil) und Verfahren.

Geschrieben von: skape 17. Jun 2020, 13:19

Auch jetzt "wird es problematisch", wenn amerikanische Polizisten "zufällig auf bewaffnete Gangs treffen". Das liegt aber vor allem daran, dass amerikanische Polizisten im Streifendienst im Regelfall alleine unterwegs sind. Gelöst wird das dadurch, dass Verstärkung angefordert wird, was "Ordnungsamt und Politessen" auch könnten. Der Vorteil der Einrichtung spezialisierter Organisationen ist, dass es der Polizei quantitativ als auch qualitativ Arbeit abnimmt, für die sie nicht ausgebildet oder geschult sind und eine weitere Stufe in der Eskalationsspirale schafft, bevor es zum Einsatz von Waffengewalt kommt.
Das Ziel kann nicht sein, den Einsatz von Schusswaffen oder lebensgefährlicher Gewalt für Polizisten als erste Wahl erscheinen zu lassen. Das Problem ist schließlich nicht, dass Polizisten im Einsatz zu großer Gefahr ausgesetzt sind, sondern, dass Polizisten regelmäßig unschuldige oder zumindest unbewaffnete, häufig einer Minderheit angehörende, Menschen töten. Ein weitere Weg dazu hat sich unter dem Hashtag #8cantwait etabliert, der acht Policies vereint, die zusammen genommen Polizeigewalt um bis zu 72 Prozent reduzieren können. Die Direktiven sind nicht nur nach Effektivität ausgewählt sondern auch so, dass sie kostengünstig und möglichst kurzfristig umgesetzt werden können.


https://8cantwait.org/

Aber auch dagegen gibt es Kritik von Seiten der Polizei oder wie John Oliver es auf den Punkt brachte: "The risk of paper work is a greater deterent to police officers drawing their gun than the risk of killing someone."

https://www.youtube.com/watch?v=Wf4cea5oObY

Geschrieben von: Holzkopp 17. Jun 2020, 21:34

Ja, aber das meinte ich nicht: wenn es zur Konfrontation kommt ist die Reaktion bei ähnlicher Bedrohung deutlich massiver. Rostock: Messer früh erkannt, Reaktion defensiv bis nachlässig, dann zwei Schüsse, wobei der erste noch keine Wirkung zeigt.

Las Vegas: Waffe erkannt, ganzes Magazin auf Täter (der auch noch wegläuft)

Die Interventionsmassivität nach Bedrohungsrealisierung ist eine andere finde ich. Das die Wahrscheinlichkeit in den USA für ein Eintreten einer solchen Bedrohungssituation größer ist ist für mich klar.

Ich denke auch das das was wir hier unter dem Begriff Verhältnismäßigkeitsprinzip kennen in den USA anders ausgelegt wird. Das ist kein Werturteil, nur der Versuch der Erklärung.

Es gibt bestimmt Statistiken wie viele Schüsse pro Schusswaffeneinsatz durchschnittlich abgegeben werden. Das wäre für mich ein Hinweis auf unterschiedliche Taktiken.

Aber ich zitiere einen örtlichen SEK- Ausbilder hier zum Thema polizeiliche Schießausbildung: "man fängt unten an und irgendwann machst du den Sack zu. Geschossen wird bis Wirkung erzielt wird"

Vielleicht wird der Zeitpunkt "Wirkung erzielt" auch unterschiedlich beurteilt. Allerdings: Der Vorfall "Neptunbrunnen Berlin" (https://vimeo.com/69358505) zeigt, wie viel Zeit von Schussabgabe bis "Man down" vergeht. Vergleicht das mal mit dem Las Vegas Fall. Auch hier wäre Zeit für ein ganzes Magazin gewesen. Aber es blieb bei einem -hier jedoch tödlichen- Schuß.

Und hier noch Schusswaffeneinsatz des SEK (vermutlich NRW) in Bonn: vier Schüsse auf mit Messer bewaffneten Straftäter, laut Videobeschreibung Extremitätentreffer:

https://www.youtube.com/watch?v=xSNbtxwjIX0

Sehr nahe Distanz, trotzdem wie ich finde hohe Feuerdisziplin. OK, sind Spezialkräfte, die da sicher sehr viel geübter sind, trotzdem eben polizeilicher Schusswaffeneinsatz gegen Personen.

