Monsterwellen und ihre Wirkung, oder Schiffe in schwerer See Einstellungen

[Der Kommissar]

Lange Jahre hat man Monsterwellen mit besoffenen Kapitänen erklärt. Mittlerweile untersucht man das Phänomen wissenschaftlich und ist zu der Erkenntnis gekommen, daß Wellen bis 35 oder 40m Höhe durchaus natürlichen Ursprungs sein können und dabei keines Erdbebens oder ähnlichen bedürfen.

Was mich jedoch wundert, ist die Reaktion der Schiffe, sie reagieren mit Ausfall der Antriebe, eine Reaktion, die Schiffe noch wehrloser gegen die Angriffe des Meeres macht.

Sind die Maschinen wirklich so empfindlich oder sind da falsch plazierte Sicherheitsroutienen im Einsatz?

Es sind ja auch einige Kriegsschiffe in Tsunamis usw. untergegangen. Wie wurde das im WK II gehandhabt, wie wird mit solchen Monsterwellen heute auf Kriegsschiffen umgegangen?

MfG Der Kommissar

[KGB]

Bug rein, Augen zu und durch, so und nicht anders gehts.

Die meissten Ausfälle kommen dadurch dass die Schornsteine zuviel Wasser abbekommen, wie z.B. bei der europa, bei der sogar der Zylinderkof geöffnet werden musste wegen Wasserschlag.
Durch den Wasserdruck wird auch gerne mal die Brücke zerstört.
Das verheerende an Kawenzmännern ist ja ihr kürze, sie sind hoch aber kurz, das Schiff unterschneidet oft und durch jede öffnung oben drückt Wasser rein.

und wenn die Maschinen ausfallen dreht sich das Schiff quer und kentert.
Auseinanderbrechen ist eher ncht der Fall, das passiert bei mittlerem monotonem Wellengang durch Resonanz.


MfG der KGB

[SeaTiger]

Es sind ja auch einige Kriegsschiffe in Tsunamis usw. untergegangen

Tsunamis glaube ich weniger, da sie auf offenen Meer nur einige Meter hoch sind. Erst wenn das Meer flacher wird, türmen sich diese auf.
Folglich müssten die Schiffe an einer Küste gelegen haben, die von einem Tsunamis überrollt wurde, auf der anderen Seite ist mir kein Tsunami im 2ten Wk bekannt. (tolle Begründung ich weiß )

Es ist aber im Pazifik eine Flugzeugträgerflotte in einen starken Orkan gekommen und einige Zerstörer sind untergegangen.


Zum Machinenaufall:
- Version1: Eine Monsterwelle schlägt mit aller Wucht auf die Brücke des Schiffes ein, die Scheiben fliegen raus, die Brücke wird geflutet.
Durch Kurzschlüsse und anderer Ausfälle der Steuersysteme werden die Maschinen abgeschaltet.
(tritt vermutlich bei Kreuzfahrern und Kriegsschiffen auf, wo die Brücke sehr weit vorne liegt, grosse Containerfrachter sind hier schon besser bestellt, da sich die Welle erst an ~200m Container austoben darf, bevor sie die Brücke erreicht, die auch noch ziemlich hochliegt. )
- Version2: Durch den Schlag, der durch das Schiff geht, schalten sich die Maschinen sicherheitshalber ab.
Möglicherweise werden auch Schaltschränke aus ihren Verankerungen herausgerissen oder Versorgungsleitungen unterbrochen.

Man müsste einfach mal einen Untersuchungsbericht zu einen solchen Vorfall haben.

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Noch etwas:
Die Wellen entstehen ja nicht aus dem Nichts, sondern sind ja die zufällige Überlagerung mehrer Wellenberge an einem Punkt.
-> es ist schon Sturm/Orkan
Die meisten Schiffe drehen sich doch in den Wind/ in die Wellen bzw so, dass sie Rückenwind haben, oder?
Keiner fährt doch schräg gegen die Wellen.
Bin ne Landratte, sorry

Bonjour SeagTigre


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€dit: Drängler, darf man nicht mal ans Telefon gehen *mit_der_Faust_wild_gestikulieren*

[Hanomag]

Bei dem deutschen Kreuzfahrer, den es gerade erwischt hat (Namen hab ich vergessen, kam gestern in den Nachrichten) hat so eine große Welle die Verglasung der Brücke zerschmettert und dadurch alles außer Kraft gesetzt. Wenn ein manövrierunfähiges Schiff querschlägt, kann das sehr ernste Folgen haben. Andererseits: Kriegsschiffe hben doch immer mehrere Maschinenanlagen, da dürften die Auswirkungen doch nicht so groß sein, weil eine andere übernehmen kann.

[Praetorian]

Maschinenanlagen haben einen Schutzschalter, der sie bei bestimmten Krängungswinkeln abschaltet.

Auseinanderbrechen ist eher ncht der Fall, das passiert bei mittlerem monotonem Wellengang durch Resonanz.

Oder bei entsprechender Quersee (hab schon mehrere Zivilfrachter gesehen, bei denen eine Quersee ein Loch quer durch den Rumpf geschlagen hat...) bzw. durch Brechen des Kiels bei Lagerbelastung (Sprich Wellenkamm mittschiffs oder Wellental mittschiffs und jeweils ein Wellenkamm an Bug und Heck, wenn das Fahrzeug die Welle aus irgendwelchen Gründen nicht unterfährt oder schneidet)

[KGB]

Gerade aus den Gründen liegt die Steuerzentrale immer in der Nähe der Maschinen, dan könnte die Brücke komplett wegreeissen und die Motoren wären immernoch steuerbar.

MfG der KGB

[MajorPayne]

Es ist aber im Pazifik eine Flugzeugträgerflotte in einen starken Orkan gekommen und einige Zerstörer sind untergegangen.

Uff! Hast da vielleicht ein paar Infos zu? War das im II. WK oder erst "vor kurzem"?

[Striker]

2. WK, waren aber mehrer Stürme wo auch Schiffe untergegangen sind. Vorallem kleine Schiffe.

Für genaue Daten muß ich nachschauen, aber Okinawa war glaube ich was, Guadalchanel sind glaube ich auch 2 Zerstörer bei Untweter gesunken aber Trägerflotte hab ich jetzt nichts im Kopf.

[MajorPayne]

Hm, das ja mal interessant. Und was ist mit dem Atlantik? Da wo die Konvois durchgelaufen sind, das Gebiet soll doch auch einer Waschküche gleichgekommen sein oder? Ging da auf alliierter Seite vielleicht mal was baden?
Stell ich mir nicht sonderlich abenteuerlich vor, entweder von deutschen Torpedos oder vom Unwetter versenkt zu werden.

[SeaTiger]

Ich habe das Buch 'Zerstörer der U.S.Navy'
und unter einen Bild stand, dass dieses Schiff und x weitere während eines Taifuns gesunken sind. Iirc stand da was von mehreren Trägern und anderen Schiffen, die das überstanden haben.
Ich finde jedoch dieses Bild im Buch nicht mehr.
Habe jedoch bei den Verlustenliste in diesem Buch diese Einträge einfach mal herausgeschrieben:

DD 350 - Hull - 18.12.44 - gesunken während eines Taifuns vor Luzon
DD 354 - Monaghan - 18.12.44 - gesunken während eines Taifuns vor Luzon
DD 512 - Spence - 18.12.44 - gesunken während eines Taifuns vor Luzon

DD 383 - Warrington - 13.9.44 - gesunken während eines Taifuns vor den Bahamas

SeaTiger

[Striker]

Sea Tiger ich glaub es dir schon
Ich sgate ICH weiß nichts darüber, und viel weiß ich auch nicht darüber
Und vom Atlantik weiß ich schon mal garnichts, der hat mich nie so groß interessiert.

Aber ich hab ein Buch über die Enterprise daheim, die kam mal in einen Sturm und verlor ein Begleitboot dabei. Oder oft müssen Piloten im Sturm notwassern und werden auch nicht immer gefunden. Da bleibt dann ein Zerstörer zurück und wartet bis zum Tag, wenn er die Piloten dann nicht hat - Pech

[SeaTiger]

Ausserdem habe ich auch das Buch 'Kreuzer der U.S.Navy'

Da ich bei den Zerstörern das Bild nicht gefunden habe, suche ich jetzt die Kreuzer durch.
Erste Ergebnisse:

San Juan (CL-54) - 18.-19.12.44 - schweren Taifun abgeritten, danach zu Weihnachten in Ulithi

In den Buch 'Kreuzer der U.S.Navy' steht, dass die USNavy nur 10 Kreuzer während des 2ten WK verloren hat, alle durch den Feind und nicht durch Naturgewalten.

Hah, da is'er:

San Francisco (CA-38) - 17.-18.12.44 - schwerer Taifun; Suche nach Überlebeneden von drei gesunken Zerstörern,

Seltsam, mal vom 17. auf den 18. ,dann vom 18. auf den 19.12.