Geschrieben von: Antiterror 20. Jun 2020, 21:57

Erstmal, interessante Diskussion. Eine Sache ist mir aufgefallen bzw. könntet/solltet ihr auch würdigen.

Im Falle George Floyd: Hier kennt keiner von uns das Motiv des Polizisten und wir werden es wahrscheinlich auch nie erfahren. Nur aus den Bildern, weißer Polizist kniet auf Afro-Amerikanischen Bürger, dieser verstirbt im weiteren Verlauf, automatisch!? als Rassismus abzustempeln. Dabei wäre ich vorsichtig. Es ist bekannt, dass sich der Polizist und George Floyd schon zuvor kannten, ich meine es war ein Nachtclub!?, aber vielleicht auch von vorangegangenen Kontrollen. Daher ist es auch denkbar, dass es was "Persönliches" gab, in der Vergangenheit liegender Disput/ Schikane oder dergleichen. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass man über 8 Minuten auf den Hals eines Festgenommenen kniet und finde man sollte das in diesem Einzelfall berücksichtigen.

Die vielen Toten im Folge von polizeilichen Maßnahmen sind auch anderen Faktoren geschuldet. In meinen Augen vorallem der Professionalität / Mentalität der Beamten in den Vereinigten Staaten, grundverschiedene Regelungen / Ausbildungen in den Staaten bzw. unter den Behörden, teilweise sehr kurze "Ausbildungszeiten", die allgemeine Bewaffnung der Bevölkerung etc...umso lächerlicher finde ich es, siehe Demos, Initiativen einzelner Politiker, die amerikanischen Probleme sofort auf das Polizeiwesen der BRD drüber zu stülpen und in gleicher Weiße bzw. mit dem gleichen Maß die Arbeit deutscher Polizisten zu kritisieren.

Und zu dem Vorschlag, ich weiß nicht mehr wer das geschrieben hat, Ordnungsämtern bzw. unbewaffneten Einheiten Verkehrskontrollen übernehmen zu lassen, halte ich für unrealistisch und gefährlich!

Geschrieben von: Holzkopp 20. Jun 2020, 22:36

Prinzipiell stimme ich da auch zu, allerdings habe ich das eher so verstanden, dass man die Polizei von polizeifremden Aufgaben entlasten sollte um einen Beitrag zu leisten zur -ich nenne es mal "De- Konfrontation".

Also so Dinge wie das Schulkinder von der Polizei in Handfesseln abgeführt werden wenn sie sich schlecht benehmen weil es außer der Polizei einfach keine dafür vorgesehene Autorität gibt. So Dinge, die wir bei uns eher im Bereich Sozialarbeit verorten.
Ich glaube, wenn man es schafft bei den ganzen niedrigschwelligen Konflikten nicht mit polizeilichen sondern mit gesellschaftlich akzeptierten und respektierten Strukturen präsent zu sein könnte das ein Beitrag sein um dieses "Cop vs. Bad Guy" zu entschärfen.

Das man bei einem Raubüberfall jetzt nicht die Sozialtante schickt ist auch klar, der Hintergrund "da ist fast jeder bewaffnet" verschwindet ja nicht. Aber die Idee, nicht jedes Problem mit polizeilicher Repression lösen zu wollen könnte ja mal angedacht werden.

Auf der anderen Seite kann das nur klappen wenn die Zielgruppe diese Option mitträgt, denn Gesetzlosigkeit und das Recht des Stärkeren will ja so wie ich das sehe nicht mal die betroffene Gesellschaftsschicht.

In die Richtung geht ja auch der realistische Anteil der "Defund the Police" Kampagne, also nicht "schafft die Polizei ab" sondern "bezahlt für diese Aufgabe nicht Polizisten sondern nicht- repressive Strukturen".

Ob das klappt oder ob man doch dann wieder frustriert zur staatlich legitimierten Gewalt zurückkehrt vermag ich nicht einzuschätzen.