€dit, und weiter geht`s:

Santa Fe (CL-60) - 18.-19.12.44 - schweren Taifun abgeritten und nach Überlebeneden von drei gesunken Zerstörern gesucht,

San Diego (CL-53) - 17.-18.12.44 - erfolgreich schweren Taifun abgeritten,

[SailorGN]

Die Zerstörer sind aufgrund relativ leerer Tanks gesunken...hatten einfach einen zu hohen Schwerpunkt. Und soweit ich weiss, ging das ganze mehrere tage.

[MajorPayne]

DD 350 - Hull - 18.12.44 - gesunken während eines Taifuns vor Luzon

War die Hull nicht ein Zerstörer der am 7. Dezember 1941 einen Bombentreffer ins Magazin bekommen und dadurch sein gesamtes Vorschiff verloren hat?

[SailorGN]

Also soweit ich weiss waren die auf Transit.... aber in feindlichen gebiet...von Angriff habe ich grade nix gefunden...

[v. Manstein]

Hab noch mal einen ganz interessanten Bericht mit tollen Bildern ausgegraben. Darin steht auch was über die MS Bremen...
Hier geht´s lang!

Krass oder nicht - Faszinierend und erschreckt zu gleich!

[Der Kommissar]

@KGB und SeaTiger

Das ist ja gerade mein Problem, die Maschinen schalten Aufgrund von Sicherheitsroutinen ab und das bringt die Schiffe in noch größere Probleme. Sicher ist ein Wasserschlag für einen Motor zum. vorübergehend tödlich. Aber gerade eine geflutete Brücke oder ausgerissene Steuerschränke sollten den Motor, der ja Selbstzünder ist eben nicht abstellen. Sicher, dazu dürfen auch die Treibstoffpumpen usw. nicht ausfallen, aber das sollte man doch sicherstellen können.

Ein Schiffsantrieb ist sicher wesentlich komplizierter als ein PKW-Motor, aber sollte es nicht möglich sein, das Ding so stabil zu bauen, daß es eben auch Freakwaves funktionierend übersteht?

MfG Der Kommissar

[SeaTiger]

Nabend

Freakwellen sind ja auch die absoulte Ausnahme, daher braucht/kann man hier nicht die Messlatte für die Widerstandsfähigkeit verschiedener schiffstechnischen Systeme anlegen.
Das wäre so, als wenn jemand die Forderung an ein Auto stellt, dass die Insassen einen Aufprall mit maximal Geschwindigkeit gegen ein massives Hinderniss überleben sollen. Klar ist dieser Fall möglich, jedoch gehört dieser nicht zu den Alltagsunfällen, so dass man andere Sicherheitsregel verwendet.

N8

[Der Kommissar]

Schätzungsweise hundert Schiffe der 200-Meter-Klasse sind in den vergangenen zehn Jahren in schweren Stürmen gesunken. Vermutlich als Opfer von Riesenwellen, auch "Freak Waves" genannt.

Schiffskonstrukteure gehen heute von einer maximalen Wellenhöhe von 16,5 Metern aus. Doch die Zahl und die mysteriösen Begleitumstände der Schiffsunglücke lässt Versicherer und Klassifikationsgesellschaften nervös reagieren. Augenzeugenberichte von 40 Meter hohen Brechern werden längst nicht mehr als Seemannsgarn abgetan.

Die Auswertung von Radarbildern des europäischen Umweltsatelliten Envisat bewies: Monsterwellen gibt es viel häufiger als bislang angenommen. Zwei Mal täglich, so zeigte sich, überragt eine Welle alle anderen deutlich. Im Frühjahr 2001 wurden in einem Zeitraum von nur drei Wochen nicht weniger als zehn Wogen mit einer Höhe von über 25 Metern registriert.

Soweit die Zitate aus dem v.Mannstein gelinkten Bericht.

Es scheint so, als hätten Schiffe schon öfter mit Freakwaves zu tun, nur man hat es als "Ursache unbekannt" abgetan, auch wenn man sicher nicht alle hundert Verluste Freakwaves zuschreiben kann.

Ähm, ich hab ja nichts dagegen, daß nach einem solchen "Treffer" der Antrieb ausfällt, aber muß es 1/2 h dauern, bis wieder was geht?

Es geht mir letztlich darum, lieber 1/2 Mio $ für ne geschrottete Maschine riskieren als das ganze Schiff, welches ja wohl eher das 10-fache kostet. Sollte es da nicht eine "Ich brauch dich jetzt, auch wenn du dann tot bist"-Taste geben?

MfG Der  Kommissar

[jever]

Naja, Du musst ja erstmal den Kurzschluss beheben, die Hilfsmaschinen starten und Druck aufbauen. Sowas dauert nunmal keine 30 Seks. Und besonders lustig ist es, wenn wie bei dem einen Kreuzfahrer, eine Hilfsmaschine an Land ist, eine gerade den Ölfilter gewechselt bekommt und 2 Hilfsmaschinen zum starten nötig sind.

MfG jever

[Der Kommissar]

Naja, es ist doch gerade das, was ich schon rein vom Scenario ausschließen will.

1. Die Motoren sind Selbstzünder. Solange die Treibstoff zugeleitet bekommen, laufen die mehr oder weniger.

2. Mir ist bekannt, das moderne Großfrachter mit Schweröl, nicht mit Diesel/Heizöl betrieben werden. Mir ist auch bekannt, das Schweröl bei Zimmertemperatur eher zäh denn flüssig ist.

Mir schwebt folgendes Scenario vor:

Radar-Offz. zum Captian: "Da kommt eine Freakwave auf uns zu"
Captain zum Ruderoffz. "Ruder [in Richtung Welle]" Zu spät, das Schiff wird bei 30 Grad von der Welle getroffen, die Maschinen fallen aus, der Captain sagt: Notprotokoll an!

Obermaschinist XY drückt(nach Befehl des Captains bzw. eines höheren Offiziers) auf den roten Knopf, zwei Minuten später sind die Maschinen wieder am werkeln und können, wenn auch nur mit halber Kraft, das Schiff  wieder in den Wind drehen.

Ergebnis: Maschine(nach einigen Std.) kaputt, Schiff gerettet.

Variante zwei: Welle trifft Schiff, Captian an Maschine, Wann kann ich wieder mit der Maschine rechnen? Antwort.: In einer halben Stunde. Nach 20 Min. Maschine an Captain: Sorry bei 30 Grad Schlagseite kann ich die Maschinen nicht anfahren, darauf der Captain: ohne Antrieb kann ich dir nicht weniger als 30 Grad bieten. Ergebnis: Schiff verloren

Sicher ist das alles von mir simplifiziert, aber wenn 2 dt. Kreuzfahrer(davon gibt es nicht wirklich viele auf der Welt) in den letzten 15 Jahren getroffen wurden, sollte man sich zum. des Problems annehmen.

MfG Der Kommissar

[Hanomag]

Ein Schiffsantrieb ist sicher wesentlich komplizierter als ein PKW-Motor, aber sollte es nicht möglich sein, das Ding so stabil zu bauen, daß es eben auch Freakwaves funktionierend übersteht?

Ich glaube nicht, daß diese Schiffsantriebe kompliziert sind. Nur größer
Kennt sich einer damit aus? Er möge mich korrigieren:
Es handelt sich dabei um langsamlaufende Zweitaktdiesel, die unter Umständen bloß 100 (hundert, ich habe keine Null vergessen) Umdrehungen pro Minute machen. Die Brennräume sind so groß, daß man darin stehn kann; auf der Checkliste nach der Wartung steht drauf, ob man seine Leiter daraus entfernt hat  . Die Zylinderköpfe können einzeln abgenommen werden (wenn ein Kran zur Verfügung steht...).
Als Brennstoff dient Schweröl, was erhitzt werden muß, um es fließfähig zu machen. Ich frage mich, wie die Einspritzpumpen gefertigt sind, die sowas bewältigen.
Wie kommt Ihr zum Wasserschlag? Wenn der Motor läuft, kommt durch den Schornstein kein Wasser rein, das könnte man auch durch "Wasserfallen" verhindern. Woher die motorend ie Ansaugluft beziehen, weiß ich nicht. Aber auch das kann man doch geschützt installieren. Wenn ein Wasserschlag geschehen ist, gibt der Motor aber keinen Mucks mehr von sich. Was passiert dann zuerst? Pleuel krumm? Kurbelwelle verbogen? Zylinderkopf abgesprengt?

[jever]

Obermaschinist XY drückt(nach Befehl des Captains bzw. eines höheren Offiziers) auf den roten Knopf, zwei Minuten später sind die Maschinen wieder am werkeln und können, wenn auch nur mit halber Kraft, das Schiff  wieder in den Wind drehen.

Ergebnis: Maschine(nach einigen Std.) kaputt, Schiff gerettet.

Öhm? Wieso ist das Schiff gerettet, wenn es nach ein paar Stunden wieder ohne Antrieb im offenen Meer rumschwimmt? Freak waves kommen nur auf dem Meer vor, nicht in Küstennähe.

MfG jeevr

[KGB]

@ Hanomag
Ja, die grossen Diesel sind vom prinzip her einfacher, allerdings mit den ganzen Steueraggregaten doch etwas komplexer als ein PKW-Motor.
Allein das Kühlsystem hat mehrere Kreise, jeder Zylinder wird individuell gesteuert und der Kompressor wird gesteuert.
Ansonsten hast du recht, die dinger sind recht gross und einfach gehalten.

Nen Kran gibts meisstens in der Decke des Maschinenraums.

Und die Waterlocks in der Ansaugung sind meisstens nicht für solch eine Art von Wasserschlag ausgelegt.
Und ausserdem wird über die Schornsteine Luft angesaugt.

MfG der KGB

[BMW Freak]

Obermaschinist XY drückt(nach Befehl des Captains bzw. eines höheren Offiziers) auf den roten Knopf, zwei Minuten später sind die Maschinen wieder am werkeln und können, wenn auch nur mit halber Kraft, das Schiff  wieder in den Wind drehen.

Ergebnis: Maschine(nach einigen Std.) kaputt, Schiff gerettet.

Öhm? Wieso ist das Schiff gerettet, wenn es nach ein paar Stunden wieder ohne Antrieb im offenen Meer rumschwimmt? Freak waves kommen nur auf dem Meer vor, nicht in Küstennähe.

MfG jeevr

Immerhin gewinnt man auf die Art Zeit um beispielsweise die Besatzung zu retten wenn das Schiff nicht zu retten ist, nutzlos klingt es nicht.

[jever]

@BMW Freak: Moderne Rettungsmittel sollten eigentlich auch ohne Antrieb und bei Schräglage funktionieren. Daher ist das Argument nutzlos. Sinn eines solchen Notstarts wäre die Rettung des Schiffes, die Besatzung kommt da schon weg, soweit das Schiff net zerbricht, womit das Thema dann sowieso erledigt wäre.

MfG jever

[Ivy Mike]

Bei einem Kreuzfahrtschiff, wurde der Maschinen-Not-Aus-Schalter durch das einbrechende Wasser kurzgeschlossen. Also löste er aus und legte die Maschinen still.

Wenn die Brücke überflutet wird, ist halt die Elektrik hinüber.
Also neue Sicherheitsrichtlinien. wie bei der Queen Mary2, die sicher it vor solchen Wellen. (Zumindest von vorne)
Das könnte den Pötten gar nicht schaden.

[SailorGN]

Welche Elektrik? auf der Brücke sollte NIE etwas wirklich lebenswichtiges sein. Da sind "nur" Tochterkompanten, Radar, tochtergeräte Funk, Steuerstand. Das meiste sollte es 2x geben, und alles für Stabilität wird sowieso vom STL aus gemacht.

[Ivy Mike]

Genau ao ist es aber passiert. Wo sind denn dann die Hauptgeräte? Gibts noch eine zweite Brücke oder was?

[Chancellor]

Welche Elektrik? auf der Brücke sollte NIE etwas wirklich lebenswichtiges sein. Da sind \"nur\" Tochterkompanten, Radar, tochtergeräte Funk, Steuerstand. Das meiste sollte es 2x geben, und alles für Stabilität wird sowieso vom STL aus gemacht.

ich hab den besagten bericht damals im print-spiegel gelesen.

die welle soll den notaus für die maschinen im ausguck ausgelöst haben...

man brauchte 2 von drei hilfsaggregaten um genügend pressluft und strom für ein wiederanlassen zur verfügung zu haben, das eine war aber komplett zerlegt, beim zweiten wurden aber grad die öl und luftfilter gewechselt, was besonders schlimm war, weil die komplette ladeluftkühlung demontiert war. deshalb hat das neustarten der maschinen solange gedauert.

diese freak wave hat eine scheibe der brücke nahe dem kapitän in die decke selbiger gefeuert, das soll zwar nicht den notaus ausgelöst haben, der kapitätn war danach jedoch über ein jahr krank geschrieben und befand sich während dieser zeit in psychologischer behandlung....

das ist ein punkt, den ich weniger nachvollziehen kann, solche kavenzmänner sollte er doch aus dem seemannsgarn kennen